SSB: Etniske nordmenn kan være en minoritet innen 2055

[αкαѕнα]

Jeg blåser helt ærlig i hvilken etnisitet den jevne nordmann er av om 50 eller 100 år. Det bekymrer meg langt mer hvordan samfunnet fungerer, og hvilken kultur som dominerer.

 

Om du driter fullt og helt i jordens etniske mangfold så vil jeg anta du gir blaffen I mangfold I jordens fauna også?

 

Det viktigste er jo tross alt at vi har det greit så lenge vi lever....Eller?

[tom waits for alice]

Men først og fremst altså begrense innvandringen, ikke midlertidig arbeidsinnvandring, veldig. Så kan noen si at dette vil få internasjonale reaksjoner, men det får så være, og ingenting tyder på at disse vil være spessielt voldsomme. Vi ville langt fra vært de eneste som så dette behovet, og ærlig talt, hva er det folk tror skal skje?

Internasjonale reaksjoner kan vi muligens leve med, avhengig selvsagt av hvordan disse arter seg. Mer interessant er følgene av den segregerte verden som isolasjonismen resulterer i. Det som var en fornuftig taktikk når Afrika og Asia var en sjøreise unna, og bare vi hadde skip som kunne gjøre reisen, er litt mindre aktuell nå som moderne transport har fjernet avstandene, og Iran ønsker seg atomraketter.

 

Om du driter fullt og helt i jordens etniske mangfold så vil jeg anta du gir blaffen I mangfold I jordens fauna også?

Ja, så lenge ikke noen (det vil i praksis si oss mennesker) systematisk utrydder arter som har en vettig plass i faunaen, så synes jeg det bare kan gå sin gang. Det er en vesenlig forskjell (for meg) om neshornet dør ut pga. krypskyting og det at naturen utvikler seg slik at de ikke lenger har noen funksjon. At menneskets tukling med naturen har negative konsekvenser er utvilsomt. Kanskje skal vi la være å tukle med menneskenaturen også.

 

Systematiske utryddelser inkluderer for ordens skyld folkemord. Men det er på samme måte som med neshornet en vesentlig forskjell på folkemord (som i Rwanda) og at hvite og fargede mennesker lager babyer. (Eller for den saks skyld at hvite mennesker har sluttet å lage mange nok av dem...)

 

Jeg er ikke så redd for mangfoldet. Det er 7 milliarder mennesker i verden, stort mer mangfoldig kan det ikke bli.

 

Og det er nærsynt å tro at dagens punkt i utviklingen er perfekt og bevaringsverdig. Hadde noen (marsboerne, kanskje) tenkt slik for 65 millioner år siden hadde de prøvd å bevare dinosaurene, og da hadde (kanskje) aldri menneskerasen fått utvikle seg. Det har vi fått gjennom rundt 200 000 år, og jeg ser ingen grunn til å stoppe nå.

 

Det viktigste er jo tross alt at vi har det greit så lenge vi lever....Eller?

Var det det du fikk ut av utsagnet mitt? Det viktigste er at mennesker har det greit så lenge de lever, ja, i fremtidige som i dagens generasjoner, og det kan de ha uavhengig av hudfarge eller etnisitet, så framt vi får et fremtidig samfunn som verdsetter fred og likhet mer enn krig og forskjeller.

 

Geir

Endret 1. oktober 2012 av tom waits for alice

[Spartapus]

Jeg synes det er vanskelig å finne ut av hvordan jeg skal forholde meg til den informasjonen; på den ene siden forutsetter det at de nåværende demografiske variablene fortsetter på samme måte i svært lang tid, noe som i seg selv er vanskelig å forutsi, på den annen side er det vanskelig å forutsi hvilken mentalitet de forskjellige grupperingene vil ha og hvordan de forholder seg til hverandre.

