Har nattfotografering blitt mindre kornete på seks år?

[tflovik]

Merkelig tråd dette, hvorfor så mye negativitet mot masse velmente råd?

 

Det er faktisk noen ganger bra å utvide horisonten litt...

[Trondster]

Problemet her er kommunikasjon og problemløsning. Trådstarter har et problem - det er for mye støy på bildene ved nattfotografering. Vedkommende starter derfor en tråd hvor trådstarter spør om det vil hjelpe med et nyere kamera.

 

Trådstarter får så som svar at det vil hjelpe litt, men ikke mye, men at det er flere andre ting man kan gjøre bedre for å få mindre støy, med eksempler.

 

Trådstarter er imidlertid ikke interessert i input til å løse det tilsynelatende underliggende problemet - trådstarter vil kun ha svar på det konkrete spørsmålet. Trådstarter avfeier enkelte svar som feilaktige, og er ikke interessert i å diskutere dette videre når det blir påpekt at trådstarter gjør feil i å avvise svarene - de var nemlig korrekte.

 

 

Det er noe vi av og til ser her på forumet - enkelte er ikke interessert i å få løst problemet sitt - de vil kun ha svar på spesifikke spørsmål. Noen ganger, når spørsmålet er dårlig formulert, og/eller bygger på en feil forståelse av hele problematikken, så det slett ikke løser problemet å svare på spørsmålet, så får vi en kræsj - spesielt hvis trådstarter nekter plent å diskutere om hvorvidt spørsmålet er det riktige å stille. Dette er problematisk for mange - mange her inne ønsker genuint å hjelpe trådstarteren med å få løst problemet sitt, og blir frustrert når det ikke når fram. Tilsvarende blir trådstarteren også frustrert, når det ikke kommer konkrete svar på spørsmålet, og at de andre stadig vil diskutere om spørsmålet gir mening å stille, noe trådstarter av en eller annen grunn ikke ønsker å diskutere.

Det kan være mange grunner til at trådstarter ikke ønsker å diskutere om spørsmålet er riktig å stille - noen grunner mer "legitime" enn andre. Kanskje trådstarter har mer innsikt i saken enn de andre? Kanskje bare tror trådstarter at vedkommende selv vet best? Kanskje vedkommende ikke er i stand til å se andre synspunkter (det er flere på forumet med spesielt sterke meninger, Asperger eller annet, som gjør dem inkapable til å se enkelte saker fra andre sider). Kanskje vedkommende bare er stadig eller tuller/troller? Eller noe annet.

Man kan også diskutere om det så er riktig av de andre å diskutere rundt om spørsmålet, i stedet for eller i tillegg til å besvare selve spørsmålet.

 

 

Denne tråden er i denne kategorien - en trådstarter som ikke er interessert i år diskutere andre løsninger på støy enn "nytt kamera eller ikke".

 

Vi har hatt mange andre lignende tråder, for eksempel en om D800 og om høyere oppløsning kan gjøre det plagsomt med forskjellen på skarphet i senter og hjørner. Ikke om senter eller hjørner var skarpe, men om _forskjellen_ kunne bli mer plagsom av høyere oppløsning på sensor. Selv lang tid senere er det fremdeles uenighet om hva tråden egentlig handlet om - alt på grunn av et dårlig formulert spørsmål, som slett ikke løste noe problem, og en manglende vilje/mulighet til å diskutere om en annen problemstilling hadde vært mer hensiktsmessig.

 

 

Hvorvidt undertegnede mener det kunne være lurt å kikke på andre måter å løse et underliggende problem angående støy enn å bare kikke på om kameraet skal oppgraderes kan man forøvrig se i undertegnedes tidligere innlegg i saken.

Endret 28. september 2012 av Trondster

[Keiseren av Grønland]

Problemet med argumentet ditt er bare at spørsmålene ikke er dårlig formulert. Hvis du ser på den første posten, stiller jeg to spørsmål.

 

-Har Iso teknologien blitt bedre?

 

-Er det gjort noen teknologiske gjennombrudd for mørkefotografering?

 

Så kan du jo bedømme selv om såkalt "hjelp" vedrørende min personlige fotograferingsteknikk har noe som helst med disse to spørsmålene å gjøre.

 

Det vet jeg at det ikke har, men tydeligvis tåler ikke folk å høre det, fordi de liker å heve seg over andre med sin åpenbare hersketeknikk. Jeg kunne illustrert støy med høy ISO gjennom 10 forskjellige bilder. Men fortsatt hadde folk her snakket om eksponeringen istedenfor.

