Det KAN være en som har skapt vårt univers, per definisjon: en Gud. Hilsen en deist.

[Topiary]

Verden, Universet, Menneskeheten er IKKE perfekt, vi har naturkatastrofer, meteorer, solstormer... vi har sykdom, lidelse og krig, og religion(som skaper krig) kaller du det perfekt?

[Abigor]

Det jeg mener er at jeg ikke tror på en personelig gud. altså noen som har skapt oss bevist, har kontroll på ting, gitt oss en mening, ser alt og har full makt over oss.

jeg vil heller holde døren oppe for at kanskje en skaper kan være der ute.

Den kjøper jeg, men jeg godtar ikke overskriften på diskusjonen. Den er for billig.

[SleepHead]

Verden, Universet, Menneskeheten er IKKE perfekt, vi har naturkatastrofer, meteorer, solstormer... vi har sykdom, lidelse og krig, og religion(som skaper krig) kaller du det perfekt?

 

du snakker om det overfladiske og subjektive.

Naturkatastroene er resultater av det perfekte systemet. Når en kjemisk reaksjon forekommer, svarer naturen slik de perfekte lovene tilsier at den skal.

om du mener at en perfekt verden er en verden i harmoni, er en annen sak. Du indikerer at verden ikke er perfekt før alle mennesker har det godt, jeg mener vi bare er en mikroskopisk brøkdel av verden.

perfekt betyr ikke nødvendigvis å være frisk og ha fred. å ha ett perfekt underligende system for verden er noe helt annet enn ditt syn på ett "perfekt liv", det blir rett å slett en annen diskusjon.

 

Det jeg mener er at jeg ikke tror på en personelig gud. altså noen som har skapt oss bevist, har kontroll på ting, gitt oss en mening, ser alt og har full makt over oss.

jeg vil heller holde døren oppe for at kanskje en skaper kan være der ute.

Den kjøper jeg, men jeg godtar ikke overskriften på diskusjonen. Den er for billig.

 

har skrevet det tidligere, så vurderer å sette tråden som løst. Men da det fortsatt er pågang i diskusjonen, alltså fortsatt noe jeg kan lære av, så ser jeg ikke helt grunnen til det.

skal prøve forrandre overskriften til "KAN" istedet for "MÅ"

[тurbonєℓℓo]

Selvfølgelig har Gud skapt vår universet. Hvem ellers skulle ha gjort det?

Det du sier her er at du ikke vet... Gud et er utrykk som betyr "Jeg vet ikke".

[тurbonєℓℓo]

Hele tråden lukter svidd... "Jeg er en ateist, det vil si en person som ikke tror på Gud, men jeg tror på gud da."

[boob]

Du framstår som en douchebag når du rakker ned på religioner ved å si at de er idioter, det bør du prøve å unngå... I tillegg bør du omtale deg selv som agnostiker, ikke ateist. Du tror ikke på religion, men du anser det som sannsynlig at en gud kan eksistere.

 

Ateisten sier: «Jeg tror ikke på Guds eksistens»

Agnostikeren sier: «Jeg vet ikke om Gud eksisterer.»

 

Et poeng er at en forutsetning for at vi eksisterer er at vi har tilpasset oss de rådende forholdene og at det derfor ikke er noe hokus-pokus rundt det.

 

Eventuelt; se for deg at tid er uendelig og at universet kan ha kollapset over seg selv uttallige ganger, kanskje vårt Big Bang bare var den nyeste i en uendelig rekke tidligere forsøk. Av dette følger at denne nyeste gangen var da forutsetningene endelig lå til rette.

[тurbonєℓℓo]

Verden, Universet, Menneskeheten er IKKE perfekt, vi har naturkatastrofer, meteorer, solstormer... vi har sykdom, lidelse og krig, og religion(som skaper krig) kaller du det perfekt?

 

du snakker om det overfladiske og subjektive.

Naturkatastroene er resultater av det perfekte systemet.

Så hva er da motsetningen til et perfekt system?

 

Når en kjemisk reaksjon forekommer, svarer naturen slik de perfekte lovene tilsier at den skal.

