Byråkrater og papirflyttere. Hvem er de og trenger vi dem?

[Shruggie]

Nei takk. Jeg trenger ikke vite hva Keynes skrev for 80 år siden. Jeg trenger å vite hva som er smart i samfunnet i dag.

[Gjest Slettet+9871234]

Tvert imot, fra ett Keyniansk økonomisk synspunkt er det en stor fordel at de er lite effektivt for da skapes vel mer arbeidsplasser innen byråkratiet? Dette tilsier vel igrunnen at vi burde jobbe for å gjøre byråkratiet mindre, ikke mer effektivt?

 

Du misbruker det Keynes skrev / mente.

 

Forutsetning: Det er økonomisk krise og den kan bli verre,

 

Da satte Keynes saken på spissen og skal så vidt jeg vet ha uttalt noe som dette:

 

Siden multiplikatorvirkningen av offentlige utgifter er større enn en og der er ledige ressurser og dermed liten inflasjonsfare i en krise, er det bedre å sette arbeidere til å grave hull i bakken og fylle dem igjen enn å la dem gå arbeidsledige.

 

Så

 

Tvert imot, fra ett Keyniansk økonomisk synspunkt er det en stor fordel at de er lite effektivt for da skapes vel mer arbeidsplasser innen byråkratiet?

 

vis gjerne med sitater fra Keynes verker hvor du har belegg for dette under normale tider.

 

Og Keynesiansk tankegang forutsetter at arbeidet er positivt for samfunnet.

Nei, Keynesiansk tankegang forutsetter at arbeid er positivt for samfunnet.

"Grav hull og fyll dem igjen" øker bruttonasjonalproduktet som Kgun har påpekt andre steder.

 

Ja, men jeg har presiert hvordan ovenfor. Reduser ikke det Keynes har skrevet / sagt til å passe på alle konjunkturfaser. En lege gir vel ikke en frisk pasient medisiner?

 

Det har ingenting med Keynes å gjøre.

Kgun kan muligens klargjøre dette tema ettersom han er sosialøkonom og derved har inngående kjennskap til Keynes.

To dig holes in the ground", paid for out of savings, will increase, not only employment, but the real national dividend of useful goods and services.

The General Theory of Employment, Interest and Money, John Maynard Keynes

Dog jeg står korrigert, han glemte å fylle dem igjen.

 

Nettopp, men

1. I hvilken kontekst ble det skrevet?
   
2. Hvilke forutsetnnger bygger det på?
   
3. I hvilket kapittel ble det skrevet?
   

 

Og du skjønner ikke at han kommer med et spisset eksempel? Herregud...

 

Poeng.

 

Helt korrekt om jeg ikke har misforstått alt jeg har lært om Keynes og hans teorier. Husk også at Keynes var en glimrende debattant og plasserte som regel skapet der det skulle stå. Slik jeg har forstått det, var han en så god debattant at noen vegret seg for å inngå i diskusjoner med ham.

 

Økonomer har et uttrykk, i valget mellom pest og kolera hva velger du?

 

Alt kan minsbrukes, selvsagt også Keynes teorier som kan ha bidratt til et for stort byråkrati. Jeg skulle gjerne hat lest Ludwig von Mises bok om byråkrati. Det er en prioritert bok http://www.bookfinder4u.com/ neste gang jeg kjøper bøker fra USA.

 

Merk at det var noen økonomer i Norges Bank som ofte henviste til økonomer fra den østerrikske skolen. Personlig har jeg som nevnt flere ganger skrevet at jeg har sans for Eugen von Böhm-Bawerk da jeg fulgte nobel pris vinner Haavelmos forelesninger og han nevnte svært ofte Bawerk.

 

Samtidig kommer jeg nok til å kjøpe:

 

Nobel pris vinner Paul Krugman’s depression economics samt Robert J. Shillers Irrational Exuberance som tar utgangspunkt i Alan Greenspans kjente tale fra 5 desember 1996:

 

The Challenge of Central Banking in a Democratic Society

Endret 4. oktober 2012 av Slettet+9871234

[Skatteflyktning]

Keynes innså at det å grave hull for så å fylle dem igjen ikke var noen gor langsiktig strategi, men han forklarte aldri HVORFOR det eksisterte dette unntaket.

