[Løst] Trekk i lønn etter egenmelding

[AnonymDiskusjon]

Hei,

 

Jeg var for tre uker siden syk onsdag-fredag. I denne perioden ringte jeg arbeidsgiver alle dager og sa ifra jeg var syk og det var greit. På mandagen fyller jeg ut et egenmeldingsskjema, får det underskrevet av avdelingsleder og sendt inn.

Jeg trodde alt var greit helt til en fra økonomiavdelingen kommer inn her i går og sier at siden jeg allerede hadde brukt opp mine egenmeldingsdager ville jeg nå bli trukket i lønn for de aktuelle dagene. Er dette lov?

Jeg prøvde å kikke litt rundt, og det eneste jeg fant var dette:

§ 8-27. Tap av retten til å nytte egenmelding

En arbeidsgiver kan bestemme at en arbeidstaker skal tape retten til å få sykepenger på grunnlag av egenmelding a) dersom arbeidstakeren i løpet av 12 måneder har hatt minst fire fravær uten å legge fram legeerklæring,

b) dersom arbeidsgiveren har rimelig grunn til å anta at fraværet ikke skyldes sykdom.

 

Før arbeidsgiveren treffer sin beslutning, skal arbeidstakeren gis høve til å uttale seg. En beslutning om å ta fra en arbeidstaker retten til å nytte egenmelding skal vurderes på nytt etter seks måneder.

Jeg har ikke fått et slikt skriv, eller blitt gitt høve til å uttale meg, men i min arbeidskontrakt står det at jeg har 4 egenmeldinger.

Har arbeidsgiver gjort korrekt og det er mittt ansvar å holde styr på mine egenmeldinger, eller har jeg krav på at de godtar egenmeldingen min siden jeg ikke har fått skrivet?

Takker på forhånd for svar Anonym poster: 60d5c17820f67b3403cbf989e6139d0c

[nomore]

Altså, om du har brukt opp alle egenmeldingene dine fra før, så skjønner du jo at du ikke automatisk får flere fordi du ikke fulgte med?

[AnonymDiskusjon]

Altså, om du har brukt opp alle egenmeldingene dine fra før, så skjønner du jo at du ikke automatisk får flere fordi du ikke fulgte med?

Ja, jeg har brukt opp alle fra før, burde sikkert ha skrevet det inn i kalenderen eller noe slikt, men sånn var det nå. Tingen er jo den at hadde jeg vist jeg hadde brukt de opp ville jeg dratt meg ut av senga og skaffet legeerklæring. Jeg tolker 8-27 slik at arbeidsgiver MÅ gi beskjed om opphør av bruk av egenmelding også for å beskytte mot nettopp dette? Anonym poster: 60d5c17820f67b3403cbf989e6139d0c

[The Avatar]

Dette blir feil paragraf å bruke, § 8-27 omtaler arbeidsgivers muligheit til å nekte å godta eigenmeldingar dersom arbeidstakaren misbruker ordninga. Enten ved å ta eigenmeldingsdagar som aldri blir innrapportert eller ved å bruke eigenmeldingar for å skulke arbeidet.

 

Antall eigenmeldingsdager du har tilgjengelig vil variere litt alt etter kva bedrift du jobber i.

[AnonymDiskusjon]

Dette blir feil paragraf å bruke, § 8-27 omtaler arbeidsgivers muligheit til å nekte å godta eigenmeldingar dersom arbeidstakaren misbruker ordninga. Enten ved å ta eigenmeldingsdagar som aldri blir innrapportert eller ved å bruke eigenmeldingar for å skulke arbeidet.

 

Antall eigenmeldingsdager du har tilgjengelig vil variere litt alt etter kva bedrift du jobber i.

Jeg tar gjerne imot forslag til andre paragrafer som omtaler dette, men 8-24 til 8-27 var de eneste jeg kunne finne. Min samboers bedrift bruker nemlig akkurat den paragrafen hver gang noen bruker opp 4 sykemeldinger på under 12mnd uansett mistanke eller ikke, så jeg trodde denne var aktuell.