Nei. Lovene er ikke "perfekte", lovene er bare lover... I alle fall så lenge du ikke har noen som helst definisjon på "perfekt". Hvorfor er lovene perfekt? Bare fordi de fungerer slik de gjør og ikke annerledes?

Hadde de fungert annerledes, hadde de da vært uperfekte? Og hva ville da gjort dem uperfekte?

 

om du mener at en perfekt verden er en verden i harmoni, er en annen sak. Du indikerer at verden ikke er perfekt før alle mennesker har det godt, jeg mener vi bare er en mikroskopisk brøkdel av verden.

Verden er verken perfekt, eller uperfekt. Eller den er begge deler, alt ettersom man ser på det, og vurderer det. "Perfekt" er bare et uttrykk vi mennesker har laget oss og det skal beskrive noe som er rent subjektivt. Derfor kan du ikke bruke perfekt som en objektiv beskrivelse på noe. Dine grunner til å kalle noe perfekt, det være systemet, naturen, o.l, er rent subjektivt.

 

Men ja, betydningen av perfekt er hva de fleste legger i det: Perfekt betyr uten feil. I naturen skjer det feil hele tiden. Vi mennesker er en del av naturen/er natur, og vi gjør feil, blir født med feil, og så videre... Men alt dette er alt hvordan man ser på det. Dersom død og fordervelse, er perfekt, vel, da er det vel det.

 

perfekt betyr ikke nødvendigvis å være frisk og ha fred. å ha ett perfekt underligende system for verden er noe helt annet enn ditt syn på ett "perfekt liv", det blir rett å slett en annen diskusjon.

Det underliggende systemet er ikke perfekt det heller. Det er bare godt nok så lenge det varer...

 

Det jeg mener er at jeg ikke tror på en personelig gud. altså noen som har skapt oss bevist, har kontroll på ting, gitt oss en mening, ser alt og har full makt over oss.

jeg vil heller holde døren oppe for at kanskje en skaper kan være der ute.

Den kjøper jeg, men jeg godtar ikke overskriften på diskusjonen. Den er for billig.

 

har skrevet det tidligere, så vurderer å sette tråden som løst.

Løst? Var det en oppgave?

 

Men da det fortsatt er pågang i diskusjonen, alltså fortsatt noe jeg kan lære av, så ser jeg ikke helt grunnen til det.

skal prøve forrandre overskriften til "KAN" istedet for "MÅ"

Det er veldig stor forskjell på akkurat det.

Selvsagt "KAN" det være en "Gud", siden vi ikke vet hva Gud er for noe, og ikke helt kjenner til alle prosessene som har ført til denne planeten og dette livet som finnes her... Men så KAN det hende at det ikke er noen som helst Gud heller... Det er det mest sannsynlige, altså at det ikke finnes noen intelligent skaper bak universet... Det ser på ingen måte ut som om det er blitt konstruert av noen som helst Gud.

I alle fall ikke noen allmektig Gud...

[Quetzalcoatl]

Heh, fordi jeg synes han tar det rett på kornet.

På kornet? På hvilken måte er "What caused God" i det hele tatt relevant til Aquinas argument?

På hvilken måte kan det ikke være det?

Når man hevder at universet må være skapt av en usynlig guddum fordi det er så komplekst, sier det seg sjæl at den guddummen da må være enda mer kopleks enn universet, da den har skapt det.

 

En slik guddum vil følgelig trenge et større forklaringsbehov enn universet, pga sin større kompleksitet.

 

Dette er ren logikk, og de som mukker på dette får sannsynliggjøre hvordan - i all verden - det kan ha seg at den største kompleksiteten av alle ikke trenger noen forklaring?!

Endret 3. oktober 2012 av Quetzalcoatl

[SleepHead]

Verden, Universet, Menneskeheten er IKKE perfekt, vi har naturkatastrofer, meteorer, solstormer... vi har sykdom, lidelse og krig, og religion(som skaper krig) kaller du det perfekt?

 

du snakker om det overfladiske og subjektive.

Naturkatastroene er resultater av det perfekte systemet.

Så hva er da motsetningen til et perfekt system?

 

Når en kjemisk reaksjon forekommer, svarer naturen slik de perfekte lovene tilsier at den skal.