 

Hovedpunktet i Mises bok er at man ikke kan kritisere Staten for å være byråkratisk, siden Staten nødvendigvis MÅ være byråkratisk. Altså der eksisterer ingen andre muligheter for en organisasjon som baserer seg på skatt for å finansiere levering av tjenester til folket. Såvidt jeg kan se har han rett i det.MAO De som tror at Staten kan bedres ved å sette en "Business Man" til å styre tar fullstendig feil. (Mitt Romney kan ikke "fikse" USAs byråkrati.)

Endret 4. oktober 2012 av Skatteflyktning

[Spartapus]

I et land som Norge hvor sosialdemokratiet og velferdsstaten står så sterkt føler jeg det er lite relevant å diskutere hvorvidt det er behov for et stort byråkrati, da det ikke finnes noen realistiske alternativer.

 

Det man kan diskutere er hvor stort det behøver å være. Disse debattene har imidlertid en tendens til å være preget av useriøse påstander som lett kan lede en til å tro at byråkrater blir ansatt for moro skyld og at en stor del av dem ikke har noe annet å gjøre enn å motta lønn. Virkeligheten er at ingen statlige kontorer får midler til nye ansettelser uten å først dokumentere behovet for dem og det er en kontinuerlig omprioritering av ressurser i forhold til hvor det er mest behov.

 

Skal man redusere byråkratiet må man redusere behovet først. Å gjøre det motsatte ville ført til en katastrofe hvor kontorerer ikke kunne iveratatt sine ansvarsområder og ville endt opp med å bryte loven. Til en viss grad kan man redusere byråkratiet ved å innføre mer moderne og tidsbesparende løsninger, men dette er i seg selv en lang og ressurskrevende prosess, og den store effektiviseringsgevinsten vil ligge flere år inn i fremtiden. Skal man få til en merkbar redusering av byråkratiet på kort sikt er det ingen annen utvei enn å redusere det offentliges oppgaver, dvs. færre velferdsordninger med strengere krav, og da er det plutselig mange som ikke er med på leken lenger. Men scenarioet der man drastisk reduserer byråkratiet uten at velferdsstaten blir skadelidende vil ikke skje i nærmeste fremtid, så man må velge.

[Dux ducis]

Viktig tema. Dette er et område hvor vi har ENORME summer å spare i Norge, for ikke å snakke om den enorme tidsbruken vi kan bli kvitt. Enkel løsning: automatisering av skjemakontroll og beslutninger. Når du fyller ut et skjema på NAV skjekker et program om alle opplysningene stemmer, og dersom alt er i orden settes ytelsen/whatever i gang. I stedet for at en saksbehandler skal bruke 10-20 minutter på hvert skjema ( i beste tilfelle), så bruker PCen 20 sekunder.

 

I mellomtiden kan den NAV-ansatte bruke tiden til noe som faktisk er nyttig, f.eks. rådgivning eller kundebehandling.

 

 

 

Det er sannsynlig at vi kan spare en god del penger i mange områder av offentlig sektor, men jeg er litt interessert i å vite hva du mener med "ENORME summer". Du er inne på noe når det gjelder automatisering, men jeg frykter at en del beslutninger og kontrolloppgaver ikke uten videre kan overlates til en maskin. Det er ganske mange opplysninger fra forskjellige kilder som må verifiseres og vurderes med skjønn hvis du f.eks søker om dagpenger hos NAV. Jeg har liten tiltro til at noen klarer å designe og drifte et sånt datasystem uten at det forringer kvaliteten betydelig. Jeg har aldri hørt om noen land som har gått så langt i automatisering av slikt arbeid.

 

Ledig arbeidskapasitet vil føre til at det blir masse ledig arbeidskraft som kan benyttes på det frie marked til å starte nye firmaer. Yay!

 

Hvorfor er det en fordel av vi plutselig får en del eks-statsansatte som skal starte firmaer? Hvilken konkret etterspørsel fyller disse menneskene?

Endret 4. oktober 2012 av Dux ducis

[del_diablo]

Keynes innså at det å grave hull for så å fylle dem igjen ikke var noen gor langsiktig strategi, men han forklarte aldri HVORFOR det eksisterte dette unntaket.

Keynes forklarte det mer enn godt nok: Går du tom for fornuftige ting å gjøre mens du drar opp igjen økonomien, hvorfor ikke?