 

Det er flere grunner til at jeg ikke fører denne diskusjonen videre dit majoriteten av "hjelperne" vil. Og jeg har faktisk vært innpå dem opptil flere ganger her. Men det virker rett og slett som folk ikke skjønner det. Men det er ikke mitt problem.

[Zeph]

10 innlegg er fjerna, og med det er det slutt på denne barnehagekrangelen. Dei som ikkje er i stand til å diskutere på sakleg vis kan forlate tråden. *Vifte med peikefingeren* Det gjeld samtlege, inkludert trådstartar.

Om de ikkje kjem til eining er det kanskje like greit å bli einig om å vere ueinig.

Edit: Reaksjonar tas på PM.

[olegunnaro]

Problemet med argumentet ditt er bare at spørsmålene ikke er dårlig formulert. Hvis du ser på den første posten, stiller jeg to spørsmål.

 

-Har Iso teknologien blitt bedre?

 

-Er det gjort noen teknologiske gjennombrudd for mørkefotografering?

 

Så kan du jo bedømme selv om såkalt "hjelp" vedrørende min personlige fotograferingsteknikk har noe som helst med disse to spørsmålene å gjøre.

 

Det vet jeg at det ikke har, men tydeligvis tåler ikke folk å høre det, fordi de liker å heve seg over andre med sin åpenbare hersketeknikk. Jeg kunne illustrert støy med høy ISO gjennom 10 forskjellige bilder. Men fortsatt hadde folk her snakket om eksponeringen istedenfor.

 

Det er flere grunner til at jeg ikke fører denne diskusjonen videre dit majoriteten av "hjelperne" vil. Og jeg har faktisk vært innpå dem opptil flere ganger her. Men det virker rett og slett som folk ikke skjønner det. Men det er ikke mitt problem.

Som sagt tidligere i tråden, teknologien har blitt litt bedre siden 2007. Det de fleste her i tråden prøver å fortelle deg, er dog det faktum at rett/feil eksponering og mengde ISO-støy i aller høyeste grad har sammenheng.

 

Tips vedrørende din "personlige fotograferingsteknikk" må du bare forvente å få når du starter en tråd om dette emnet. Uansett hva du tror og vil, så vil bedre teknikk gi mindre støy.

 

Alle i tråden her forstår problemet ditt, men du er ikke fornøyd med svaret du får.

 

Å påta seg offerrollen fungerer sjeldent veldig bra, spesielt ikke når du over fire sider får gode svar på spørsmålet ditt.

[flageborg]

...og med det er det slutt på denne barnehagekrangelen. Dei som ikkje er i stand til å diskutere på sakleg vis kan forlate tråden.

 

Takk for innspill...

 

Les mer her:

Folkeskikk 2.0 - «Hvor ble det av folkeskikken på nett?»

Endret 29. september 2012 av flageborg

[Trondster]

Problemet med argumentet ditt er bare at spørsmålene ikke er dårlig formulert. Hvis du ser på den første posten, stiller jeg to spørsmål.

-Har Iso teknologien blitt bedre?

-Er det gjort noen teknologiske gjennombrudd for mørkefotografering?

Så kan du jo bedømme selv om såkalt "hjelp" vedrørende min personlige fotograferingsteknikk har noe som helst med disse to spørsmålene å gjøre.

Det de fleste her inne er ute etter er å hjelpe andre til å bli bedre fotografer og å ta bedre bilder. Det er ofte vanlig at folk for eksempel ber om råd til et nytt objektiv til innebilder når det som hjelper dem best til dette er en ekstern blits man kan rette i tak og vegger. Og - de fleste blir så gledelig overrasket når de ser hvor mye den nye blitsen hjelper dem til å ta markant bedre innebilder enn den lille pingleblitsen på kameraet, rettet rett i trynet på motivet.

 

Svaret på spørsmålet ditt fikk du allerede i første svar i tråden. Grunnen til at flere kommer med tips til eksponering og teknikk er at dette vil hjelpe deg seriøst mye mer på støy enn et nytt kamera - og grunnen til at flere kommer med sånne tips er at du viser en tydelig mangel på den slags kunnskaper.

Jeg vil også lure - er ikke det underliggende problemet nettopp at du ønsker å ta bilder på høy ISO med mindre støy? Hvor nettopp bedre fotograferingsteknikk vil hjelpe seriøst mer enn et nytt hus? Er det ikke nettopp derfor, på grunn av det er for mye støy i bildene dine, at du lurer på om det kan hjelpe med et nyere hus?

