SSB: Etniske nordmenn kan være en minoritet innen 2055

[Shruggie]

Forøvrig HELT enig i at vi bør stille større krav til innvandrere. Språkkurs er bare første punkt, men alle kvinner bør også være i jobb, og alle barn i barnehage.

[Magical Mystery Tour Guide]

Jeg synes at barn bør bli oppdratt av foreldrene og ikke staten uavhengig av opphav.

[Gjest Bruker-95147]

Uenig i at mor må ut i jobb for enhver pris, men barna må få en god språkopplæring og lære seg reglene for samspillet i vår kultur.

Endret 2. oktober 2012 av Bruker-95147

[Shruggie]

Det er uansett foreldrene som oppdrar barna. Barnehagen er for sosialisering og opplæring. Hvis du tror barnehagen oppdrar barna dine så vil du antageligvis får en overraskelse før eller senere.

[herzeleid]

Du sa Afghanistan og Iran, og jeg fokuserte på Iran i første omgang fordi Afghanistan er et dårligere eksempel. Hvis du ikke skjønner at samfunnet blir endret på grunn av politikk før kultur, så er det egentlig ingen eksempler som er bedre enn Iran og Afghanistan.

 

Så da kaster jeg ballen over til deg, og ber deg om å finne nye eksempler. Du prøvde med Iran og Afghanistan, men de funket ikke. Kom med nye eksempler hvor kulturen endrer samfunnet på kort tid.

 

Nå begynner du å bli veldig fantasifull her.

 

Dette er hva jeg skrev:

Afghanistan er et godt eksempel på land der man prøvde å endre samfunnet, men der kulturen førte til sterke konflikter og indre stridigheter. Før russere eller amerikanere begynte å ruse vognene sine.

 

Dette er hva du hevder jeg skrev:

Du sa Afghanistan og Iran

 

Du prøvde med Iran og Afghanistan

 

Som du sikkert ser selv er begge disse påstandene usanne, om du er uenig så vær grei og vis meg hvor jeg har skrevet dette. Kanskje du bare skulle innrømme om du misforstod? Det er en ærlig sak det.

 

Videre avfeier du hele innlegget mitt med at du ikke er enig, men argumenterer overhodet ikke utover å hevde at Afghanistan er ett dårlig eksempel.

 

Jeg mener jeg har tilbakevist påstanden:

...samfunnet har praktisk talt ingenting med kultur å gjøre

og jeg tror ikke du vil finne særlig med belegg for denne. Jeg har ingen planer om å finne eksempler eller beviser for stråmannen:

Kom med nye eksempler hvor kulturen endrer samfunnet på kort tid.

 

Det er ett forsøk på å endre premissene og tillegge meg en påstand jeg ikke har kommet med. Isåfall utfordrer jeg deg til å peke på hvor jeg har hevdet noe slikt.

[Shruggie]

Du har rett, jeg beklager. Det var jeg som sa Iran. Men hendelsesforløpet er det samme i Iran og Afghanistan. De ble utsatt for ekstern politisk påvirkning som gjorde samfunnet mer ekstremistisk.

[herzeleid]

Du har rett, jeg beklager. Det var jeg som sa Iran. Men hendelsesforløpet er det samme i Iran og Afghanistan. De ble utsatt for ekstern politisk påvirkning som gjorde samfunnet mer ekstremistisk.

 

Det går helt fint

 

Jeg vet ikke om du leste avsnittet jeg siterer men det er snakk om Afghanistan så tidlig som på 1920-tallet. Ja det foregikk en viss kulturutveksling, som det har blitt påpekt at det alltid er, men dette var ikke reformer påtvunget av fremmede makter eller Vesten, men en ønsket prosess sentralt i Afghanistan hos den mer progressive befolkningen i Kabul og andre større byer. Jeg mener dette fortsatt er ett godt eksempel på at samfunn og kultur har noe med hverandre å gjøre. Jeg har problemer med å forstå at du kan mene at de ikke har det?

