Har nattfotografering blitt mindre kornete på seks år?

[Teleskopos]

Skyter du i Jpeg vil du se en del forbedring - algoritmene har blitt bedre. Det gjelder også Raw-convertere. Men - hvis du bruker de nyeste Raw-converterne, så vil du se en merkbar forbedring fra den gangen.

 

Dette er dessverre henholdsvis galt og misvisende.

 

Algoritmene for støyfjerning gjør for det første ikke noe med hverken utlesnings- eller signalstøyen i elektronikken. Resultatet blir derfor et dårligere bilde, med ødelagte detaljer - mye mindre detaljer enn om støyreduksjonen skulle vært av. Jeg anbefaler derfor at all støyreduksjon i kameraet skrus helt av. Det er kort og godt ikke tilfelle at du får bedre resultat med .jpg. Hvis en produsent hevder at man vinner flere blendertrinn med .jpg enn råfiler, er det helt feilaktig og en rendyrket reklamebløff. Du vinner ingenting, hva som er skjedd er at støyreduksjonen har tatt vekk støyen - men også detaljene i bildet er kraftig redusert.

 

Tilsvarende gjelder for råfiler, men bare delvis. Hvis du skrur på maksimal støyreduksjon i råfiler, får du også der lett ødeleggelse av detaljer. Derfor bør all støyreduksjon på luminansstøy skrus helt i null, hvis du fjerner luminansstøy blir også detaljene fjernet. Men her kan du være smart og bare redusere kromastøyen med programvaren. Da vil du kunne forbedre bildet og fjerne mye stygg fargestøy uten å ødelegge detaljer.

[Trondster]

Skyter du i Jpeg vil du se en del forbedring - algoritmene har blitt bedre. Det gjelder også Raw-convertere. Men - hvis du bruker de nyeste Raw-converterne, så vil du se en merkbar forbedring fra den gangen.

 

Dette er dessverre henholdsvis galt og misvisende.

 

(..)

Hvis en produsent hevder at man vinner flere blendertrinn med .jpg enn råfiler, er det helt feilaktig og en rendyrket reklamebløff.

(..)

Tror du misforstår meg her. Det jeg mener er at algoritmene for behandlig av sensorstøy har blitt bedre de siste årene. Ut fra det mener jeg at jpeg rett ut fra kameraet er bedre nå enn det var for en del år siden - og derfor skriver jeg at hvis man skyter i jpeg, så vil man se en del forbedring hvis man skaffer seg et nyere kamera.

Jeg vil påstår også at de nyere Raw-converterne har bedre algoritmer som gir bedre behandling og litt mindre støy fra de samme Raw-filene enn de tidligere versjonene på de samme Raw-filene.

Jeg vil også påstå at støyfjerningsalgoritmene har blitt bedre de siste årene.

 

Jeg sier ikke på noen måte at det er bedre å skyte jpeg enn Raw. Jeg sier også spesifikt (men det siterte du jo ikke) at annen støyreduksjon enn black frame-støyreduksjon vil fjerne detaljer - selv benytter jeg ingen støyreduksjon annet enn black frame-støyreduksjon på enkelte lange eksponeringer (aka "long exposure NR").

Endret 23. september 2012 av Trondster

[Teleskopos]

Jeg påpeker at hvis en produsent skryter av at brukeren kan få bedre resultater på høy ISO med .jpg enn med råfiler, er dette et klart signal om at .jpg-filene i tilfelle har blitt "forbedret" gjennom støyreduksjon som omfatter fjerning av luminansstøy. Den saken er det viktig at de som bruker disse kameraene er klar over, og skrur av støyreduksjonen hvis de vil unngå detaljreduksjon.

 

Det du sier er også riktig, for all del.

Endret 23. september 2012 av Teleskopos

[Trondster]

.. Men det er ingen i tråden som har påstått det du skriver om, og hvorfor skriver du så at det jeg har skrevet henholdsvis er galt og misvisende? Og - det å advare mot at støyfjerning medfører tap av detaljer hadde jeg allerede skrevet i innlegget du siterte.