 

Historisk sett har Europa "alltid" mottatt store mengder innvandrere fra tilgrensende områder og enda fjernere strøk. De fleste av dem er blitt assimilert og man kan knapt nok finne spor av dem i dag, f.eks. bulgarerne som i utgangspunktet var et sentralasiatisk, tyrkisk-talende folk men som i dag er uadskillelig assimilert i den slaviske majoriteten, mens andre ble dominerende både språklig og kulturelt; de fleste europeiske språkene i dag stammer fra indo-europeerne som vandret inn i Europa fra Indus/østre Iran.

 

Norge kan imidlertid fort bli et annerledesland her (nok en gang) da den opprinnelige befolkningen er så liten at den lett kan erstattes av innvandrere fra folkerike områder. Jeg har ingen tro noe større demografisk skifte i europeiske land der den opprinnelige befolkningen er på mellom 50 og 100 millioner.

[herzeleid]

Twfa: nå snakker trossalt ikke jeg om total isolasjonisme men å begrense innvandringen i mye større grad enn i dag og legge til rette for at de arbeidsomme og integreringsvillige utgjør den mye mindre gruppen vi lar komme hit. Vi trenger ikke å gjøre etnisk norske til en minoritet for å kunne delta på internasjonale arenaer.

[Gjest Bruker-95147]

I år 2100 viser SSBs høyalternativ 13,3 millioner innbyggere i landet. Etniske nordmenn vil utgjøre bare 4,3 millioner av disse.

 

 

 

Det høres helt greit ut.

[Hardrocktarzan]

Dette høres akkuratt ut som den russiske kongekrabben som har vandret inn i norske havet ut fra sitt naturlige habitat. Den konkurerer med de andre krabbene og gjør at vi får mindre naturlig mangfold.

Hvem vet når Nordmenn dukker opp på rødlista?

[tom waits for alice]

Twfa: nå snakker trossalt ikke jeg om total isolasjonisme men å begrense innvandringen i mye større grad enn i dag og legge til rette for at de arbeidsomme og integreringsvillige utgjør den mye mindre gruppen vi lar komme hit. Vi trenger ikke å gjøre etnisk norske til en minoritet for å kunne delta på internasjonale arenaer.

Dere kommer i alle slags varianter, så det er nok greit at du spesifiserer hvor på gradestokken du befinner deg. Og ja, det er klart at det kan synes som det mest effektive var å fjerne velferdsgodene, men det endrer ikke at vi er et av verdens rikeste land. Med mindre vi fjerner dem for norske statsborgere også, hvilket vi neppe er klare for, så vil de komme til landet uansett i håp om å å ta del i vår velstand.

 

Geir

Endret 1. oktober 2012 av tom waits for alice

[1245112654122755325882462]

Klippet fra artikkelen jeg linket til i første post:

Vi tar med innvandrerbefolkningens etterkommere og holder norsk befolkning konstant, vil innvandrere kunne være i flertall i 2055. Dette såkalte høyalternativet til SSB er basert på en lavere innvandring enn det har vært i de fem siste årene til Norge, og er dermed ikke urealistisk.

Som sagt i forrige post, den kommentaren står for forfatterens regning, ikke SSBs. Hva han måtte mene om realismen i dette er ikke så interessant, jeg har argumentert for hvorfor det er usannsynlig.

 

At folk har forskjellig hudfarge spiller i seg selv ikke noen rolle, men så finnes det noe som heter etnisk solidaritet som jeg har mast en god del om. Det er frøet til rasisme.

Og av det slutter du hva?

 

Vestlig kultur er, etter min mening, overlegen all annen. Så godt som alle av verdenshistoriens største filosofer, forskere og kunstnere har vært vestlige.

Det er med all respekt en tilsnikelse. De største filosofene var greske, de tilhørte ikke den kristne kultur som oss. Tvert om, kristendommen tok nesten livet av filosofien. Vestlige forskere er et overskuddsfenomen, finansiert opp gjennom de siste århundrene av verdiene vi ranet til oss fra andre verdensdeler. Og ironisk nok var det ikke kulturen som førte til nyvinningene, det var alle krigene de europeiske landene imellom som skapte konkurranse om fremskrittet.

 

Jeg har også store problemer med å se for meg at vår alles kjære Zahid gidder å vanne graven til Ibsen.

