Det KAN være en som har skapt vårt univers, per definisjon: en Gud. Hilsen en deist.

[Abigor]

Selvfølgelig har Gud skapt vår universet. Hvem ellers skulle ha gjort det?

Tenk deg at du er politikonstabel og hver gang du finner en død person sier du til deg selv:

 

Selvfølgelig er denne personen myrdet, hvordan kan man ellers dø?

Endret 2. oktober 2012 av Abigor

[limahc]

Når det gjelder det resterende tror jeg det kan passe med et sitat av Daniel Dennett, hvor han uttrykker følgende i Darwin's Dangerous Idea (1995):

 

"If God created and designed all these wonderful things, who created God? Supergod? And who created Supergod? Superdupergod? "

 

For hver ny skaper som legges til rekken, kan vi spørre hvem som skapte skaperen, og hvem som skapte skaperen av skaperen etc. ad infinitum.

Hvis apologetene kan tillate seg å simpelthen postulere at Gud ikke trengte noen årsak, hvorfor er det ikke fritt frem å postulere at heller ikke universet trengte det?

Hvilke av de kjente [kristne] filosofene/apologetene mener du egentlig bare simpelten postulerer at Gud ikke trengte noen årsak?

Endret 1. oktober 2012 av limahc

[Quetzalcoatl]

Når det gjelder det resterende tror jeg det kan passe med et sitat av Daniel Dennett, hvor han uttrykker følgende i Darwin's Dangerous Idea (1995):

 

"If God created and designed all these wonderful things, who created God? Supergod? And who created Supergod? Superdupergod? "

 

For hver ny skaper som legges til rekken, kan vi spørre hvem som skapte skaperen, og hvem som skapte skaperen av skaperen etc. ad infinitum.

Hvis apologetene kan tillate seg å simpelthen postulere at Gud ikke trengte noen årsak, hvorfor er det ikke fritt frem å postulere at heller ikke universet trengte det?

Hvilke av de kjente [kristne] filosofene mener du egentlig bare simpelten postulerer at Gud ikke trengte noen årsak?

Tja, den aller feiteste og største som faller lett på tungen er Thomas Aquinas, selveste oppfinneren av Limbo som han visstnok delte i to kategorier. Limbus patrum og Limbus infantium, som pave Benedikt annullerte i år totusen og sju. Hva som forøvrig burde annulleres er hans håpløse kosmologiske gudsbevis.

Endret 1. oktober 2012 av Quetzalcoatl

[limahc]

Tja, den aller feiteste og største som faller lett på tungen er Thomas Aquinas, selveste oppfinneren av Limbo som han visstnok delte i to kategorier. Limbus patrum og Limbus infantium, som pave Benedikt annullerte i år totusen og sju. Hva som forøvrig burde annulleres er hans håpløse kosmologiske gudsbevis.

Aquinas? Hvor? Enten bare postulerer han eller så konkluderer han. I og med du selv nevner hans kosmologiske bevis, vil jeg tro vi begge kan enes om at han konkluderer og ikke bare postulerer.

Av ren nysgjerrighet; Hva synes du forøvrig om Dennetts "what created God?" i forhold til Aquinas kosmologiske argument?

[knut71]

Kan det hende at TS simpelthen kaller det vitenskapen enda ikke har klart å forklare for Gud ?

[Quetzalcoatl]

Tja, den aller feiteste og største som faller lett på tungen er Thomas Aquinas, selveste oppfinneren av Limbo som han visstnok delte i to kategorier. Limbus patrum og Limbus infantium, som pave Benedikt annullerte i år totusen og sju. Hva som forøvrig burde annulleres er hans håpløse kosmologiske gudsbevis.

Aquinas? Hvor? Enten bare postulerer han eller så konkluderer han. I og med du selv nevner hans kosmologiske bevis, vil jeg tro vi begge kan enes om at han konkluderer og ikke bare postulerer.

Av ren nysgjerrighet; Hva synes du forøvrig om Dennetts "what created God?" i forhold til Aquinas kosmologiske argument?

La meg omformulere, de aller fleste forsøk på argumenter Aquinas gjør havner i kategorien kosmologiske (han har dog andre, men de er i fåtall).

Han forutsetter at guden allerede står opphøyd på en pidestall alle andre må argumentere opp imot.

 

Dette er ikke "the case" da ikke-eksistens ikke krever noen bevis, jevnfør alle andre usynlige ting folk påstår. Det er noe meningsløst i å påvise ikke'no.