 

Men - never mind - tilbake til emnet:

 

Trådstarter: Når man skyter på høy ISO, så er det ikke fullt så viktig om det er natt eller dag. Det viktigste er hvor høyt ISOen er, og om du har en korrekt eksponering som utnytter den begrensede dynamikken best mulig. Ofte er det bedre med høyere ISO enn å bumpe opp eksponeringen i etterbehandlingen - og spesielt hvis det bare er jpeg.

[tech8]

Nei det er ikke ting jeg kan gjøre bedre teknisk. Jeg etterlyser heller ikke den type hjelp.

 

Her faller jeg litt av, hvorfor vil du ikke ta i mot tips (du har allerede fått mange gode) som lar deg utnytte 30D'en din til sitt fulle potensial?

[Nautica]

Ser at flere grynter med nesen at TS ikke vil bedrive med Post-prosessing,så lenge TS ikke ønsker hjelp med post-prosessing får vi akseptere det. TS har klart og tydelig sagt ifra angående det, enkelt og greit.

 

Det han ønsker og vite er om en nyere dslr vil gi bedre bilder ved bruk av høyere ISO ved og benytte seg av jpg, og der er svaret JA.

Endret 23. september 2012 av Nautica

[flageborg]

Det han ønsker og vite er om en nyere dslr vil gi bedre bilder ved bruk av høyere ISO ved og benytte seg av jpg, og der er svaret JA.

 

De fleste har vel erfart at processor-utviklingen i dslr-verden gir oss bedre bilder - hver gang - når nye generasjoner kamerahus lanseres?

Helt tilfeldig fikk jeg anledning til å benytte Canon 30D og Nikon D300 samtidig, over en lengre periode, og Nikon D300 "leverte" mye bedre bilder - i veldig mørke scenarioer. Det er en stund siden...

[Trondster]

Trådstarter: Du vil ikke (later det til) helt hverken høre på at det er en god idé med Raw framfor Jpeg, eller at det er en god idé å kanskje justere litt på teknikken for å hente ut detaljer.

 

Men - hvis du er interessert, så kan du her se hva litt Raw og simpel, simpel etterbehandlig kan gjøre:

 

 

Her er et eksempel - en gørr kjedelig bit av en murvegg, delvis i skygge og delvis opplyst av en sparepæregatelykt, og dels en nattehimmel.

 

Her er Jpeg rett ut av kameraet: ISO 1600, f/3.5, 8s.

Ja - litt vel oransje mur, men ok.

 

Her er så samme jpeg, lysnet opp litt:

Støyete. Noen døde piksler synes også. Stygg båndstøy.

 

Hva hvis vi tar samme bilde, bare i Raw, og lysner det opp litt:

Ahh - en hel del bedre. Mindre støy, rett og slett, og en hel del mer detaljer. Raw-konvertereren har detektert og rettet opp i båndstøyen - bedre og nyere algoritmer enn de som er i kameraet.

 

 

Men - så var det det derre derre med å eksponere mot høyre, da - hva skjer hvis jeg tar det samme bildet, men pusher eksponeringen +1, så det blir dobbelt lukkertid, men trekker eksponeringen ned i etterbehandlingen? Og så kan jeg prøve å lysne opp skyggene på samme måte som over! Hvordan blir det?

Åh dæven - det var mye mindre støy, det!! Nå ser man for eksempel at det er et spindelvev, det lyse i hjørnet der.

Altså - mye å hente på Raw og bedre teknikk. Unngå situasjoner hvor du skal lysne opp skyggene - eksponer heller lysere.

 

 

Men - det er jo ikke bare eksponeringen som er poenget med å skyte i Raw - spesielt nattebilder, hvor lyset ofte er litt wonky - man kan endre i hvitbalansen også! La oss se hvordan bildet blir etter hvordan fargene egentlig så ut der i mørkten...

Oi! Det var noe annet, det!

 

Og - hva hvis vi tar eksponeringen som var satt lysere, men trukket ned i etterbehandlingen:

Neimen - se der, ja. Sånn var det det egentlig så ut der i mørket.