Eller har vi kanskje misforstått helt, og du stiller disse spørsmålene fordi det underliggende problemet er noe helt annet - kanskje er det egentlige problemet om du foretrekker skjokolade- eller vaniljeis, og det faktisk er derfor du spør om ISO-egenskaper for nye kameraer?

 

Spørsmålet er klart formulert, men det er feil spørsmål å stille, hvis målet er å få mindre støy på bilder som det du viser her.

 

 

Som sagt - en av grunnene til at du får teknikkråd er at du i flere poster viser tydelig mangel på kunnskaper, som for eksempel:

(..) Trodde 30D klarte mye bedre enn det der. Mistenker at du har vært litt uheldig med eksponeringen.

Dette bildet er tatt med 40D på ISO 1600. Noe fargestøy er synlig i dette bildet, men det er ikke værre enn at jeg har dette bildet på glassplate på veggen(50cm X 70cm) uten at du legger merke til støyen i vanlig betraktningsavstand.

Men her har du jo en kjempegod lyskilde. Det er jo tydelig på høyre side av vannkula at den får ganske hardt lys. Med nok lys blir alt bedre.

Dette handler om å ta bilder om natten. Midt på svarte natta. i DÅRLIGE lysforhold.

Her er du på bærtur. Dette er bilder som begge er tatt på ISO 1600 - og med korrekt eksponering vil du kunne få et fint bilde på ISO 1600 med 30D. Eksponert mot høyre, med eksponeringen dratt litt ned i etterbehandlingen, ville bildet ditt blitt en hel del bedre. Jo, det er opptil flere ting du kunne gjort annerledes i bildet ditt, og generelt i fotografering på høy ISO.

 

Nei det er ikke ting jeg kan gjøre bedre teknisk. Jeg etterlyser heller ikke den type hjelp.

Her er du seriøst på bærtur. Ut fra hva du skriver er det er mange ting du kan gjøre bedre teknisk.

 

Dette er ikke helt riktig. Oppjusteringen av lyset bare får fram støyen som allerede er der. Den legger ikke til støy etterpå. Uten etterbehandling ble altså bildet for mørkt.

Dette er feil. "Oppjustering av lyset" gir mer støy enn om man hadde eksponert riktig i utgangspunktet. Hadde du brukt litt høyere ISO og trukket eksponeringen ned i steden for opp (og dermed, som repetert til det kjedsommelige, eksponert mot høyre (slå det opp)), så hadde det blitt mindre støy.

 

 

 

 

Som sidekommentar - har forsøkt flere ganger å fortelle deg at det ikke er noe spesielt med fotografering i dårlig lys (du tror visst at det er det) - det viktige her er støy på høy ISO - men det virker som om dette ikke synker inn.

 

 

Når man så tydelig mangler en del grunnleggende kunnskaper om eksponering er det faktisk helt naturlig å komme med vennlige hint til hvordan man kan utnytte mer av kameraet man allerede har, framfor å kjøpe et nytt - spesielt når (som alle i tråden har fortalt deg) det ikke er så mye mer å hente på nytt hus.

 

 

Men - hvis du ikke vil lære av andre og ikke vil bli bedre, men kun vil ha svar på de spesifikt formulerte spørsmålene dine - synd. Jeg skal la være å komme med hjelpsomme kommentarer til deg, og du skal slippe svar fra meg til postene og trådene dine.

[Solaar]

Har du hørt om Dunning-Kruger-effekten, Ramius?

 

Jeg hadde ikke hørt om den og måtte lese wikipedia-artikkelen. Humret godt da jeg kom til denne setningen:

 

(...) Other research has suggested that the effect is not so obvious and may be due to noise and bias levels

Endret 29. september 2012 av Solaar

[Keiseren av Grønland]

Klarer du å svare høflig og utfyllende på hvorfor du har oppført deg slik du har?

 

Hvis du blar tilbake over de forrige sidene, ser du at jeg ikke har gått til personangrep på ett eneste menneske her. Men det gjør du, og flere andre. Det eneste jeg har gjort er å svare med mammavitser, når andre først har har startet barnslig vitsing og uthenging. Så tydeligvis tåler dere ikke en skarp diskusjon uten å ty til uthenging av andre. Jeg har ikke oppfordret til personhets i det hele tatt. Det har falt brukere her naturlig helt egenhendig.