Nei. Lovene er ikke "perfekte", lovene er bare lover... I alle fall så lenge du ikke har noen som helst definisjon på "perfekt". Hvorfor er lovene perfekt? Bare fordi de fungerer slik de gjør og ikke annerledes?

Hadde de fungert annerledes, hadde de da vært uperfekte? Og hva ville da gjort dem uperfekte?

 

om du mener at en perfekt verden er en verden i harmoni, er en annen sak. Du indikerer at verden ikke er perfekt før alle mennesker har det godt, jeg mener vi bare er en mikroskopisk brøkdel av verden.

Verden er verken perfekt, eller uperfekt. Eller den er begge deler, alt ettersom man ser på det, og vurderer det. "Perfekt" er bare et uttrykk vi mennesker har laget oss og det skal beskrive noe som er rent subjektivt. Derfor kan du ikke bruke perfekt som en objektiv beskrivelse på noe. Dine grunner til å kalle noe perfekt, det være systemet, naturen, o.l, er rent subjektivt.

 

Men ja, betydningen av perfekt er hva de fleste legger i det: Perfekt betyr uten feil. I naturen skjer det feil hele tiden. Vi mennesker er en del av naturen/er natur, og vi gjør feil, blir født med feil, og så videre... Men alt dette er alt hvordan man ser på det. Dersom død og fordervelse, er perfekt, vel, da er det vel det.

 

perfekt betyr ikke nødvendigvis å være frisk og ha fred. å ha ett perfekt underligende system for verden er noe helt annet enn ditt syn på ett "perfekt liv", det blir rett å slett en annen diskusjon.

Det underliggende systemet er ikke perfekt det heller. Det er bare godt nok så lenge det varer...

 

Det jeg mener er at jeg ikke tror på en personelig gud. altså noen som har skapt oss bevist, har kontroll på ting, gitt oss en mening, ser alt og har full makt over oss.

jeg vil heller holde døren oppe for at kanskje en skaper kan være der ute.

Den kjøper jeg, men jeg godtar ikke overskriften på diskusjonen. Den er for billig.

 

har skrevet det tidligere, så vurderer å sette tråden som løst.

Løst? Var det en oppgave?

 

Men da det fortsatt er pågang i diskusjonen, alltså fortsatt noe jeg kan lære av, så ser jeg ikke helt grunnen til det.

skal prøve forrandre overskriften til "KAN" istedet for "MÅ"

Det er veldig stor forskjell på akkurat det.

Selvsagt "KAN" det være en "Gud", siden vi ikke vet hva Gud er for noe, og ikke helt kjenner til alle prosessene som har ført til denne planeten og dette livet som finnes her... Men så KAN det hende at det ikke er noen som helst Gud heller... Det er det mest sannsynlige, altså at det ikke finnes noen intelligent skaper bak universet... Det ser på ingen måte ut som om det er blitt konstruert av noen som helst Gud.

I alle fall ikke noen allmektig Gud...

 

Når jeg mener "løst" - Så mener jeg den delen med at jeg heller er en agnotisk ateist, fremfor en ateist i den forstand at jeg benekter en gud.

Når jeg mener systemet er pefekt mener jeg til at vi ikke har noen "glitches" eller "bugs" i den forstand at uansett hvor mange ganger du gjennomfører en kjemisk reaksjonsprossess blir resultatet det samme om stoffene er de samme. Det er ingen rom for "feil" i den grad at systemet ikke er perfekt oppbygd.

Om noe hadde vært annerledes, men fortsatt hadde vært en brikke i puslespillet, hadde det fortsatt vært perfekt.

Motsettningen til perfekt er at det er feil i systemet, hvis h2o i noen former hadde flytet i luften i veskeform, hadde det for eksempel ikke vært perfekt. om noe hadde plutselig startet å sveve i luften ved p "ignorere" tyngdekraften, hadde vi hatt en liten glitch som hadde gjort systemet "uperfekt".

 

hvordan kan du si at det ikke er logisk at verden er skapt?

vi skaper ting hele tiden, hva er forskjellen på det vi skaper, å det vi lever i. alt er kjemiske reaksjoner.

 

Hele tråden lukter svidd... "Jeg er en ateist, det vil si en person som ikke tror på Gud, men jeg tror på gud da."