Jeg har store problemer med å se at Ibsen bryr seg...

 

Geir

 

^ Omtrent det jeg hadde tenkt å skrive.

[tom waits for alice]

Dette høres akkuratt ut som den russiske kongekrabben som har vandret inn i norske havet ut fra sitt naturlige habitat. Den konkurerer med de andre krabbene og gjør at vi får mindre naturlig mangfold.

 

Ny forskning: Bestanden av kongekrabbe på vei tilbake

 

Ann Merete Hjelsets påvisning av at fruktbarheten går ned, vil få følger også innenfor forvaltningsområdet der krabben skal tas vare på som en langsiktig ressurs. Krabbefisket, som i fjor ga en førstehåndsverdi på 151,8 millioner kroner, kan stå i fare.

 

- Hadde kongekrabben blitt forvaltet som torsk, ville vi stanset fisket for lenge siden, sier [seniorforsker Jan H. Sundet].

 

Interessant det der, det ene året en trussel mot mangfoldet, noen år etter truet av utrydning. Men slik er det når vi mennesker blander oss i naturens gang.

 

Geir

[herzeleid]

Twfa: nå snakker trossalt ikke jeg om total isolasjonisme men å begrense innvandringen i mye større grad enn i dag og legge til rette for at de arbeidsomme og integreringsvillige utgjør den mye mindre gruppen vi lar komme hit. Vi trenger ikke å gjøre etnisk norske til en minoritet for å kunne delta på internasjonale arenaer.

Dere kommer i alle slags varianter, så det er nok greit at du spesifiserer hvor på gradestokken du befinner deg. Og ja, det er klart at det kan synes som det mest effektive var å fjerne velferdsgodene, men det endrer ikke at vi er et av verdens rikeste land. Med mindre vi fjerner dem for norske statsborgere også, hvilket vi neppe er klare for, så vil de komme til landet uansett i håp om å å ta del i vår velstand.

 

Geir

 

Nå vet ikke jeg hvem "vi" er, men jeg oppfatter ikke meg selv som ekstrem på noen måte. Ja, mange vil ønske å komme hit og fra før har vi bestemt at ikke alle kan komme hit, spørsmålet er jo hvor mange vi vil la komme hit. Slik jeg ser det koster det allerede mer enn det smaker, og det er lite som tyder på at dette vil endre seg med det første, noe vi lenge har prøvd å legge lokk på, men som etterhvert har blitt stadig klarere. Anngående velferdstilbudene tyder jo SSB sine tall på at vi kan bli nødt til å avskaffe/innskrenke disse før eller siden, og gjerne før mye grunnet nettopp innvandringen.

 

I det hele tatt virker dette på meg å være litt ute av kontroll, og med tanke på de negative konsekvensene vi ser i dag er jeg veldig spent på å se om noen år, om så de mildeste prognosene skulle slå til. Jeg tror ærlig talt dette er noe som har gått opp for veldig mange og at vi innen noen år kommer til å se en ytterligere dreining mot større begrensning av innvandringen.

[IQ84]

Har de muligheten til å bli ekte norsk med et annet hudfarge uavhengig av deres verdier, vaner og oppførsel eller blir de alltid utenlandske ifølge de fleste nordmenn? Hvis ikke, hvordan kan de føle seg helt norsk?

 

Det er gåten som må løses, en kan ikke invitere andre til å bo i Norge uten å gi dem sjansen til å bli akseptert som dine egne. Å bli helt norsk må bli noe annet må blil bredere enn å ha bodd i Norge i 10 generasjoner og har hvitt hår og norsk navn.