 

Er det noen som har prøvd å holde seg til sak her, så er det meg. Framfor å bruke kallenavn, rakke ned på andres fotografier, nettsider, ferdigheter og lignende.

 

Og IceBlitz, du kommer aldri til å kunne kalle meg for din venn. Hvis har lyst til å krangle om andre ting med meg, noe du tydeligvis har, i og med at du provoserer om igjen og om igjen, så får du sende meg en privat melding.

Endret 29. september 2012 av Ramius

[inkognym]

Det er noe vi av og til ser her på forumet - enkelte er ikke interessert i å få løst problemet sitt - de vil kun ha svar på spesifikke spørsmål. Noen ganger, når spørsmålet er dårlig formulert, og/eller bygger på en feil forståelse av hele problematikken, så det slett ikke løser problemet å svare på spørsmålet, så får vi en kræsj - spesielt hvis trådstarter nekter plent å diskutere om hvorvidt spørsmålet er det riktige å stille.

Jeg er faktisk tilbøyelig med å være enig med Ramlus - det er ikke noe galt i å komme med velmenende råd (selv om de er ispedd en liten dose overbærenhet, arroganse og dårlig skjult forakt) - men det gjøres ganske tydelig klart at dette ikke er ment som trådens tema.

 

Jeg fatter ikke at det er så vanskelig å ha en diskusjon om støynivå på ulik sensorteknologi kontra dagens, uten å spore av inn i fototeknikk, og at på til mene at en slik diskusjon er "feil".

[Oladal]

Klarer du å svare høflig og utfyllende på hvorfor du har oppført deg slik du har?

 

Hvis du blar tilbake over de forrige sidene, ser du at jeg ikke har gått til personangrep på ett eneste menneske her. Men det gjør du, og flere andre. Det eneste jeg har gjort er å svare med mammavitser, når andre først har har startet barnslig vitsing og uthenging. Så tydeligvis tåler dere ikke en skarp diskusjon uten å ty til uthenging av andre. Jeg har ikke oppfordret til personhets i det hele tatt. Det har falt brukere her naturlig helt egenhendig.

 

Er det noen som har prøvd å holde seg til sak her, så er det meg. Framfor å bruke kallenavn, rakke ned på andres fotografier, nettsider, ferdigheter og lignende.

 

Og IceBlitz, du kommer aldri til å kunne kalle meg for din venn. Hvis har lyst til å krangle om andre ting med meg, noe du tydeligvis har, i og med at du provoserer om igjen og om igjen, så får du sende meg en privat melding.

Flott att du hever deg over personangrepene Ramius .

Etter det jeg har lest så er du nesten den eneste som har holdt seg til rettningslinjene for dette forum .

Du har avvist høflig de som har prøvd å gi deg råd om det du ikke spør om .

Desverre så er det en trend her att når enkelte går tom for gode argumenter , så tyr de til personangrep i stedet .

[Trondster]

Jeg fatter ikke at det er så vanskelig å ha en diskusjon om støynivå på ulik sensorteknologi kontra dagens, uten å spore av inn i fototeknikk, og at på til mene at en slik diskusjon er "feil".

Debatt om sensorstøy er langt fra feil - vi har da også diskutert og fortalt en hel del om akkurat dette - mener selv jeg skrev et ganske så utfyllende svar allerede i første svaret i tråden.

Det jeg mener med at det var "feil spørsmål", så mener jeg heller at det ville være riktigere å stille spørsmål om hva som vil kan hjelpe til med å få mindre støy på bildene.

 

 

Her ble det opprinnelige spørsmålet om støy på gammel vs ny sensor besvart til gangs, og så er det opp til den enkelte leser å vurdere om det har vært foretatt overtramp ellers i tråden med "hersketeknikker" og annet ved å komme med andre råd.

Endret 29. september 2012 av Trondster

[inkognym]

Jet vet hva du mente. Men Ramlus påpekte tidlig at fototeknikk ikke var noe han ønsket svar på. Da kan man enten velge å respektere det; eller man kan hamre inn poeng etter poeng om fototeknikk som det er umulig å tolke som noe annet enn personlig kritikk av Ramlus evner.

 

Jeg skjønner godt at det er frustrerende.

 

Nok meta for meg i dag.

[Oladal]

Ramius , jeg skal prøve å gi deg ett svar på ditt opprinnelige spørsmål .

Sensorteknologien har ikke blitt så mye bedre de siste år .

Ønsker du å ta støyfrie bilder på iso1600 under sånne forhold du beskriver , da må du vente kanskje 10 år ?.

