[Løst] Trekk i lønn etter egenmelding

[krikkert]

"Ankenemnda er uenig."

Dokumentasjon? Du skjønner vel at det er vanskelig å argumentere mot en slik udokumentert påstand? Som jeg sa i mitt tidligere innlegg så er ikke ankenemnda høyeste instans, nei langt ifra. Og vurderingen de har gjort i en enkeltsak skaper ikke nødvendigvis presendens i andre saker da 2 saker skjelden er lik.

 

Det er omtrent slik jeg har følt det å argumentere med deg, altså - du har jo ikke dokumentert noen av dine påstander... I AN-sakene 2005/13, 2007/8, og 2007/35 har SMS vært godtatt som kommunikasjonsform.

 

"Førstnevnte er korrekt. Arbeidsgiver bærer imidlertid risikoen for at arbeidstaker har fått korrekt informasjon om hvem som er rett person til å motta slike beskjeder, så en uetisk arbeidstaker kan si at vedkommende aldri har mottatt noen slik beskjed..."

 

Da er vi igjen tilbake til påstand mot påstand. Og når NAV har tatt side i saken og krever penger fra arbeidsgiver sier det seg selv at vedtaket er feil og at arbeidsgiver ikke kan holdes økonomisk ansvarlig.

 

Denne absurde fascinasjonen din med at "påstand mot påstand" nå igjen. Domstolene (og NAV) behandler slike saker hele tiden. Du bør kanskje oppdatere deg litt på reglene om bevisbyrde og bevisproblematikk?

 

"Holder for sannsynlighetskravet, fordi alternativene er usannsynlige. Hva, arbeidstaker ringte sjefen sin klokka halv åtte om morgenen for å koseprate litt...?"

 

Er ikke usannsynlig at arbeidstaker ringer og sier han blir forsinket slik som jeg skrev i innlegget over- det skjer hver dag over hele norge. Eksempelet ditt om koseprat er en stråmann og usaklig da jeg ikke har påstatt noe av den slags.

 

Når arbeidstaker påstår noe annet er det den profesjonelle part som må forventes å dokumentere sine påstander - arbeidsgiver har en rimelig sterk egeninteresse i å dokumentere forsinkelser og avvik.

 

"Ah, bedrageri, thou wonderful master..."

 

Det er ikke bedrageri hvis det innebærer riktighet.

 

Premisset for denne diskusjonen er at arbeidsgiver er villig til å lyve for å unndra seg ansvar for å utbetale sykepenger. Flytt målstengene tilbake dit du fant dem.

 

"Korrekt. Med den foreslåtte lovendringen i § 22-15 der man øker grensen for når NAV vanligvis skal kreve penger tilbakebetalt vil det bli enda mindre vanlig å gjøre slik (fordi grensen for en til tre dagers sykepenger vanligvis ikke vil overstige 4R)."

 

De fleste slike 8-22 saker gjelder faktisk tidsrom lengre enn 3 dager. Innkrevingsgrensen i dag er et halvt rettsgebyr, mens de estimerte kostnadene ved en tilbakekrevingssak ligger rundt 3000kr. Men uansett blir tilbakekrevingssaker med småbeløp nedprioritert per i dag. Sett i lys av NAV sine restanser og utfordringer vil en økning av tilbakekrevingsgrensen bli positivt imøtesett.

 

Ja. Jeg vet. Har en rekke kolleger som ser frem til endringen. Men tallet ditt har du nok trukket ut fra diverse kroppsregioner, for du har ikke påvist noe faktisk belegg for det.

[GodMorgenNorge]

"I AN-sakene 2005/13, 2007/8, og 2007/35 har SMS vært godtatt som kommunikasjonsform."

Vel, det hjelper lite når disse ikke er almenn tilgjengelig.

 

"Denne absurde fascinasjonen din med at "påstand mot påstand" nå igjen. Domstolene (og NAV) behandler slike saker hele tiden. Du bør kanskje oppdatere deg litt på reglene om bevisbyrde og bevisproblematikk? Når arbeidstaker påstår noe annet er det den profesjonelle part som må forventes å dokumentere sine påstander - arbeidsgiver har en rimelig sterk egeninteresse i å dokumentere forsinkelser og avvik."