 

 

Så - her har du litt om hvordan et kamera - i alle fall mitt (selv om det ikke var en 30D (men igjen har det tilfeldigvis samme pikseltetthet på sensoren) ) - kan få mer ut av skyggene hvis man skyter Raw og passer på eksponeringen.

 

 

Endret 23. september 2012 av Trondster

[flinx]

DxOMark påstår i hvertfall at nyerer sensorer er bedre:

 

http://tinyurl.com/cu8pot5

 

Nå skal slike tester tas med en klype salt - jeg tror ikke forskjellen mellom Mk2 og Mk3 er noe særlig merkbart stor for eksempel, med mindre man zoomer inn til 100 % og begynner å telle piksler. Men forskjell mellom 30D og dagens generasjon finnes absolutt.

Endret 24. september 2012 av flinx

[Trondster]

DxOMark påstår i hvertfall at nyerer sensorer er bedre:

Kameraer med større sensor, ja - de har mindre støy enn de med mindre sensor. Sammenlign heller kameraer med crop-sensor med hverandre og fullframe med hverandre. I følge DxOs grafer har 5DmkIII fått litt ett til over ett blendertrinn mindre støy enn 5D mkI, avhengig av valgt ISO.

7D har litt over et blendertrinn mer dynamikk enn 20D/30D på laveste ISO, mens det er jevnt på høyere ISO.

[Keiseren av Grønland]

Ser at flere grynter med nesen at TS ikke vil bedrive med Post-prosessing,så lenge TS ikke ønsker hjelp med post-prosessing får vi akseptere det. TS har klart og tydelig sagt ifra angående det, enkelt og greit.

 

Det han ønsker og vite er om en nyere dslr vil gi bedre bilder ved bruk av høyere ISO ved og benytte seg av jpg, og der er svaret JA.

Hey, jeg er ikke transeksuell. lol

Men jeg skulle gjerne sett noen slags fordypende svar, hvis det finnes der ute. Er det for eksempel noen tilfeller av at Canon har uttalt seg om dette selv? Er det noen banebrytende steg som er gjort i teknologien som markerer tydelige fremskritt. Eller er det kun den gradvise teknologiske utviklingen som har funnet sted.

[Trondster]

Men jeg skulle gjerne sett noen slags fordypende svar, hvis det finnes der ute. Er det for eksempel noen tilfeller av at Canon har uttalt seg om dette selv? Er det noen banebrytende steg som er gjort i teknologien som markerer tydelige fremskritt. Eller er det kun den gradvise teknologiske utviklingen som har funnet sted.

Det er kun gradvis teknologisk utvikling. Er som sagt mest å hente på å gå opp i sensorstørrelse.

Det er en del marketingsvada om at hver generasjon har blitt så og så mye bedre, men det er mer varm luft enn noe annet. Den eneste store forbedringen i det siste har vært dynamikk på lav ISO på Sony-sensorene, som brukes i hus fra Sony, Pentax og Nikon. Canon-sensorene har ikke hatt det kvantespranget (enda), men er like gode på høy ISO, som du jo er interessert i her.

 

 

Og så er det en god del å hente på å skyte Raw og eksponere riktig, da.

 

[GCardinal]

Jeg vil faktisk si at folk har blitt flinkere til å ta bilder flere bruker stativer eller det som finnes i nærheten som kan fungere som stativer og folk flest har fått generelt forståelse over at på kveld så blir bildene kornete - og det er ikke avhengig av kamera - men av hvordan blide blir tatt.

 

Ellers så vil jeg si (det er fra min personlig erfaring) at dersom bilde er riktig (så å si perfekt) eksponert så vil det være mindre ISO støy. Det største feil mange gjør er å skyte 1-2 stopp under - da ender man med godt undereksponert bilde der kun 1/3 av histogrammet blir brukt - det igjen fører til at dynamiskomfang egenskapene presses til det ytterste. Ved å øke ISO og eksponere riktig så vil man utnytte heile spektre og få det beste sensor klarer å levere. Og ISO støy er mye mer synlig i skyggepartier.