 

Personlig finner jeg både Aquinas, samt hans forgjenger Augustin (oppfinneren av arvesynden) latterlige, og jeg avviser dem nesten like sterkt som jeg avviser tanken på den guden de så hyppig annonserer og averterer, men aldri leverer.

 

Dennetts resonnement synes jeg er noe tilnærmet "outstanding" godt.

Endret 1. oktober 2012 av Quetzalcoatl

[limahc]

Dennetts resonnement synes jeg er noe tilnærmet "outstanding" godt.

På hvilken måte egentlig?

[Ayb]

Til de tidligere påstandene i tråden om at universet er perfekt:

Herregud, selvsagt er universet perfekt for de som lever i det (oss). Det er jo derfor vi finnes, nettopp på grunn av at universet er perfekt for oss. Vi et produkt av universet. Universet er ikke perfekt på noen annen måte enn at det tilfeldigvis passer oss mennesker veldig bra. Hadde matematikken og fysikklovene vært annerledes ville de lovene også vært perfekt for de vesenene som eventuelt ble skapt i det universet.

[SleepHead]

Til de tidligere påstandene i tråden om at universet er perfekt:

Herregud, selvsagt er universet perfekt for de som lever i det (oss). Det er jo derfor vi finnes, nettopp på grunn av at universet er perfekt for oss. Vi et produkt av universet. Universet er ikke perfekt på noen annen måte enn at det tilfeldigvis passer oss mennesker veldig bra. Hadde matematikken og fysikklovene vært annerledes ville de lovene også vært perfekt for de vesenene som eventuelt ble skapt i det universet.

 

Så hvorfor er det ikke liv på mars og månen?

Det er andre stoffer og fysikk lover, men ikke noe liv

[Ayb]

Så hvorfor er det ikke liv på mars og månen?

Det er andre stoffer og fysikk lover, men ikke noe liv

 

Fysikklovene er da de samme på Mars og månen som her. Når det er sagt så kan det godt hende at det har vært liv på Mars.

Jeg sa jo heller ikke at liv må oppstå uansett hvilke forutsetninger som finnes, men at dersom liv oppstår et sted så vil det stedet være perfekt for det livet som oppstår der. Så om det har vært liv på Mars så var Mars perfekt for de organismene, siden de levde der. Alt er relativt.

Endret 2. oktober 2012 av Ayb

[Psykake]

Hvorfor må det være en som har skapt vårt univers? Bare tanken på hva som har skapt vårt univers er så stor at en menneskehjerne ikke fatter spørsmålet en gang, nettopp fordi du konkluderer med at det må ha vært "noen" som satt i gang prosessen. Det blir som at du skal forklare evigheten. Du tror du vet hva det er, men hjernen din er programmert til å tro at alt har en slutt. Søk på "The Arrow of time" på www.ted.com.

 

Og det er ingen normale oppegående forskerer som leter etter hvem som skapte universet. De leter etter hvordan det ble skapt.

Knekker de den koden er det bare fantasien som setter grenser for hva som kommer etterpå. Reise med lysets hastighet, reise igjennom sorte hull osv osv.

[covah]

Har du da svar på det tradisjonelle spørsmålet som stilles til folk som påstår at det MÅ ha vært noen som skapte universet? Spørsmålet er som følger: hvis det var en guddom som skapte universet, hva var det som skapte guddommen?

 

Hva har det med saken å gjøre?

Diskusjonen dreier seg om at vi kan være skapt, ikke hvem som skapte skaperen.

 

Dersom du virkelig har brukt flere år på å studere dette, foreslår jeg at du setter deg på skolebenken igjen.

[Gjest Bruker-95147]

Dersom du virkelig har brukt flere år på å studere dette, foreslår jeg at du setter deg på skolebenken igjen.

 

Med all respekt å melde, vil jeg hardnakket påstå at han er på skolebenken, og det er vi faktisk alle som en, eller det vil si; noen tror at de er utlærte ... mens de fleste av oss tusler rundt som små barn på denne bleke gloen vår, og samler på steiner i en pøs, fremdeles ...

 

Endret 2. oktober 2012 av Bruker-95147

[SleepHead]

Har du da svar på det tradisjonelle spørsmålet som stilles til folk som påstår at det MÅ ha vært noen som skapte universet? Spørsmålet er som følger: hvis det var en guddom som skapte universet, hva var det som skapte guddommen?

 

Hva har det med saken å gjøre?

Diskusjonen dreier seg om at vi kan være skapt, ikke hvem som skapte skaperen.

 

Dersom du virkelig har brukt flere år på å studere dette, foreslår jeg at du setter deg på skolebenken igjen.