[Skatteflyktning]

Keynes forklarte det mer enn godt nok: Går du tom for fornuftige ting å gjøre mens du drar opp igjen økonomien, hvorfor ikke?

 

Det var det det etterfølgende disiplene som kom fram til, ikke Keynes.

[Politrikks]

Siden multiplikatorvirkningen av offentlige utgifter er større enn en og der er ledige ressurser og dermed liten inflasjonsfare i en krise, er det bedre å sette arbeidere til å grave hull i bakken og fylle dem igjen enn å la dem gå arbeidsledige.

 

På hvilken måte er dette forskjellig fra at de samme personene heller går arbeidsledige og mottar arbeidsledighetstrygd(som er alternativet i Keynes scenario)?

 

Uproduktivt arbeid - slitasje + lønn < Lediggang + trygd

[del_diablo]

Keynes forklarte det mer enn godt nok: Går du tom for fornuftige ting å gjøre mens du drar opp igjen økonomien, hvorfor ikke?

 

Det var det det etterfølgende disiplene som kom fram til, ikke Keynes.

 

Og hvorfor kom ikke Keynes frem til dette? Eller måtte det presiseres fordi folk elsker stråmenn?

[Skatteflyktning]

Hvorfor vet ikke engang Keynes

[Shruggie]

Så du mener at vi ikke får lov til å bruke teorier fra andre enn Keynes? Dette er en Keynes-only debatt?

Jeg føler for å gi deg en premie i kreativ trolling...

Endret 4. oktober 2012 av Shruggie

[Gjest Slettet+9871234]

Siden multiplikatorvirkningen av offentlige utgifter er større enn en og der er ledige ressurser og dermed liten inflasjonsfare i en krise, er det bedre å sette arbeidere til å grave hull i bakken og fylle dem igjen enn å la dem gå arbeidsledige.

 

På hvilken måte er dette forskjellig fra at de samme personene heller går arbeidsledige og mottar arbeidsledighetstrygd(som er alternativet i Keynes scenario)?

 

Uproduktivt arbeid - slitasje + lønn < Lediggang + trygd

1. Mest sannsynlig fordi det ikke var noe utbygd system for arbeidsledighetstrygd da han skrev boken sin.
   
2. Arbeiderne var den svake part i mellomkrigstiden og få om ingen var organiserte.
   
3. En grunn som kan tilføyes i dag er, at faller man først utenfor arbeidslivet, sementeres (setter) ledigheten seg lett. Det er et faktum at mange langtidsledige aldri kommer ut i arbeidslivet igjen.
   
4. Et norsk ordtak sier også at latskap er roten til alt vondt.
   
5. Og husk at utsagnet er satt på spissen. Det vil alltid finnes meningsfylte ugjorte arbeidsoppgaver i et moderne samfunn.
   
6. Den første nobelprisvinneren i økonomi Ragnar Frisch (som fikk prisen sammen med hollenderen Jan Tinbergen - en annen svært dyktig økonom) sa at en arbeidsdag tapt i dag er tapt for alltid. Den kommer aldri tilbake.
   

Endret 4. oktober 2012 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+9871234]

Så du mener at vi ikke får lov til å bruke teorier fra andre enn Keynes? Dette er en Keynes-only debatt?

Jeg føler for å gi deg en premie i kreativ trolling...

 

Keynes sa også:

 

In the long run we are all dead.

 

Keynes er definitivt død og:

1. Hans statiske modeller er supplert med mer realistiske dynamiske modeller der man også bygger på andre økonomer.
   
2. Keynes kan heller ikke forsvare seg mot fordreininger og faktavridninger.
   

Ikke desto mindre kan det være et godt sted å begynne med han General Theory ... for en som vil lære på en verbal måte hva han egentlig skrev. Det er ihvertfall bedre enn ikke å lese økonomisk teori overhodet.

 

Man blir ikke lege av å lese boken til en kjent lege. Man blir ikke psykolog av å lese en bok av Freud.

Endret 4. oktober 2012 av Slettet+9871234

[Tollari]

Etter at Stoltenberg overtok som statsminister har skattekutt-politikken til de blå blitt erstattet med rettferdig fordeling.

 

Nøyaktig hva menes her med "rettferdig fordeling", og hva er annerledes nå i forhold til da?