 

Innvandrere har all verdens muligheter i Norge. I kronikken går det frem at det spesielt er innvandrere med bakgrunn fra sentral Asia, Midtøsten og nord Afrika som føler seg minst norske. Muslimer altså. Så hvorfor klarer innvandrere fra resten verden seg så mye bedre? Kanskje det har noe med Abid Raja sin skildring av det muslimske miljøet i Norge, den var slik:

 

"La meg starte med egne demoner: Helt frem til jeg startet på universitetet, og langt inn i mine studier, hadde jeg sterkt misnøye, til dels hat, knyttet til amerikanere, jøder, indere og homofile. Hvorfor? Ikke fordi jeg selv hadde noen dårlige erfaringer med disse gruppene. Jeg kjente knapt en eneste amerikaner, jøde, inder eller homofil. Men jeg hadde likevel antipatier mot disse. Dette fordi det er slik oppveksten til muslimske gutter flest er."

http://www.aftenpost...et-7005090.html

Endret 1. oktober 2012 av 1Q84

[tom waits for alice]

Jeg tror personlig at det er kulturelt betinget ja.

 

Geir

[Shruggie]

Når vi snakker om arter som blir utryddet så har det skjedd i milliarder av år uten at noen har brydd seg. Det eneste vi bør passe på der er å påvirke fanua/flora så lite som mulig, og ellers la naturen styre seg selv.

Ja, det betyr at vi har ansvar for å passe på arter vi selv har fucket opp, mens vi bør la arter som blir utryddet av seg selv/som følge av andre arter dø ut.

 

Men dette har INGENTING med mennesker å gjøre, siden det bare finnes en menneske art.

(Til tross for at noen mener at Mennesket ikke er en egen art i det hele tatt, men bare en underart av Pan. Det får bli deres problem.)

[IQ84]

 

Alle europeiske land er en del av den samme sivilisasjonen.

Vi er det i stor grad idag. Men det er en "høna og egget"-problematikk: Er vi moderne fordi vi er samme siviliasjon eller er vi samme sivilisasjon fordi vi er moderne? Jeg holder på det sistnevnte. Det var relativt stor forskjell på europeiske land tidligere, men det moderne samfunnet har gjort de forskjellene avlegse.

Nordmenn leser Tolstoj og russere leser Shakespeare. Italienerne ser på amerikanske filmer, franskmenn spiser sveitsisk sjokolade og engelskmenn adopterte deler av norsk marine teknologi. Du tar poenget.

Etter snart 70 år med fredstid i Europa er det slik, ja. Og det er en modell jeg håper kan utvides til resten av verden. Men så lenge EU bygger tollmurer mot omverdenen og USA kriger i Asia er det begrenset håp for det.

Sammen har vi splittet atomer og tuslet rundt på månen. At kristendommen har hatt sine dårlige dager kan jeg selvsagt ikke nekte for, men det har også vært den viktigste delen av europeisk kultur de siste 1500 årene.

Vi splitter vel strengt tatt atomer fordi vi er blitt mer sekulære, og har plassert religionen nærmere den private sfære. Se hva som skjer i USA nå, hvor delstater vil ha kreasjonismen inn i undervisningen.

Du vet godt at det ikke bare var i Hellas det var store filosofer, selv om ideene hovedsaklig var inspirert av greske. Om det så er kriger som har produsert våre filosofer, er det filosofer som har formet dagens Europa.

Poenget er at vår kultur ikke kan ta æren for filosofien. Vi har fått den med på kjøpet. jeg sier ikke at det er krigene som har produsert filosofene, jeg sier at det er krigene som har vært drivkraft for forskningen og utviklingen.

Vesten begynte å dra fra resten i renessansen, før kolonitiden , det er først nå vi begynner å se noen renessanse i resten av verden. Og det er kun i land som har innsett at de har mye å lære av vesten.

Ja, og det har sin logiske forklaring. Renessansen oppstod i det velstående og "industrielle" Firenze. Det var et overskuddsfenomen. Men den hadde ikke påvirket Europa som den gjorde uten reformasjonen på 1500-tallet. Da hadde vi heller ikke fått demokratiseringen av samfunnet.

Andre land i verden har vært stammesamfunn eller enevelder opp til moderne tid. De rikeste blant dem, som oljelandene, har en herskerklasse som bruker religion til å holde folk i middelalderen, kulturelt sett. Du får ingen renessanse i et afrikansk land, fordi de ikke har noe å lage en renessanse av. De er nødt til å hoppe over et par historisk viktige skritt for å ta oss igjen. For å få til det trenger de fred og sekulære samfunn, og begge deler synes langt unna i øyeblikket.