Har heller ingenting å si at min egenmelding ble godkjent av avdelingsleder heller? Mulig jeg klamrer meg til strå her, bare kjenner det er fryktelig irriterende. Anonym poster: 60d5c17820f67b3403cbf989e6139d0c

[Herr Brun]

Så vidt jeg skjønner så er regelen i folketrygdloven § 8-27 en kan-regel, altså at arbeidsgiver kan nekte deg å nytte flere egenmeldinger enn 4 per 12 måneder.

 

Følgende står i forarbeidene:

Slik gjeldende bestemmelse er formulert, mister ikke en arbeidstaker automatisk retten til å nytte egenmelding. Arbeidsgiver må varsle arbeidstakeren om at vedkommende er fratatt retten til å nytte flere egenmeldinger. I denne forbindelse skal arbeidstakeren gis anledning til å gjøre rede for grunnen til at han/hun har hatt slike fravær, se forskriftenes § 6 første ledd siste punktum.

(Min utheving)

 

Ettersom du skal ha rett til å uttale deg før beslutning treffes, antar jeg at en klausul i arbeidskontrakten som sier at du "automatisk" mister retten etter fire brukte brukte egenmeldinger ikke holder, retten til å uttale seg mister da sin funksjon. Med andre ord: Har du ikke fått beskjed etter fjerde brukte egenmelding så har du ikke tapt denne retten, og de kan ikke trekke deg i lønn.

Endret 28. september 2012 av Herr Brun

[AnonymDiskusjon]

Så vidt jeg skjønner så er regelen i folketrygdloven § 8-27 en kan-regel, altså at arbeidsgiver kan nekte deg å nytte flere egenmeldinger enn 4 per 12 måneder.

 

Følgende står i forarbeidene:

Slik gjeldende bestemmelse er formulert, mister ikke en arbeidstaker automatisk retten til å nytte egenmelding. Arbeidsgiver må varsle arbeidstakeren om at vedkommende er fratatt retten til å nytte flere egenmeldinger. I denne forbindelse skal arbeidstakeren gis anledning til å gjøre rede for grunnen til at han/hun har hatt slike fravær, se forskriftenes § 6 første ledd siste punktum.

(Min utheving)

 

Ettersom du skal ha rett til å uttale deg før beslutning treffes, antar jeg at en klausul i arbeidskontrakten som sier at du "automatisk" mister retten etter fire brukte brukte egenmeldinger ikke holder, retten til å uttale seg mister da sin funksjon. Med andre ord: Har du ikke fått beskjed etter fjerde brukte egenmelding så har du ikke tapt denne retten, og de kan ikke trekke deg i lønn.

 

Tusen takk Herr Brun!

Sendte teksten med forarbeidene og paragrafen til økonomiavdelingen og de vedkjente at de hadde gjort en feil og skulle rette dette med en gang og endre rutinene sine!

Da var helgen reddet for min del, tusen takk for innspill og hjelp! Anonym poster: 60d5c17820f67b3403cbf989e6139d0c

[Herr Brun]

Pleasure to serve

 

Setter denne til løst.

[krikkert]

Varselskravet gjelder kun når det er fattet en individuell beslutning om å frata noen egenmeldingsretten - altså saker etter pgf 8-47 (1)(b).

 

Der arbeidsgiver har fattet en generell beslutning etter pgf 8-47 (1)(a) om at ingen skal få flere enn fire egenmeldinger i en 12-månedersperiode, typisk inntatt i personalreglement, er det ikke krav om at arbeidstakerne individuelt skal få uttale seg. Det er imidlertid krav om at de skal informeres, og tap av egenmelding kan ikke gjøres gjeldende før arbeidstaker er informert. Derfor gjøres dette typisk i personalreglement, arbeidskontrakt, eller lignende.

 

Jeg kan derfor ikke konkludere med at du har krav på egenmelding. Du kan imidlertid ha krav på tilbakedatert legeerklæring etter pgf 8-7 annet ledd.

[Herr Brun]

Jeg skjønner ikke helt hvordan du leser annet ledd slik at retten kun gjelder beslutninger etter bokstav b?