[Shruggie]

Jeg mener ikke det, du har cherrypicked et sitat ut fra sammenhengen. Min påstand er den samme som den har vært hele tiden: politikk styrer kultur raskere enn omvendt.

[IQ84]

Har det? Da har du vel gjerne belegg for den påstanden...?

Kan du komme på en minoritet som ikke har fått gjennomgå?

Samer, pygmefolket, masaier og buskmenn for å nevne noen. Alle ikke-muslimer i midtøsten. Hovedsaklig jøder, romfolk og tartarer i Europa. Slavehandel mellom nord-afrikanere og svarte afrikanere (i større skala enn den transatlantiske). De selverklærte ariernes behandling av brune indere. Utryddelse av urbefolkningen i karibien, marginalisering av indianere og aboroginere.

Sprøtt hva vi mennesker kan få oss til å gjøre. Den sterkeste gruppen behandler den svakeste som dritt, sånn har det alltid vært. Global solidaritet faller ikke naturlig. Alle mennesker favoriserer den som ligner mest på seg selv.

 

Ja, det er et enkelt regnestykke, fordi du har gitt X og Y verdier på forhånd. "..., at vi ikke klarer å brødfø nasjonen i en eventuell krise, enorme kostnader, etniske og kulturelle konflikter", er påstander/spådommer.

Hvordan ser ditt regnestykke ut? Veier fordelene tyngre enn ulempene?

Endret 2. oktober 2012 av 1Q84

[herzeleid]

Jeg mener ikke det, du har cherrypicked et sitat ut fra sammenhengen. Min påstand er den samme som den har vært hele tiden: politikk styrer kultur raskere enn omvendt.

 

Da må jeg bare sitere deg igjen:

 

Ingen språk eller kultur dør noensinne ut. Hebraisk var et dødt språk i nesten to tusen år, vips så er det her igjen fordi vi hadde skriftlige kilder. Du kan ikke drepe kultur, du kan bare slutte å skape det.

Og samfunnet har praktisk talt ingenting med kultur å gjøre. Bare se på Saudi Arabia og Iran mellom 1950 og i dag. De gikk fra frie vestlige samfunn til regressive despotiske religiøse stater. Var det kulturen som forandret seg, eller var det politikken?

 

Jeg har ikke plukket noe ut av sammenheng, tvertimot. Du skriver:

Og samfunnet har praktisk talt ingenting med kultur å gjøre.

Du har jo ikke presisert noe sted at det ikke er dette du mener. Mener du nå at denne setningen ikke stemmer med hva du egentlig mener? Har samfunnet noe med kulturen å gjøre likevel?

[tom waits for alice]

Jeg mener ikke det, du har cherrypicked et sitat ut fra sammenhengen. Min påstand er den samme som den har vært hele tiden: politikk styrer kultur raskere enn omvendt.

Uten å ta stilling: Se på Nord- og Sørkorea. Samme kultur i mannsaldere, så delte de lag av storpolitiske årsaker og...

 

Kan du komme på en minoritet som ikke har fått gjennomgå?

Det var en annen problemstilling. Du sa at store folkevandringer ender i kaos. Eksemplene dine dreier seg ikke om det, men om at sterke grupper i et område undertrykker de svake. De undertrykte behøver ikke engang vær en minoritet, i Sydafrika var det minoriteten som innvandret og tok makten, det samme gjaldt Englands Østasia-politikk.

 

Det ble ikke kaos i Amerika av innvandringen, selv om den var en katastrofe for indianerne. Det ble den fordi det var de sterke som innvandret til de svake og uorganiserte samfunn og laget en ny orden. "Kaoset" var territoriale kriger. Men denne gangen (innvandringen til Norge og resten av Europa) er det de svake gruppene som innvandrer til de sterke. Det endrer maktbalansen betraktelig. For å sitere meg selv fra forrige innlegg:

 

Fordi vi i motsetning til indianerne med flere ikke er et stammefolk. Vi har en stat, et samfunn, høy teknologi og utdannelse, penger med mere. Vi kan ikke kjøpes for glassperler, og vi er ikke bevæpnet med pil og bue mot en fiende med kanoner og mitraljøser.