 

La meg forklare:

Jeg er en ateist, som ikke tror på noen form for personelig gud, allmektig skaper eller en vi må dyrke, men jeg tror det kan finnes en skaper, ergo: en gud. En overnaturlig skaper, i den form vi ser på naturen.

[SleepHead]

Du framstår som en douchebag når du rakker ned på religioner ved å si at de er idioter, det bør du prøve å unngå... I tillegg bør du omtale deg selv som agnostiker, ikke ateist. Du tror ikke på religion, men du anser det som sannsynlig at en gud kan eksistere.

 

Ateisten sier: «Jeg tror ikke på Guds eksistens»

Agnostikeren sier: «Jeg vet ikke om Gud eksisterer.»

 

Et poeng er at en forutsetning for at vi eksisterer er at vi har tilpasset oss de rådende forholdene og at det derfor ikke er noe hokus-pokus rundt det.

 

Eventuelt; se for deg at tid er uendelig og at universet kan ha kollapset over seg selv uttallige ganger, kanskje vårt Big Bang bare var den nyeste i en uendelig rekke tidligere forsøk. Av dette følger at denne nyeste gangen var da forutsetningene endelig lå til rette.

 

Kan godt hende jeg er en douchbag når jeg påpeker man må være idiot for å dyrke en usynelig skapning; med sine ti regler du må følge, ellers blir han sinna å kaster deg til ett forferdelig sted kaldt helvette, men så lenge du følger disse ti reglene, så havner du i ett paradis etter døden, himmelriket.

Men jeg mener at når folk leser i en bok de liker veldig godt, derretter bruker den boken som argument i å forandre lover, livet til andre og seg selv: er du komplett idiot. Om en annen bok ble brukt i samme sitasjon, hadde personen blitt erklært sinnsyk med en gang. Men så lenge en million mennesker tror på samme usynelige skapning, er det fyfy å kalle dem sinsyke.

[RWS]

Du framstår som en douchebag når du rakker ned på religioner ved å si at de er idioter, det bør du prøve å unngå....

 

Teknisk sett er det vel det religiøse er, altså idioter, i dette spørsmålet, når de tror fullt og fast at rene ubeviste påstander er sannhet?? Hva kaller du slike egentlig? Smarte folk?

[Gjest Bruker-95147]

Hva kaller du slike egentlig? Smarte folk?

 

Hvorfor er det spørsmålet så veldig viktig for deg å finne svaret på, eller er det slik at du har funnet det eneste svaret?

 

 

Du framstår som en douchebag når du rakker ned på religioner ved å si at de er idioter, det bør du prøve å unngå....

 

Teknisk sett er det vel det religiøse er, altså idioter, i dette spørsmålet, når de tror fullt og fast at rene ubeviste påstander er sannhet?? Hva kaller du slike egentlig? Smarte folk?

Hvordan tror du denne dagen kommer til å gi deg av verdier, når du starter dagen med å fornærme ett utall av medmennesker?

 

 

[RWS]

Hva kaller du slike egentlig? Smarte folk?

 

Hvorfor er det spørsmålet så veldig viktig for deg å finne svaret på, eller er det slik at du har funnet det eneste svaret?

Hvorfor unngår du å svare på spørsmålet mitt?

 

 

Du framstår som en douchebag når du rakker ned på religioner ved å si at de er idioter, det bør du prøve å unngå....

 

Teknisk sett er det vel det religiøse er, altså idioter, i dette spørsmålet, når de tror fullt og fast at rene ubeviste påstander er sannhet?? Hva kaller du slike egentlig? Smarte folk?

Hvordan tror du denne dagen kommer til å gi deg av verdier, når du starter dagen med å fornærme ett utall av medmennesker?

 

 

Hvem har jeg fornærmet? Tipper at folk får ta det som de vil, om de føler seg smarte eller dumme får vel være opp til dem selv å bedømme... Er vel ikke så viktig hva jeg syntes om saken, er det vel?

[Gjest Bruker-95147]

Er vel ikke så viktig hva jeg syntes om saken, er det vel?