 

Hvorfor skal jeg studere videre i bibler og tekster når konklusjonen min er at alt bare er tull? Er du en troende?

Look what that guy obove said

Endret 2. oktober 2012 av SleepHead

[SleepHead]

Ser nå at formuleringen av tråden burde vært "det KAN være noen som skapte vår verden" fremfor at det må. Der man kommer med en påstand blir det av noen tatt veldig feil, dette var i bunn å grunn en tanke som har grodd over lengere tid.

 

Det var først einstein som fikk meg på tanken, da jeg leste "the world as i see it". Der han "velger" å tro på religion til ett visst nivå, på den samme måten jeg har formulert det i første post.

 

"A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, our perceptions of the profoundest reason and the most radiant beauty, which only in their most primitive forms are accessible to our minds: it is this knowledge and this emotion that constitute true religiosity. In this sense, and only this sense, I am a deeply religious man."

 

"What is the meaning of human life, or of organic life altogether? To answer this question at all implies a religion. Is there any sense then, you ask, in putting it? I answer, the man who regards his own life and that of his fellow creatures as meaningless is not merely unfortunate but almost disqualified for life. "

[Strappado]

det perfekte "oppbygde" systemet vi lever i, den uforklarlige "bug" frie verden jeg befinner meg i [...]

 

Vi lever i det perfekte konstruerte spill, det mest perfekte kodede program.

 

Og en annen ting, verden er ikke så perfekt som du vil ha det til.

 

Se her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_poor_design#Examples

 

The human reproductive system includes the following:

 

 

In the human female, a fertilized egg can implant into the fallopian tube, cervix or ovary rather than the uterus causing an ectopic pregnancy. The existence of a cavity between the ovary and the fallopian tube could indicate a flawed design in the female reproductive system. Prior to modern surgery, ectopic pregnancy invariably caused the deaths of both mother and baby. Even in modern times, in almost all cases, the pregnancy must be aborted to save the life of the mother.

In the human female, the birth canal passes through the pelvis. The prenatal skull will deform to a surprising extent. However, if the baby’s head is significantly larger than the pelvic opening, the baby cannot be born naturally. Prior to the development of modern surgery (caesarean section), such a complication would lead to the death of the mother, the baby or both. Other birthing complications such as breech birth are worsened by this position of the birth canal.

In the human male, testes develop initially within the abdomen. Later during gestation, they migrate through the abdominal wall into the scrotum. This causes two weak points in the abdominal wall where hernias can later form. Prior to modern surgical techniques, complications from hernias, including intestinal blockage, gangrene, etc., usually resulted in death.[4]

Other examples of "poor design" include:

Barely used nerves and muscles, such as the plantaris muscle of the foot,[5] that are missing in part of the human population and are routinely harvested as spare parts if needed during operations. Another example is the muscles that move the ears, which some people can learn to control to a degree, but serve no purpose in any case (,[1] p. 328).

The common malformation of the human spinal column, leading to scoliosis, sciatica and congenital misalignment of the vertebrae.

Almost all animals and plants synthesize their own vitamin C, but humans cannot because the gene for this enzyme is defective (Pseudogene ΨGULO).[6] Lack of vitamin C results in scurvy and eventually death. The gene is also non-functional in other primates and in guinea pigs, but is functional in most other animals.[7]

In the African locust, nerve cells start in the abdomen but connect to the wing. This leads to unnecessary use of materials.[4]

Intricate reproductive devices in orchids, apparently constructed from components commonly having different functions in other flowers.

The use by pandas of their enlarged radial sesamoid bones in a manner similar to how other creatures use thumbs.[4]

The existence of unnecessary wings in flightless birds, e.g. ostriches (,[1] p. 326).

The route of the recurrent laryngeal nerve is such that it travels from the brain to the larynx by looping around the aortic arch. This same configuration holds true for many animals; in the case of the giraffe, this results in about twenty feet of extra nerve.

The prevalence of congenital diseases and genetic disorders such as Huntington's Disease.

Crowded teeth and poor sinus drainage, as human faces are significantly flatter than those of other primates and humans share the same tooth set. This results in a number of problems, most notably with wisdom teeth.

The existence of the pharynx, a passage used for both ingestion and respiration, with the consequent drastic increase in the risk of choking.

The structure of humans' eyes (as well as those of all mammals). The retina is 'inside out'. The nerves and blood vessels lie on the surface of the retina instead of behind it as is the case in many invertebrate species. This arrangement forces a number of complex adaptations and gives mammals a blind spot. (See Evolution of the eye). Six muscles move the eye when three would suffice.[8][9]

The loss of tetrachromatic vision by mammals as compared to other tetrapods.