 

Norge ligger ikkke åpent for noen ny landnåmstid, innvandrerne til Norge må kjempe på det samme etablerte boligmarkedet som oss andre. Det er ikke noe "først til mølla, og ikke bry dere om de innfødte" denne gangen.

 

Ja, det er et enkelt regnestykke, fordi du har gitt X og Y verdier på forhånd. "..., at vi ikke klarer å brødfø nasjonen i en eventuell krise, enorme kostnader, etniske og kulturelle konflikter", er påstander/spådommer.

Hvordan ser ditt regnestykke ut?

 

Det vet jeg ikke, siden jeg ikke har sett verdiene for X og Y ennå. Jeg kan selvsagt spå akkurat som andre, men mine spådommer er ikke bedre enn dine.

 

Geir

Endret 2. oktober 2012 av tom waits for alice

[Shruggie]

Jeg mener ikke det, du har cherrypicked et sitat ut fra sammenhengen. Min påstand er den samme som den har vært hele tiden: politikk styrer kultur raskere enn omvendt.

 

Da må jeg bare sitere deg igjen:

 

Ingen språk eller kultur dør noensinne ut. Hebraisk var et dødt språk i nesten to tusen år, vips så er det her igjen fordi vi hadde skriftlige kilder. Du kan ikke drepe kultur, du kan bare slutte å skape det.

Og samfunnet har praktisk talt ingenting med kultur å gjøre. Bare se på Saudi Arabia og Iran mellom 1950 og i dag. De gikk fra frie vestlige samfunn til regressive despotiske religiøse stater. Var det kulturen som forandret seg, eller var det politikken?

 

Jeg har ikke plukket noe ut av sammenheng, tvertimot. Du skriver:

Og samfunnet har praktisk talt ingenting med kultur å gjøre.

Du har jo ikke presisert noe sted at det ikke er dette du mener. Mener du nå at denne setningen ikke stemmer med hva du egentlig mener? Har samfunnet noe med kulturen å gjøre likevel?

 

Dette har ingenting med det jeg mener å gjøre. Det er tatt ut fra en sammenheng hvor jeg setter politikkens rolle i samfunnet og kulturens rolle i samfunnet opp mot hverandre, og politikken er langt viktigere enn kulturen.

 

Dette er cherrypicking. Jeg forteller deg her nøyaktig hva jeg mener: Politikk styrer kultur, ikke omvendt. Hvis du ikke tror på meg og heller vil debattere noen andre er det opp til meg, men vennligst ikke kom her og fortell meg at jeg tar feil angående hva jeg mener, for det er ikke ærlig debatt, det er flisespikkeri og hersketeknikk!

 

Gjør meg nå den tjenesten å svar på spørsmålet mitt: hvilke eksempler kan du finne hvor kulturen har endret samfunnet så drastisk som du påstår at Islam vil gjøre i Norge?

 

Jeg mener ikke det, du har cherrypicked et sitat ut fra sammenhengen. Min påstand er den samme som den har vært hele tiden: politikk styrer kultur raskere enn omvendt.

Uten å ta stilling: Se på Nord- og Sørkorea. Samme kultur i mannsaldere, så delte de lag av storpolitiske årsaker og...

Geir

 

Exactly. Takk

[herzeleid]

Jeg mener ikke det, du har cherrypicked et sitat ut fra sammenhengen. Min påstand er den samme som den har vært hele tiden: politikk styrer kultur raskere enn omvendt.

 

Da må jeg bare sitere deg igjen:

 

Ingen språk eller kultur dør noensinne ut. Hebraisk var et dødt språk i nesten to tusen år, vips så er det her igjen fordi vi hadde skriftlige kilder. Du kan ikke drepe kultur, du kan bare slutte å skape det.