 

Vit at jeg på langt nær er en forsvarer av norsk høyrepolitikk, så du kan spare deg angrep mot dette partiet i ditt svar til meg.

 

Vel, jeg har lav inntekt, og under de borgerlige fikk jeg skattesmell, etter skattesmell, etter skattesmell. Under de rødgrønne fikk jeg tilgode, tilgode og atter tilgode.

[Tollari]

Viktig tema. Dette er et område hvor vi har ENORME summer å spare i Norge, for ikke å snakke om den enorme tidsbruken vi kan bli kvitt. Enkel løsning: automatisering av skjemakontroll og beslutninger. Når du fyller ut et skjema på NAV skjekker et program om alle opplysningene stemmer, og dersom alt er i orden settes ytelsen/whatever i gang. I stedet for at en saksbehandler skal bruke 10-20 minutter på hvert skjema ( i beste tilfelle), så bruker PCen 20 sekunder.

 

I mellomtiden kan den NAV-ansatte bruke tiden til noe som faktisk er nyttig, f.eks. rådgivning eller kundebehandling.

 

Men hvilken maskin er det som kontrollerer maskinen? Kan en maskin behandle klagesaker? Hva om dataene som er lagret i maskinen viser seg å være feil eller utilstrekkelige, slik at maskinen genererer et falskt vedtak/avslag? Er en maskin bøyelig når den gjør feil?

[krikkert]

Har noen klart å finne opp en maskin som klarer å tolke tekst opp mot rettslige vilkår, altså? Noen burde si fra til staten - her er det penger å spare i lønnsutgifter.

 

(Tips: Shruggie produserer standardisert bull.)

[Shruggie]

Har noen klart å finne opp en maskin som klarer å tolke tekst opp mot rettslige vilkår, altså? Noen burde si fra til staten - her er det penger å spare i lønnsutgifter.

 

(Tips: Shruggie produserer standardisert bull.)

 

Prøver du å være morsom? Det er ikke snakk om å tolke tekst, det er snakk om å tolke et digitalt skjema opp mot databaser. Dette gjøres hundrevis av tusenvis av ganger daglig.

Hvis du tror at man må ha tekst for å drive med byråkrati, så er du en del av problemet.

[krikkert]

Prøver du å være morsom?

 

Nei. Jeg prøver å unngå å le meg ihjel av det fabelaktige pjattet du presterer å servere på en slik måte at du overbeviser folk om at dette er noe du tror på.

 

Det er ikke snakk om å tolke tekst, det er snakk om å tolke et digitalt skjema opp mot databaser.

 

Dette digitale skjemaet inneholder hva, og skal kontrolleres opp mot hva? (Tips: Tekst, og tekst.)

 

Hvis du tror at man må ha tekst for å drive med byråkrati, så er du en del av problemet.

 

Vi har instanser av automatisk saksbehandling i NAV allerede - vi har til og med stønader som avgjøres rimelig helautomatisk (som f.eks. barnetrygd). Cluet her er at dette er vilkår som er enkelt verifiserbare på grunn av eksistensen av et positivt troverdig register - folkeregisteret. Saksbehandlingsprosessen for mer kompliserte ytelser reiser flere spørsmål enn som så.

 

 

Du må gjerne forenkle vilkårene for uførepensjon i folketrygdloven kapittel 12 ned til datamaskinformat slik at rettsanvenderelementet mellom bruker/lege og utbetalingsreskontro elimineres. Værsågod. Lykke til.

 

Inntil du klarer det, ligg unna diskusjoner du ikke har peiling på.

 

(Nå kan man selvsagt forenkle alle skjemaer ned til binære alternativer - noe som vil innebære at man overfører vedtaksmyndigheten for uførepensjon til landets leger. Noe sier meg at Stortinget ville hatt innsigelser.)

Endret 6. oktober 2012 av krikkert

[del_diablo]

Dette digitale skjemaet inneholder hva, og skal kontrolleres opp mot hva? (Tips: Tekst, og tekst.)

 

Og det sier mannen som tydligvis vet noe om juss. Mannen burde da vite at hvert enkelt skjema er forskjellige.

[krikkert]

Ethvert NAV-skjema inneholder minst to tekstfelter - navn, og fødselsnummer...

Endret 6. oktober 2012 av krikkert