 

Du kan ikke forvente at arbeidsgiver tar opp på bånd telefonsamtalene de får med sine ansatte. Å skrive notat/referat fra en samtale kan en selvfølgelig gjøre, også i ettertid, men da kan jo hukommelsen svikte litt.

 

"Premisset for denne diskusjonen er at arbeidsgiver er villig til å lyve for å unndra seg ansvar for å utbetale sykepenger. Flytt målstengene tilbake dit du fant dem." Feil premisset er dokumentasjonskravene som stilles for å tvinge arbeidsgiver til å betale i arbeidsgiverperioden.

 

"Ja. Jeg vet. Har en rekke kolleger som ser frem til endringen. Men tallet ditt har du nok trukket ut fra diverse kroppsregioner, for du har ikke påvist noe faktisk belegg for det."

 

Les avisen http://www.dagbladet.no/2012/07/21/nyheter/innenriks/nav/22620073/

 

Ellers ha en god natt

[Herr Brun]

Vel, det hjelper lite når disse ikke er almenn tilgjengelig.

Ehh, seriøst?

[GodMorgenNorge]

Ja jeg har lyst til å lese disse avgjørelsene for så å kunne vurdere sakligheten til denne diskusjonen og å argumentere mot dem. Hvis det er slik at de skaper presedens i andre saker burde de jo være tilgjengelige. Er du ikke enig?

Eller fant du de et sted kanskje?

[krikkert]

"I AN-sakene 2005/13, 2007/8, og 2007/35 har SMS vært godtatt som kommunikasjonsform."

Vel, det hjelper lite når disse ikke er almenn tilgjengelig.

 

At du ikke klarer å få tilgang til relevant dokumentasjon er ditt problem.

 

Du kan ikke forvente at arbeidsgiver tar opp på bånd telefonsamtalene de får med sine ansatte. Å skrive notat/referat fra en samtale kan en selvfølgelig gjøre, også i ettertid, men da kan jo hukommelsen svikte litt.

 

Nei. Men man kan forvente at det er loggført i et fraværssystem eller lignende.

 

"Premisset for denne diskusjonen er at arbeidsgiver er villig til å lyve for å unndra seg ansvar for å utbetale sykepenger. Flytt målstengene tilbake dit du fant dem." Feil premisset er dokumentasjonskravene som stilles for å tvinge arbeidsgiver til å betale i arbeidsgiverperioden.

 

Les forrige side og møt deg selv i døra.

 

Les avisen http://www.dagbladet...s/nav/22620073/

 

Jeg sa "faktisk belegg".

 

(Og jeg avslutter denne diskusjonen her. Når du ikke vil sette deg inn i dokumentasjonen som blir tilbudt er du rimelig uinteressant å diskutere med.)

[GodMorgenNorge]

Ok hvis du ikke ønsker å diskutere mer så avslutter vi selvfølgelig diskusjonen. Avslutningsvis vil jeg likevel bemerke at skal det være noen vits i å diskutere så må dette skje på like premisser og vi må begge ha tilgang til samme informasjon, noe som vi åpenlyst ikke har.

 

Er langt fra alle arbeidsgivere som har et loggføringssystem for fravær utover penn og papir. Og det er da vel ingen krav om at en arbeidsgiver skal betale for dyre personalsystemlisenser.

 

"Les forrige side og møt deg selv i døra."

Ja vel. Jeg leste forrige side, men ser ikke poenget ditt. Metaforer og sarkasme egner seg dårlig i nettdebatter.

 

"Jeg sa "faktisk belegg"."

 

Hvis du ikke tror på Velferdsdirektøren i nav sitt ord om at en gjennomsnittlig feilutbetaling koster 3000kr så er det lite jeg kan gjøre med det.

Likevel tør jeg å påstå at min påstand om 3000kr er mer dokumentert enn din påstand om at "jeg har trukket tallet ut fra diverse kroppsregioner"...

 

Vi får vel være enig i å være uenig da

[Herr Brun]

AN-avgjørelser er tilgjengelig på lovdata online. Om du avfeier ting som finnes på lovdata online som "vanskelig tilgjengelig", så er det lite fruktbart å delta i diskusjoner om norsk juss.

[GodMorgenNorge]

Ok. Takk for opplysningen. Jeg har aldri avfeid informasjonen hr.brun. Jeg har bedt om å få tilgang til den. Det er vel rom for at forumveiledere kan bistå i å finne relevante rettskilder på jussforumet? Det jeg fikk i beskjed fra min diskusjons-motpart var: "At du ikke klarer å få tilgang til relevant dokumentasjon er ditt problem."