The enzyme RuBisCO has been described as a "notoriously inefficient" enzyme,[10] as it is inhibited by oxygen, has a very slow turnover and is not saturated at current levels of carbon dioxide in the atmosphere. The enzyme is inhibited as it unable to distinguish between carbon dioxide and molecular oxygen, with oxygen acting as an competitive enzyme inhibitor. However, RuBisCO remains the key enzyme in carbon fixation, and plants overcome its poor activity by having massive amounts of it inside their cells, making it the most abundant protein on Earth.[11]

The enzyme nitrogenase actually preferentially binds with acetylene over di-nitrogen, despite its being the key enzyme used in nitrogen fixation in many bacteria and archaea.

The breathing reflex is stimulated not directly by the absence of oxygen but rather indirectly by the presence of carbon dioxide. A result is that, at high altitudes, oxygen deprivation can occur in unadapted individuals who do not consciously increase their breathing rate. Oxygenless asphyxiation in a pure-nitrogen atmosphere has been proposed as a humane method of execution that exploits this oversight.

Sturdy but heavy bones, suited for non-flight, occurring in animals like bats. Or, on the converse: unstable, light, hollow bones, suited for flight, occurring in birds like penguins and ostriches, which cannot fly.

Various vestigial body parts, like the femur and pelvis in whales (evolution says the ancestor of whales lived on land) or the third molar - or 'wisdom teeth' - in humans (whereas some other primates with differing jaw shapes make use of the third molar).

Turritopsis nutricula and Hydra genus have biological immortality, but most animals do not.

Many species have strong instincts to behave in response to a certain stimulus. Natural selection can leave animals behaving in detrimental ways when they encounter supernormal stimuli - like a moth flying into a flame.

Plants are green and not black, even though black plants would absorb more light energy.

Female orgasm is usually produced only by the direct stimulation of the clitoris. The clitoris is not typically stimulated during sexual intercourse.

[SleepHead]

det perfekte "oppbygde" systemet vi lever i, den uforklarlige "bug" frie verden jeg befinner meg i [...]

 

Vi lever i det perfekte konstruerte spill, det mest perfekte kodede program.

 

Og en annen ting, verden er ikke så perfekt som du vil ha det til.

 

Se her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_poor_design#Examples

 

jeg snakker ikke om at mennesker eller andre dyrs utvikling er på det perfekte, at vi er ferdigutviklet... Er ditt bilde av ett perfekt system at dyr har perfekte indre organer? Har du i det hele tatt tenkt selv rundt det perfekte bilde jeg prøver å fremstille, eller bare søkt litt på google med ett formål; kritisere.

 

Hvis man ser på mennesker som en organisme på lik linje med alle andre oeganismer er ikke vi så veldig viktig. Jeg snakker om verdensrommet, sammenhengen, tyngdekraften, planetenes perfekte bane rundt stjerner, alle stoffers perfekte "harmoni". Der alt ser ut å være ett puslespill. Som er skapt av noe eller noen. Jeg indikerer det /kan være lagd av noen.

[SleepHead]

Så hvorfor er det ikke liv på mars og månen?

Det er andre stoffer og fysikk lover, men ikke noe liv

 

Fysikklovene er da de samme på Mars og månen som her. Når det er sagt så kan det godt hende at det har vært liv på Mars.

Jeg sa jo heller ikke at liv må oppstå uansett hvilke forutsetninger som finnes, men at dersom liv oppstår et sted så vil det stedet være perfekt for det livet som oppstår der. Så om det har vært liv på Mars så var Mars perfekt for de organismene, siden de levde der. Alt er relativt.

 

Godt påeng. Liv cil i den grad alltid leve i en perfekt verden innenfor dyrenes forståelse.

 

Men liv er ikke grunnen til det perfekte systemet jeg snakker om, men heller helheten av alt rundt oss. Alle de kjemisle reaksjonene, planetenes baner rundt stjernene, De ekstreme kreftene som skjer i universet som gjør oss til atomer i størelse, Der en liten reaksjon for solen kan resultere i vår utslettelse.

Jeg påstår ikke vi som mennesker har noen personlig gud, jeg vil tørre å påstå at universet rundt oss kan være laget. Rett å slett ett sammensatt puslespill. Hvordan kan ett slikt system rundt oss være tilfeldighet? Hvordan kan alle de fysiske reglene være ett resultat av ingenting. De fleste jeg har diskutert med om big bang har ikke noen bevis utenom at det er en teori.