Endret 28. september 2012 av Herr Brun

[krikkert]

Fordi det kun er bokstav b som inneholder en klar forutsetning om at beslutningen er individuell. Bokstav a kan både hjemle generelle ordninger såvel som individuelle (men i sistnevnte tilfelle får man fort problemer med saklighetsprinsippet).

 

Bokstav b har som vilkår "rimelig grunn til å anta at fraværet ikke skyldes sykdom". Dette er en klart individuell vurdering. Bokstav a har som vilkår at man har hatt fire egenmeldte fravær i løpet av tolv måneder, en beslutning som er mer egnet for generell regulering (og der det er mer i tråd med saklighets- og likebehandlingskravene i arbeidsretten at beslutningen er nettopp generell).

 

Det finnes ingenting arbeidstaker kan si/dokumentere i en uttalelse som rettslig vil forhindre arbeidsgiver fra å iverksette en generell beslutning etter bokstav a. Å tillegge den ordensforskriften annet ledd er den betydning at det forhindrer beslutningen er dermed inkorrekt.

 

Også relevant er at andre arbeidsrettslige og forvaltningsrettslige uttalerettigheter kun tillegges vekt dersom de har fått betydning for avgjørelsen. Hvorfor fraviker du dette prinsippet her? Og, når ingen uttalelser kan få betydning for avgjørelsen (i den forstand at arbeidsgiver ville vært forpliktet til motsatt resultat), er det ingen materiell grunn til å anse uttaleretten i annet ledd som avgjørende for resultatet.

[KVTL]

§8-27 første ledd litra a åpner også for at arbeidsgiver i utgangspunktet gir minimumerettigheter når det gjelder egenmelding, men at man avtaler at flere egenmeldinger godkjennes etter en individuel vurdering.

 

Egentlig litt på siden av tråden, men følte det var viktig å få påpekt.

[krikkert]

Bestemmelsen er også tilsidesatt gjennom IA-avtalen, for de bedrifter som er parter i denne.

[GodMorgenNorge]

Krikkert du mener vel paragraf 8-27 ikke 8-47.

Paragraf 8-27 regulerer hva arbeidstakere har rett til som et minimum. Det er ingenting som er til hinder for arbeidsgiver i å akseptere 6 eller 10 eller 14 dagers egenmelding uavhengig av om arbeidsgiver har signert IA avtalen med NAV.

 

Det som er viktigst med egenmelding for mannen i gaten er å gi beskjed første dag om fraværet (du trenger ikke oppgi grunnen eller symptomene på "sykdommen" eller "skaden").

 

Nummer 2 er å dokumentere at du har gitt beskjed første dag. F.eks ring arbeidsgiver når du er syk og så send en e-post/melding der du viser til samtalen og skriver hvor mange dager du forventer at fraværet vil vare.

Har du en kjip og kynisk arbeidsgiver kan han enkelt hevde å ikke ha fått beskjed om sykefraværet ditt og således nekte å betale sykelønn i arbeidsgiverperioden hvis du ikke klarer å dokumentere det.

[krikkert]

Korrekt - 8-27, ikke 8-47.

 

Hva gjelder sykefravær i arbeidsgiverperioden: Det er NAV og Ankenemnda for sykepenger i arbeidsgiverperioden som til syvende og sist avgjør om beskjed er gitt slik loven foreskriver, slik at arbeidsgivere som prøver seg på en løgn risikerer NAVs klamme hånd på bankkontoen deres.

[GodMorgenNorge]

Arbeidsgiver er definert som samhandler/samarbeidspartner av NAV.

NAV utbetaler ikke sykepenger i arbeidsgiverperioden og tvangsinnkrever sykepenger fra arbeidsgiver hvis ikke det foreligger dokumentasjon. Ord mot ord er ikke dokumentasjon.

 

Arbeidsgiver løper ekstremt liten risiko ved å nekte å betale sykepenger i arbeidsgiverperioden. Skal arbeidsgiver straffes med renter utover selve det skyldige beløpet må det isåfall påvises grov uaktsomhet eller forsettlighet. Og det skal mye til.