 

Men såvidt jeg forstår nå etter å ha vært på lovdata.no så er dette en betalingstjeneste. Stemmer det?

Jeg kunne jo selvfølgelig betalt for ad-hoc tilgang nå, men det virker lite formålstjenelig da diskusjonen angående dette temaet er opphørt når diskusjonspartneren min, krikkert har trukket seg tilbake.

Men takk for info'en uansett.

[AnonymDiskusjon]

Å bare sende sms til arbeidsgiver om sykefraværet er ikke god nok dokumentasjon.

 

Ankenemnda er uenig.

 

Det betyr at det er nok å sende en sms angående sykefravær uten å miste rett til egenmelding? Hos min arbeidsgiver er beskjed via sms det samme som ugyldig fravær. Anonym poster: 4a591a1adab23b06eb3560188a67dc65

[krikkert]

Arbeidsgivere kan ikke innskrenke arbeidstakers rettigheter etter folketrygdloven, og folketrygdloven sier ingenting om hvordan melding skal være gitt - bare at den skal være gitt.

 

Arbeidstaker er imidlertid, som nevnt lenger opp, ansvarlig for at melding kommer frem til rett person.

[Herr Brun]

Så lenge folk bruker korrekt referanse til en avgjørelse må du nesten klare å finne den selv, det får da være måte på. Og å si at det "hjelper lite når disse ikke er tilgjengelig" er å avfeie det, jo.

Lovdata online er en betaltjeneste ja. Ditt lokale bibliotek har nok tilgang.

[KVTL]

Ser det har vært en liten utvikling i tråden siden sist.

 

Bestemmelsen er også tilsidesatt gjennom IA-avtalen, for de bedrifter som er parter i denne.

 

Det stemmer, men man kan også avtale seg bort fra dette i inviduelle avtaler på arbeidsstedet. Jeg nevnte kun hovedregel.

 

 

Men uansett, i praksis for arbeidstaker spiller det ingen rolle.

For skulle Ankenemnda eller domstolen dømme i favør av arbeidsgiver så er NAV sin praksis at de uansett ikke krever sykepengene tilbake som de har forskuttert til arbeidstaker for arbeidsgiverperioden .

Vel, her må det en konkret vurdering til for hvorfor NAV evuelt får omgjort eller omgjør sitt vedtak.

 

Hjemml for tilbakekreving er §22-15. Etter denne bestemmelsens første ledd første punktum kan NAV kreve tilbake feilutbetalt beløp hvis mottoker forstod eller burde ha forstått at utbetalingen var feil.

 

Får man et vedtak om forskuttering så faller ikke mottaker inn under disse vilkårene. (Det finnes dog hjemmel for å kreve tilbake når man var i god tro, men dette skal brukes med forsiktighet).

 

Dernest kan man kreve tilbake hvis feilutbetalingen skyldes feilaktig eller mangelfulle opplysninger fra medlem. Det at medlem ikke har gitt opplysninger som er relevante og viktig for saken, regnes som å gi manglende opplysninger.

 

Gir medlem opplysninger at vedkommende f.eks. ikke har fått utbetalt abreidsgiverperioden, men det viser seg at vedkommende har fått utbetalt arbeidsgiverperioden foreligegr det hjemmel for tilbakekreving (og det blir brukt).

 

Korrekt. Med den foreslåtte lovendringen i § 22-15 der man øker grensen for når NAV vanligvis skal kreve penger tilbakebetalt vil det bli enda mindre vanlig å gjøre slik (fordi grensen for en til tre dagers sykepenger vanligvis ikke vil overstige 4R).

 

Ikke helt korrekt. Den foreslåtte grensen på 4R vil ikke gjelde i de tilfeller der feilutbetalingen skyldes grovt uaktsomhet eller forsett hos mottaker. Her vil man faktisk få en teoretisk utvidelse av retten til å kreve tilbake etter §22-15, jfr. Prop. 118 L (2011-2012) pkt. 4.3.

 

Hvis man skal være helt teoretiske igjen så har også NAV mulighet til å kreve tilbake feilaktig utbetalt beløp etter vanlige erstatningsrettslige regler, dette har også blitt nylig stadfestet av Høyesterett.