 

Mennesker prøver, å har klart å gjenskape hogs partikkelet, hva om noen skapte hogs partikkelet som resulterte i det vi kaller the big bang. Skapelsen.

er dette en mer abstrakt tanke enn å tenke at det skjedde av ingenting?

 

 

[Strappado]

det perfekte "oppbygde" systemet vi lever i, den uforklarlige "bug" frie verden jeg befinner meg i [...]

 

Vi lever i det perfekte konstruerte spill, det mest perfekte kodede program.

 

Og en annen ting, verden er ikke så perfekt som du vil ha det til.

 

Se her:

http://en.wikipedia....design#Examples

 

jeg snakker ikke om at mennesker eller andre dyrs utvikling er på det perfekte, at vi er ferdigutviklet... Er ditt bilde av ett perfekt system at dyr har perfekte indre organer? Har du i det hele tatt tenkt selv rundt det perfekte bilde jeg prøver å fremstille, eller bare søkt litt på google med ett formål; kritisere.

 

Det du kommer med er bare propaganda for intelligent design, så da begynte jeg å tenke på blindtarmen. Ikke verre enn det.

Men hvis en gud stod bak, skulle ikke kroppene vår ha vært satt opp bedre? Hvorfor har forresten hvalen føtter skjult inne i spekket sitt?

 

 

Jeg snakker om verdensrommet, sammenhengen, tyngdekraften, planetenes perfekte bane rundt stjerner,

 

Ja også asteroider som dundrer inn i planetene med jevne mellomrom.

 

alle stoffers perfekte "harmoni".

 

F.eks. hvordan jern og vann blir til rust.

[SleepHead]

det perfekte "oppbygde" systemet vi lever i, den uforklarlige "bug" frie verden jeg befinner meg i [...]

 

Vi lever i det perfekte konstruerte spill, det mest perfekte kodede program.

 

Og en annen ting, verden er ikke så perfekt som du vil ha det til.

 

Se her:

http://en.wikipedia....design#Examples

 

jeg snakker ikke om at mennesker eller andre dyrs utvikling er på det perfekte, at vi er ferdigutviklet... Er ditt bilde av ett perfekt system at dyr har perfekte indre organer? Har du i det hele tatt tenkt selv rundt det perfekte bilde jeg prøver å fremstille, eller bare søkt litt på google med ett formål; kritisere.

 

Det du kommer med er bare propaganda for intelligent design, så da begynte jeg å tenke på blindtarmen. Ikke verre enn det.

Men hvis en gud stod bak, skulle ikke kroppene vår ha vært satt opp bedre? Hvorfor har forresten hvalen føtter skjult inne i spekket sitt?

 

 

Jeg snakker om verdensrommet, sammenhengen, tyngdekraften, planetenes perfekte bane rundt stjerner,

 

Ja også asteroider som dundrer inn i planetene med jevne mellomrom.

 

alle stoffers perfekte "harmoni".

 

F.eks. hvordan jern og vann blir til rust.

 

Det at vi er i en evolusjonsprosses er ett resultat av skapelsen, vi trenger ikke være perfekte i den forstand da vi konstant utvikler oss. For å bli perfekte, må man i utgangspunkte ikke ha vært perfekt.

I den forstand har kanskje verden alltid eksistert, noe som også er en rar tanke, da den da alltid har vært "perfekt".

 

Grunnen til at jeg valgte å skrive "perfekt":

Det med at astroider kræsjer inn i planeter var ett godt påeng, hadde ikke tenkt på det. Kanskje det er noen bugs i universet alikevell isåfall lever vi i en ikke harmonisk tilværelse, som gjør hele tankegodset om ett samensatt puslospill feil.

Tidsbegrepet vi har er ekstremt forsterket i forhold til universets levealder.

 

Jeg vil tilbake til diskusjonen om menneskets perfekte design.

Der om man ser på enkeltmennesket, ser man en skapning med ekstremt få sterke sider, med mange svake sider. Men om man ser på hele menneskeheten som en organisme, ser man en "perfekt" organisme. Alle styrkene til enkeltmenneskene fyller hullene til de svake sidene i menneskeheten, vi har forskere, krigere, sympatikere, kyniske, librale, sosialistiske, demokratiske, nasjonalistiske; vi har rett å slett alt.

Det eneste problemet med mennesketheten som et enkelt organism er at vi ikke klar å samarbeide, å utvikle oss i en direkte possitiv rettning. dvi har konstante indre konflikter, fremfor å sloss for overlevelse for helheten.