Og hvilke ikke-europeisk kultur mener du er et bra alternativ?

Jeg sa vitterlig at "Jeg er opptatt av den kulturen som etterhvert erstatter dem alle, i håp om at det er nettopp det som skjer, og ikke at en av dem - for eksempel islam - overtar." Men når du spør, så er det gode ting å hente fra flere kulturer. At de er fremmede for oss, og kan synes gammeldagse, gjør dem kanskje irrellevante, men ikke dårlige.

Det er mange andre nordmenn som bryr seg. Poenget var at innvandrere ikke har samme solidaritet til det norske, Norge og nordmenn.

Jeg forventer ikke at innvandrere skal ha solidaritet til det norske. Solidaritet er ikke medføtt, det er noe man erverver gjennom livserfaring. Jeg håper at innvandrernes etterkommere skal ha solidaritet til det "nye" Norge. Det betyr ikke at jeg forventer at de skal være like glad i Ibsens litteratur som jeg er (de fleste nordmenn er vel strengt tatt heller ikke det), men at jeg håper de skal være glad for at det skapes slik - og annen slags - litteratur.

Det er viktig for meg. Ikke at vi setter Ibsen på noen pidestall.

Geir

 

Ok, men vekk fra historien nå. Vesten har kommet lengre resten, det kan vi begge være enige i. Hvordan er mindre viktig. Hva er det som ikke er bra nok med den vestlige kulturen, og hva er alternativet? Om Naqwamba setter opp en butikk er det bare hyggelig, men gjør Naqwambas butikk opp får de mulige bivirkningene av innvandring? Lavere velferd, at vi ikke klarer å brødfø nasjonen i en eventuell krise, enorme kostnader, etniske og kulturelle konflikter? Hvorfor skulle ikke vi ende opp som indianerne og utallige urbefolkninger før oss? For min del er det et enkelt regnestykke.

Endret 1. oktober 2012 av 1Q84

[tom waits for alice]

I det hele tatt virker dette på meg å være litt ute av kontroll, og med tanke på de negative konsekvensene vi ser i dag er jeg veldig spent på å se om noen år, om så de mildeste prognosene skulle slå til. Jeg tror ærlig talt dette er noe som har gått opp for veldig mange og at vi innen noen år kommer til å se en ytterligere dreining mot større begrensning av innvandringen.

Det minner meg om en gammel lignelse: Hvis du kommer inn på badet, og ser at kranen drypper, hva er din første reaksjon?

A: Kranen er ødelagt, best å ringe rørleggeren før det blir oversvømmelse.

B. Folk må lære seg å stenge kranen skikkelig når de har vasket seg.

 

Ja, innvandringen - og innvandringspolitikken - er ikke uten utfordringer, men foreløpig mener jeg det er tilstrekkelig å lære folk å skru igjen kranen etter seg. Vi har mye å gå på i integreringen før vi trenger rørlegger, eller må stenge hovedkranen.

 

Geir

[tom waits for alice]

Ok, men vekk fra historien nå. Vesten har kommet lengre resten, det kan vi begge være enige i. Hvordan er mindre viktig. Hva er det som ikke er bra nok med den vestlige kulturen, og hva er alternativet?

Ja, det er et godt spørsmål: Hva er alternativet, eller alternativene, siden vi antagelig har flere enn to? Er islolasjonisme noen god løsning? Som jeg sa i innlegg 22:

 

Internasjonale reaksjoner kan vi muligens leve med, avhengig selvsagt av hvordan disse arter seg. Mer interessant er følgene av den segregerte verden som isolasjonismen resulterer i. Det som var en fornuftig taktikk når Afrika og Asia var en sjøreise unna, og bare vi hadde skip som kunne gjøre reisen, er litt mindre aktuell nå som moderne transport har fjernet avstandene, og Iran ønsker seg atomraketter.