 

Og skal NAV påvise grov uaktsomhet fordrer det at bruker dokumenterer kontakten sin med arbeidsgiver i forbindelse med egenmeldingen slik som jeg skrev i innlegget mitt over.

[krikkert]

"Løper ekstremt liten risiko", sa du? Ankenemndas sakshistorikk tyder på det motsatte. Ord mot ord er ikke dokumentasjon -- men telefonsamtale eller SMS mot ord vil typisk være mer enn godt nok til å gi arbeidsgiver et forklaringsproblem (og arbeidstaker et krav på sykepenger).

 

Jeg har kun sett én AN-sak der arbeidstaker har tapt på dette grunnlaget, og i den saken anførte arbeidstaker at mobiltelefonen hans var stjålet slik at han ringte fra en telefonboks.

 

Det skal ikke mye til for å påvise grov uaktsomhet. Holder å påvise at det rent faktisk er gitt feil opplysninger, og at arbeidsgiver måtte forstå at de var feilaktige - og sistnevnte er det en presumsjon for når det først er påvist at de er feilaktige.

[GodMorgenNorge]

Å bare sende sms til arbeidsgiver om sykefraværet er ikke god nok dokumentasjon.

 

Arbeidstaker har plikt til å påse at meldingen kommer frem til arbeidsgiver. Å sende en sms om fraværet betyr ikke at arbeidsgiver har mottatt beskjeden. For eksempel kan personenen sms'en er sendt til avvikle ferie på tidspunktet eller tekniske problemer kan hindre arbeidsgiver i å motta beskjeden. Eller kanskje bruker sendte det til feil person i bedriften? Derfor bør det, slik som jeg skrev noen innlegg over, først ringes til arbeidsgiver og så sende sms eller epost for å bekrefte hva som ble sagt i telefonsamtalen.

 

Jeg stiller meg sterkt tvilende til at en logg over en telefonsamtale kan bevise at arbeidstaker har gitt beskjed om sykefraværet sitt.

Arbeidsgiver kan enkelt hevde at arbeidstaker ringte og forklarte at han skoftet arbeidet pga mistrivsel, eller bakrus, eller en syk bestemor eller at han bare blir forsinket eller noen andre tusenvis av grunner som ikke gir rett til sykepenger.

At ankenemnda for sykepenger i et flertall av slike saker har fattet vedtak i favør av arbeidstaker betyr ikke at det vedtaket er rett. Det eneste det betyr er at vedtaket er blitt stående på grunn av at det ikke er bragt inn for domstolene. Og jeg skulle likt å sett lovligheten av et slikt vedtak bli prøvd for retten.

 

Men uansett, i praksis for arbeidstaker spiller det ingen rolle.

For skulle Ankenemnda eller domstolen dømme i favør av arbeidsgiver så er NAV sin praksis at de uansett ikke krever sykepengene tilbake som de har forskuttert til arbeidstaker for arbeidsgiverperioden .

[krikkert]

Å bare sende sms til arbeidsgiver om sykefraværet er ikke god nok dokumentasjon.

 

Ankenemnda er uenig.

 

Arbeidstaker har plikt til å påse at meldingen kommer frem til arbeidsgiver. Å sende en sms om fraværet betyr ikke at arbeidsgiver har mottatt beskjeden. For eksempel kan personenen sms'en er sendt til avvikle ferie på tidspunktet eller tekniske problemer kan hindre arbeidsgiver i å motta beskjeden. Eller kanskje bruker sendte det til feil person i bedriften? Derfor bør det, slik som jeg skrev noen innlegg over, først ringes til arbeidsgiver og så sende sms eller epost for å bekrefte hva som ble sagt i telefonsamtalen.

 

Førstnevnte er korrekt. Arbeidsgiver bærer imidlertid risikoen for at arbeidstaker har fått korrekt informasjon om hvem som er rett person til å motta slike beskjeder, så en uetisk arbeidstaker kan si at vedkommende aldri har mottatt noen slik beskjed...

 

Jeg stiller meg sterkt tvilende til at en logg over en telefonsamtale kan bevise at arbeidstaker har gitt beskjed om sykefraværet sitt.