 

Nei, det er vel ikke så viktig, men det jeg blir forundret over er at en såpass voksen mann bruker sin tid på å hente energi ved å stjele den hos noen andre. Da antar jeg at du altså blir i godt humør av å fornærme folk, eller kanskje du ikke blir særlig fornøyd av det heller - hva er i så fall poenget?!

 

Så er det vel helt bortkastet å nevne ord som "karma", antar jeg

 

 

Edit: Glemte av at du ville ha svar på hva jeg mener om dumme folk. Jeg bryr meg slett ikke om annet enn dumme handlinger, og det er 99,99% av alle mennesker i stand til - de som derimot på tross av bedre vett bare fortsetter å tråkke i salaten, forsøker jeg å tenke medfølende om, men det kan av og til være litt vanskelig

Endret 4. oktober 2012 av Bruker-95147

[Abigor]

Du framstår som en douchebag når du rakker ned på religioner ved å si at de er idioter, det bør du prøve å unngå... I tillegg bør du omtale deg selv som agnostiker, ikke ateist. Du tror ikke på religion, men du anser det som sannsynlig at en gud kan eksistere.

 

Ateisten sier: «Jeg tror ikke på Guds eksistens»

Agnostikeren sier: «Jeg vet ikke om Gud eksisterer.»

Det er mange misoppfatninger rundt disse begrepene.

 

En ateist sier ingenting om hva han tror på.

En agnostiker sier ingenting om å tro på guder eller ikke.

 

Det er såpass vanlige misoppfatninger på forumet her at det er greit å få klarhet i det. Finnes blant annet en god tråd her:

 

http://www.diskusjon...owtopic=1462183

Endret 4. oktober 2012 av Abigor

[tom waits for alice]

Men mange ateister tipper over i antiteisme, og det er dem du ofte møter på forum som dette. "Vanlige" ateister bryr seg ikke, og diskuterer derfor ikke Guds eksistens. (Før de eventuelt blir avkrevet handling eller utsagn basert på hans angivelige eksistens, og dermed tvinges til å ta stilling til den konkrete handlingen. Type: Skal jeg gå i nevøens barnedåp? Hva om de ber meg være gudfar...)

 

Misoppfatningene av ateistbegrepet skyldes at vi som ikke bryr oss heller ikke deltar i debatten.

 

Geir

[limahc]

På hvilken måte kan det ikke være det?

Fordi du (evnt. Dennett m.fl) spør, litt omformulert, "What caused the thing that can not have a cause".

 

Det kosmologiske argumentet som Dennett bruker som eksempel i Breaking the Spell ("in its simplest form states that since everything must have a cause the universe must have a cause") er ikke en gang et reelt argument. Han gjengir/konstruerer et argument, som i beste fall noen få utvitende har brukt, for å vise til hvordan man ender opp i en loop og hvor selvmotsigende det er.

 

Aquinas argument hviler ikke på at alt har en årsak, snakere tvert i mot. Feser repeterer det opptill flere ganger i Aquinas;

 

It is then objected that the argument undermines itself, since if “everything has a cause,” then this would have to include God too, in which case he cannot be the first cause. But that is not what the proof says at all. Aquinas does not hold that “everything has a cause.”

[...]

So the argument is in no way vulnerable to the stock objection aimed at the stock caricature of cosmological arguments (i.e. “If everything has a cause, then what caused God?”).

 

Man står selvsagt fritt til å anytime spørre "what caused God", men om man har lest og delvis skjønt det kosmologiske argumentet (m.a.o. ikke det som Dennett gjengir), og sitter igjen med det spørsmålet, så er det nok en mulighet for at man grovt sett faktsk alikevel ikke har skjønt det man nettopp leste.

 

Når man hevder at universet må være skapt av en usynlig guddum fordi det er så komplekst, sier det seg sjæl at den guddummen da må være enda mer kopleks enn universet, da den har skapt det.

 

En slik guddum vil følgelig trenge et større forklaringsbehov enn universet, pga sin større kompleksitet.

 

Dette er ren logikk, og de som mukker på dette får sannsynliggjøre hvordan - i all verden - det kan ha seg at den største kompleksiteten av alle ikke trenger noen forklaring?!

Why is that?