Ett crop kamera som gir støyfrie bilder opp til iso 1000 under gode lysforhold , gir deg støyfrie bilder i mørket på ca iso 200 .

Ett full format kamera som gir støyfrie bilder opp til iso 3000 under gode lysforhold , gir støyfrie bilder i mørket på ca iso 600 .

Iso støy i bilder fjernes enkelt i etterbehandlingen med program som feks Topaz lab .

Tallene jeg viser til har jeg hentet fra egne og andres brukererfaringer under nordlys fotografering blant annet .

 

En liten kommentar til slutt , til de som har kommet med vellmenende råd om å eksponere til høyre .

Under nordlys fotografering kan man ikke eksponere til høyre , for da blir nordlyset utbrennt .

Kunstlys , åpen ild , eller andre lyskilder vil alle bli utbrennt hvis man eksponerer til høyre .

[Jarmo]

Tråden stenges for opprydding.

 

I'll be back, sa han Arnold..

[Jarmo]

Hepp!

 

Seriøst, har ikke vi nok av kriger her i verden?

Vi lever bare en gang og livet er for kort til å bli fiende med noen.

 

Håper virkelig at de som krangler i denne tråden, havner på samme gamlehjem når den tiden kommer.. ^^

 

[Trondster]

@Oladal - en viktig del av det å eksponere til høyre er at ingen viktige detaljer brennes ut i _noen_ fargekanal, så korrekt eksponering til høyre vil hverken brenne ut nordlys eller flammer. Meningen er å eksponere så lyst som mulig, men uten at noe som helst viktig skal brennes ut - om mulig skal ingenting brennes ut, unntatt uviktige, veldig lyse detaljer, som for eksempel sola, flekker av høylys som ville blitt utbrent uansett og lignende.

 

Meningen er langt fra å bare generelt eksponere lysere - meningen er å eksponere så det viktige kommer så langt til høyre i histogrammet som mulig, uten å brenne ut noe viktig. Mange ganger vil korrekt eksponering til høyre medføre å undereksponere i forhold til hva kameraets lysmåler foreslår.

Endret 29. september 2012 av Trondster

[KristianJV]

Kanskje man heller kan ut å ta nattbilder, enn å bruke tid på å bli irritert over denne tråden

[Keiseren av Grønland]

Ett crop kamera som gir støyfrie bilder opp til iso 1000 under gode lysforhold , gir deg støyfrie bilder i mørket på ca iso 200 .

Ett full format kamera som gir støyfrie bilder opp til iso 3000 under gode lysforhold , gir støyfrie bilder i mørket på ca iso 600 .

 

Dette var faktisk nyttig å høre. Selv har jeg merket at bildene stort sett blir skarpe og fine oppmot 1000. Men med en gang du prøver deg over, så synker kvaliteten drastisk.

 

Jeg savner å høre fra kameraprodusentene om teknologiens tilstand. Er det noen som har gode videoer fra produsentene om dette temaet? Sånn sett er kameraer en merkelig greie i forhold til mobiltelefoner. De bare kommer ut i nye utgaver hvert år, uten at noen forklarer noe særlig om dem.

[Oladal]

@Oladal - en viktig del av det å eksponere til høyre er at ingen viktige detaljer brennes ut i _noen_ fargekanal, så korrekt eksponering til høyre vil hverken brenne ut nordlys eller flammer. Meningen er å eksponere så lyst som mulig, men uten at noe som helst viktig skal brennes ut - om mulig skal ingenting brennes ut, unntatt uviktige, veldig lyse detaljer, som for eksempel sola, flekker av høylys som ville blitt utbrent uansett og lignende.

 

Meningen er langt fra å bare generelt eksponere lysere - meningen er å eksponere så det viktige kommer så langt til høyre i histogrammet som mulig, uten å brenne ut noe viktig. Mange ganger vil korrekt eksponering til høyre medføre å undereksponere i forhold til hva kameraets lysmåler foreslår.

Trondster . Jeg har stor respekt for deg , få har så mye kunnskap om kamera teknologi som du .

Når det gjelder foto teknikk under gitte forhold , så kunne det kanskje tenkes att trådstarter har den kunnskapen som trengtes .

Du fortsetter bare å dele av din kunnskap , enda trådstarter sier det er unødvendig .

For å si det på en annen måte , du må si det enklere .

Ikke alle er på ditt nivå , kutt på teknisk svada som bare de avanserte skjønner .