Og samfunnet har praktisk talt ingenting med kultur å gjøre. Bare se på Saudi Arabia og Iran mellom 1950 og i dag. De gikk fra frie vestlige samfunn til regressive despotiske religiøse stater. Var det kulturen som forandret seg, eller var det politikken?

 

Jeg har ikke plukket noe ut av sammenheng, tvertimot. Du skriver:

Og samfunnet har praktisk talt ingenting med kultur å gjøre.

Du har jo ikke presisert noe sted at det ikke er dette du mener. Mener du nå at denne setningen ikke stemmer med hva du egentlig mener? Har samfunnet noe med kulturen å gjøre likevel?

 

Dette har ingenting med det jeg mener å gjøre. Det er tatt ut fra en sammenheng hvor jeg setter politikkens rolle i samfunnet og kulturens rolle i samfunnet opp mot hverandre, og politikken er langt viktigere enn kulturen.

 

Dette er cherrypicking. Jeg forteller deg her nøyaktig hva jeg mener: Politikk styrer kultur, ikke omvendt. Hvis du ikke tror på meg og heller vil debattere noen andre er det opp til meg, men vennligst ikke kom her og fortell meg at jeg tar feil angående hva jeg mener, for det er ikke ærlig debatt, det er flisespikkeri og hersketeknikk!

 

Gjør meg nå den tjenesten å svar på spørsmålet mitt: hvilke eksempler kan du finne hvor kulturen har endret samfunnet så drastisk som du påstår at Islam vil gjøre i Norge?

 

Jeg mener ikke det, du har cherrypicked et sitat ut fra sammenhengen. Min påstand er den samme som den har vært hele tiden: politikk styrer kultur raskere enn omvendt.

Uten å ta stilling: Se på Nord- og Sørkorea. Samme kultur i mannsaldere, så delte de lag av storpolitiske årsaker og...

Geir

 

Exactly. Takk

 

Selvfølgelig, om du ikke mente det du skrev likevel skal ikke jeg krangle mer på det. Jeg påpeker bare at du ikke finner belegg for at samfunnet ikke har noe med kultur å gjøre. Det blir litt rart å skrive dette rett ut for så å bli støtt når noen argumenterer mot den påstanden. Om du har moderert deg bort fra den dette tror jeg ikke vi er så uenige likevel

 

edit. Overså deler av innlegget ditt, så herfra og ned blir redigert:

 

Gjør meg nå den tjenesten å svar på spørsmålet mitt: hvilke eksempler kan du finne hvor kulturen har endret samfunnet så drastisk som du påstår at Islam vil gjøre i Norge?

 

Da er du nesten nødt til å være så grei og si meg hvor jeg kommer med akkurat denne påstanden. Det blir litt rart at du i samme innlegg anklager meg for å tillegge deg meninger, som du forøvrig skriver rett ut selv, for så å gjøre nettopp dette. Jeg har forklart tidligere noe om hvilke følger jeg er redd den store innvandringen kan få, og det handler om mye mer enn kultur.

 

Forøvrig er det vell ikke så overaskende at ett land, delt i to, besatt av hver sine stormakter med enorm militærmakt utvikler seg forskjellig?

Endret 2. oktober 2012 av herzeleid

[Shruggie]

Du har argumentert for den påstanden i to dager, så hvis du ikke mener det bør du virkelig vurdere å tenke før du skriver i fremtiden.

[Shruggie]

Men hvis du ikke mener det, så er vi jo enige. Innvandring er ingen trussel mot kulturen vår.

[herzeleid]

Du har argumentert for den påstanden i to dager, så hvis du ikke mener det bør du virkelig vurdere å tenke før du skriver i fremtiden.

 

Hvor har jeg argumentert for det? Jeg har argumentert mot påstanden at det ikke er noe sammenheng som jeg rett og slett syntes ble for drøyt til å ikke påpeke at var feil.