Det vil si, hvorfor mener Dawkins du at det er ren logikk å bruke forklaringer fra den lovbesstemte biologien og naturen for å forklare noe som ligger utenfor naturen?

 

Evnt. kan man selvsagt la være å forklare dette, og bare akseptere forklaringen på noe som ikke kan forklares.

[Mindwheeel]

Det spesielle med ordet "gud" (og lignende), er at det referer til noe utenfor menneskelig fatteevne. Altså noe som ikke kan forstås, visualiseres, representeres eller beskrives. "Gud" er ideen som per definisjon er ufattelig for den menneskelige fornuft.

 

Hvis ideen om "gud" skal tas seriøst, må ideen nødvendigvis tolkes som en referanse til noe totalt ukjent. Det må forstås som en referanse til noe mer eller mindre uendelig mystisk.

 

Det vi sitter igjen med er personlig opplevde erfaringer, inkludert personlig opplevde erfaringer av andre menneskers skildringer som er basert på deres egne personlig opplevde erfaringer. Dette er grunnlaget for dalt som kalles "vitenskap": subjektive enkelterfaringer utvekslet i en intersubjektiv kontekst.

 

Alt dette er begrenset (om enn nyttig i hverdagen), så godt som uendelig begrenset i forhold til alle tenkelige universelle spørsmål.

 

Erfaringer fra et begrenset datagrunnlag uten oversikt over helheten. Derfor uten mulighet til å vite eller anta noe om helheten (inkludert antagelser om sannsynligheter).

 

Dette burde alle mennesker (som selv ikke er gud) kunne bli enige om: JEG VET IKKE ALT SOM ER MULIG Å VITE OG KAN IKKE TREKKE SIKRE UNIVERSELLE KONKLUSJONER OM NOE SOM HELST.

[Civilix]

Det spesielle med ordet "gud" (og lignende), er at det referer til noe utenfor menneskelig fatteevne.

(...)

Det er mange guder som ikke er utenfor menneskelig fatteevne, så det blir feil å si at du snakker om ordet "gud" da du tydligvis snakker om en spesifikk gud i din argumentasjon.

[RWS]

Det spesielle med ordet "gud" (og lignende), er at det referer til noe utenfor menneskelig fatteevne. Altså noe som ikke kan forstås, visualiseres, representeres eller beskrives. "Gud" er ideen som per definisjon er ufattelig for den menneskelige fornuft.

Her postitulerer du at du liksom VET at det er slik, for så, i slutten av innlegget.....

 

 

JEG VET IKKE ALT SOM ER MULIG Å VITE OG KAN IKKE TREKKE SIKRE UNIVERSELLE KONKLUSJONER OM NOE SOM HELST.

 

Hvordan får du slikt til å henge på greip`?

 

Hvordan kan du i begynnelsen av et innlegg konkludere med at gud er slik og slik for så å komme med at du ikke vet noen ting i bunn og grunn? Du SER at det første du postitulerte ikke henger på greip her, at det er det siste du sier som stemmer? Altså, hvordan VET du da at gud er utenfor vår viten, forstand og fatte evne?

 

Personlig så tror jeg dette med utenfor fatteevne, viten og forstand er funnet på nettopp for å frita div guder fra gudelige spekulasjoner en gang for alle liksom... Samme som unnskyldningen: "Gud er utenfor tid og rom!". Håpløse påstander... Det som derimot er ganske gøy, syntes jeg personlig ihvertfall, er hvordan kristendommens fanklubb stadig må finne på nye unnskyldninger for visvasset de finner i sin tro, som ikke stemmer med hva vi faktisk finner.... Jorden er ikke flat, har ikke fire hjørner, stjerner faller ikke ned på marken også videre også videre... Det er så jeg lurer på når kristne skal bli ærlige nok til faktisk å komme til konklusjonen at de lurer seg selv. Muslimene har det lettere, for de fornekter bare ganske enkelt ALT som motstrider deres skrifter og er liksom ikke så nøye om de lar en trusel følge som motsvar til den som kommer med det som mest sannsynlig er nærmest virkeligheten... slik var kristendom før også, og til dels er det i dag i noen grupper, men stort sett går vel kristendom med på å finne og opprettholde unnskyldninger for hvorfor skriftene ikke er sanne allikevel....