 

Holder for sannsynlighetskravet, fordi alternativene er usannsynlige. Hva, arbeidstaker ringte sjefen sin klokka halv åtte om morgenen for å koseprate litt...?

 

Arbeidsgiver kan enkelt hevde at arbeidstaker ringte og forklarte at han skoftet arbeidet pga mistrivsel, eller bakrus, eller en syk bestemor eller at han bare blir forsinket eller noen andre tusenvis av grunner som ikke gir rett til sykepenger.

 

Ah, bedrageri, thou wonderful master...

 

At ankenemnda for sykepenger i et flertall av slike saker har fattet vedtak i favør av arbeidstaker betyr ikke at det vedtaket er rett. Det eneste det betyr er at vedtaket er blitt stående på grunn av at det ikke er bragt inn for domstolene. Og jeg skulle likt å sett lovligheten av et slikt vedtak bli prøvd for retten.

 

Lykke til - trekk det for retten, tap saken, kom tilbake og tigg penger til saksomkostninger.

 

Men uansett, i praksis for arbeidstaker spiller det ingen rolle.

For skulle Ankenemnda eller domstolen dømme i favør av arbeidsgiver så er NAV sin praksis at de uansett ikke krever sykepengene tilbake som de har forskuttert til arbeidstaker for arbeidsgiverperioden .

 

Korrekt. Med den foreslåtte lovendringen i § 22-15 der man øker grensen for når NAV vanligvis skal kreve penger tilbakebetalt vil det bli enda mindre vanlig å gjøre slik (fordi grensen for en til tre dagers sykepenger vanligvis ikke vil overstige 4R).

[GodMorgenNorge]

Tja hva skal jeg si til slikt.

 

"Ankenemnda er uenig."

Dokumentasjon? Du skjønner vel at det er vanskelig å argumentere mot en slik udokumentert påstand? Som jeg sa i mitt tidligere innlegg så er ikke ankenemnda høyeste instans, nei langt ifra. Og vurderingen de har gjort i en enkeltsak skaper ikke nødvendigvis presendens i andre saker da 2 saker skjelden er lik.

 

"Førstnevnte er korrekt. Arbeidsgiver bærer imidlertid risikoen for at arbeidstaker har fått korrekt informasjon om hvem som er rett person til å motta slike beskjeder, så en uetisk arbeidstaker kan si at vedkommende aldri har mottatt noen slik beskjed..."

 

Da er vi igjen tilbake til påstand mot påstand. Og når NAV har tatt side i saken og krever penger fra arbeidsgiver sier det seg selv at vedtaket er feil og at arbeidsgiver ikke kan holdes økonomisk ansvarlig.

 

"Holder for sannsynlighetskravet, fordi alternativene er usannsynlige. Hva, arbeidstaker ringte sjefen sin klokka halv åtte om morgenen for å koseprate litt...?"

 

Er ikke usannsynlig at arbeidstaker ringer og sier han blir forsinket slik som jeg skrev i innlegget over- det skjer hver dag over hele norge. Eksempelet ditt om koseprat er en stråmann og usaklig da jeg ikke har påstatt noe av den slags.

 

"Ah, bedrageri, thou wonderful master..."

 

Det er ikke bedrageri hvis det innebærer riktighet.

 

"Lykke til - trekk det for retten, tap saken, kom tilbake og tigg penger til saksomkostninger.

 

Subjektiv påstand uten rot i virkelighet.

 

"Korrekt. Med den foreslåtte lovendringen i § 22-15 der man øker grensen for når NAV vanligvis skal kreve penger tilbakebetalt vil det bli enda mindre vanlig å gjøre slik (fordi grensen for en til tre dagers sykepenger vanligvis ikke vil overstige 4R)."

 

De fleste slike 8-22 saker gjelder faktisk tidsrom lengre enn 3 dager. Innkrevingsgrensen i dag er et halvt rettsgebyr, mens de estimerte kostnadene ved en tilbakekrevingssak ligger rundt 3000kr. Men uansett blir tilbakekrevingssaker med småbeløp nedprioritert per i dag. Sett i lys av NAV sine restanser og utfordringer vil en økning av tilbakekrevingsgrensen bli positivt imøtesett.