 

Hvorvidt innvandringen er en trussel mot vår kultur gjenstår å se. At kulturen vil endre seg er en selvfølge uansett, og innvandringen vil helt sikkert påvirke retningen. Jeg har argumentert for at det koster betydelig mer enn det smaker, men ikke i særlig grad med tanke på kulturen vår over tid.

[jjkoggan]

Men hvis du ikke mener det, så er vi jo enige. Innvandring er ingen trussel mot kulturen vår.

 

Mener du at rock and roll, Internett og globale pop kultur og teknologi blant annet påvirke ikke norsk kultur?

 

Har dere ikke et uttrykk som heter amerikanisering ?

[Hardrocktarzan]

22/07-11 dukket nordmannen opp på rødlista via vår kulturs egenproduserte trollkrabbe. Dermed fikk vi bevist at det er ikke liv laga å perfeksjonere utenfortilværelsen vår lengre.

Påstanden din er ukorrekt. Rødlisten er ikke for enkeltindivider. Det er for populasjoner. Hendelsen du beskriver truet ingen populasjon på regionalt nivå til å havne på rødlista.

[αкαѕнα]

Ditt resonnement blir jo litt rart når en gruppe blir borte og du sier ingen er skadelidende...

Grupper lider ikke skade, individer gjør det. Det er samme problematikken som i karikaturstriden, vi fornærmer ikke muslimene som gruppe, vi fornærmer dem (de som lar seg fornærme) som individer. At de reagerer som gruppe er en annen sak, gruppen er fortsatt individer som hver og en har ansvar for sin reaksjon.

 

Samme er det her: Med mindre vi utsettes for et folkemord lider vi ikke, fordi vi ikke lider som individer. Om vi som enkeltindivider velger å få færre barn, og om vi som enkeltindivider velger blandingsekteskap, så lider vi ikke, og dermed er det heller ikke meningsfullt å si at gruppen av de samme individene lider.

 

Jeg kunne ikke være mer uenig med deg... Det er jo nettopp gruppen som blir skadelidende... Enkeltmennesker gjør sjeldent noen skade, men grupper kan ødelegge mye...

 

Det er heller ikke snakk om "å lide" i den forstand som jeg tolket ditt innlegg som.. Samfunnet i dag ivaretar enkeltmennesket i nuet og jeg som sosialist har i større grad mer fokus på en gruppes ve og vel i et historisk perspektiv.

 

Jeg føler ikke at vi bygger for fremtiden ( i hundreårs perspektiv) men snarere forsøker å holde oss flytende på kortsiktige og enkle løsninger som våre etterkommere vil lide for...

[Shruggie]

Men hvis du ikke mener det, så er vi jo enige. Innvandring er ingen trussel mot kulturen vår.

 

Mener du at rock and roll, Internett og globale pop kultur og teknologi blant annet påvirke ikke norsk kultur?

 

Har dere ikke et uttrykk som heter amerikanisering ?

 

Alt påvirker kulturen vår. Du har også tatt noe ut av sammenhengen.

 

Du har argumentert for den påstanden i to dager, så hvis du ikke mener det bør du virkelig vurdere å tenke før du skriver i fremtiden.

 

Hvor har jeg argumentert for det? Jeg har argumentert mot påstanden at det ikke er noe sammenheng som jeg rett og slett syntes ble for drøyt til å ikke påpeke at var feil.

 

Hvorvidt innvandringen er en trussel mot vår kultur gjenstår å se. At kulturen vil endre seg er en selvfølge uansett, og innvandringen vil helt sikkert påvirke retningen. Jeg har argumentert for at det koster betydelig mer enn det smaker, men ikke i særlig grad med tanke på kulturen vår over tid.

 

Min opprinnelige påstand står med andre ord: Det er politikken som er farlig, ikke kulturendring fra innvandring.

Trekker vi den videre finner vi at enhver politikk som har som mål å endre innvandring må granskes for å se hvilke samfunnsendringer vi vil finne.