 

Geir

[IQ84]

Ingen innvandring betyr ikke isolasjonisme. Vellykket utvekslinger har skjedd gjennom handel, ikke gjennom å tilbe Allah. Derimot har det vist seg at store folkevandringer har det med å ende i kaos. Hva om du svarer på siste delen av innlegget mitt?

 

Om Naqwamba setter opp en butikk er det bare hyggelig, men gjør Naqwambas butikk opp får de mulige bivirkningene av innvandring? Lavere velferd, at vi ikke klarer å brødfø nasjonen i en eventuell krise, enorme kostnader, etniske og kulturelle konflikter? Hvorfor skulle ikke vi ende opp som indianerne og utallige urbefolkninger før oss? For min del er det et enkelt regnestykke.

[herzeleid]

I det hele tatt virker dette på meg å være litt ute av kontroll, og med tanke på de negative konsekvensene vi ser i dag er jeg veldig spent på å se om noen år, om så de mildeste prognosene skulle slå til. Jeg tror ærlig talt dette er noe som har gått opp for veldig mange og at vi innen noen år kommer til å se en ytterligere dreining mot større begrensning av innvandringen.

Det minner meg om en gammel lignelse: Hvis du kommer inn på badet, og ser at kranen drypper, hva er din første reaksjon?

A: Kranen er ødelagt, best å ringe rørleggeren før det blir oversvømmelse.

B. Folk må lære seg å stenge kranen skikkelig når de har vasket seg.

 

Ja, innvandringen - og innvandringspolitikken - er ikke uten utfordringer, men foreløpig mener jeg det er tilstrekkelig å lære folk å skru igjen kranen etter seg. Vi har mye å gå på i integreringen før vi trenger rørlegger, eller må stenge hovedkranen.

 

Geir

 

Det kan du selvfølgelig mene, men om vi skal bruke sammenligningen din blir det for meg som å la kranen stå og gå. Klart, det er kjekt at vannet renner når du skal vaske hendene, men totaltsett så er det ett mye større problem enn det fordelen er. Da er det bedre og tappe det vannet man faktisk trenger.

 

Vi har snakket om mer og bedre innvandring veldig lenge uten at jeg klarer å se hvordan dette alene skulle hjelpe veldig. Isåfall må man treffe drastiske tiltak, langt utover det som snakkes om i dag. Det blir jo litt som med føre var prinsippet. Risikoen ved å bare la det skure er så stor at man burde treffe tiltak før det er for sent.

[Hardrocktarzan]

Interessant det der, det ene året en trussel mot mangfoldet, noen år etter truet av utrydning. Men slik er det når vi mennesker blander oss i naturens gang.

 

Geir

 

Det er noe som heter en gjyllen middelvei. Overfiskinga har gjort den "truet". Kanskje de burde ha fiska litt mindre av den men hvis det ikke hadde vært gjort hadde den spist opp alt som var på havbunnen.

 

Kongekrabbe som majoritet ødelegger havsamfunnet.

[ambisjon]

Nokre av innlegga her gjer låkt å lese. Eg kjenner meg svikta når eg les andre brukarar som eg veit er etnisk norske, seie at dei ikkje er bekymra for den demografiske utviklinga som no til og med blir spådd av SSB. Eg blir tappa for håp. Det beste eg tør å håpe på er at vi ikkje-multikulturalistiske nordeuropearar kan få vår eigen stat ein gong i framtida. Det hadde vore best om vi fikk ein plass i det som er Noreg i dag, men eg blir meir og meir pessimistisk med dagane.

 

Litt ekstra her. Denne posten vart skriven av Camlon for eit års tid sidan. Han gjer meg enda meir uroleg for kva vi faktisk har å vente oss. Høgestimatet til SSB har vorte sprengt gong på gong. Viss du vil vete kor tidleg vi faktisk vil vere i mindretal, bør du fyrst ta SSB sitt mest pessimistiske alternativ, og så trekkje frå nokre år til.

Endret 1. oktober 2012 av ambisjon