Endret 24. september 2012 av GCardinal

[flageborg]

Det jeg lurer mest på er fotografering om natten, eller i mørke omgivelser uten særlig mye lys.

Her er et bilde jeg tok midt på natten, med ISO 1600, og en lang lukkertid på rundt 15, med 2,4 i blenderåpning. Jeg har brukt Photoshop for å redusere støyen, og lysnet det opp bittelitt ekstra. Men ville dette bildet blitt bedre med et nyere kamera?

 

Legger ved et bilde jeg tok "midt på natten"(23:33), uten særlig mye lys - håndholdt - jpg rett ut av kamera.

 

Det ser ut som det er betydelig mer støy på ditt eksempel?!

 

[IceBlitz]

Kan gi deg et par eksempler på mitt Panasonic GH2 med langt mindre sensor enn det du har i ditt 30D.

 

 

 

 

Dagslys ISO160

 

http://www.diskusjon...ttach_id=498271

 

 

 

 

 

Dagslys ISO12800

 

http://www.diskusjon...ttach_id=498272

 

 

 

 

 

Kino ISO160

 

http://www.diskusjon...ttach_id=498273

 

 

 

 

 

Kino ISO12800

 

http://www.diskusjon...ttach_id=498274

 

 

 

 

Det er ikke mitt kamera som er bedre enn 30D, det er teknikken jeg har brukt som gir akseptable bilder mtp på høy ISO jeg har brukt.

 

Riktig eksponering involverer riktig lukkertid og lavest mulig ISO. Det er ikke noe jeg har brukt her, men jeg har etterbehandlet dette som RAW filer.

 

Hvis du nekter å ta imot tips fordi du ikke vil lære deg å ta riktig eksponerte bilder i mørket uten å få støy så vil jeg hvertfall ikke finne på å anbefale deg nytt kamera. For det vil bare være penger ut av vindu om du ikke ønsker å lære deg om eksponering og etterbehandling

 

Dette er ment som eksempel for hva som er mulig å oppnå med bildeprogramvare og kunnskaper fremfor nytt og dyrere utstyr.

Endret 24. september 2012 av IceBlitz

[flinx]

DxOMark påstår i hvertfall at nyerer sensorer er bedre:

Kameraer med større sensor, ja - de har mindre støy enn de med mindre sensor. Sammenlign heller kameraer med crop-sensor med hverandre og fullframe med hverandre.

 

Du har et godt poeng der. Det som faktisk er litt interessant er at det ikke er store forskjeller på APS-C og m4/3 i så måte, selv om den ene er 1,5:1 og den andre 2:1.

[Keiseren av Grønland]

Kan gi deg et par eksempler på mitt Panasonic GH2 med langt mindre sensor enn det du har i ditt 30D.

 

 

 

 

Dagslys ISO160

 

http://www.diskusjon...ttach_id=498271

 

 

 

 

 

Dagslys ISO12800

 

http://www.diskusjon...ttach_id=498272

 

 

 

 

 

Kino ISO160

 

http://www.diskusjon...ttach_id=498273

 

 

 

 

 

Kino ISO12800

 

http://www.diskusjon...ttach_id=498274

 

 

 

 

Det er ikke mitt kamera som er bedre enn 30D, det er teknikken jeg har brukt som gir akseptable bilder mtp på høy ISO jeg har brukt.

 

Riktig eksponering involverer riktig lukkertid og lavest mulig ISO. Det er ikke noe jeg har brukt her, men jeg har etterbehandlet dette som RAW filer.

 

Hvis du nekter å ta imot tips fordi du ikke vil lære deg å ta riktig eksponerte bilder i mørket uten å få støy så vil jeg hvertfall ikke finne på å anbefale deg nytt kamera. For det vil bare være penger ut av vindu om du ikke ønsker å lære deg om eksponering og etterbehandling

 

Dette er ment som eksempel for hva som er mulig å oppnå med bildeprogramvare og kunnskaper fremfor nytt og dyrere utstyr.

 

Ikke gi tips til folk når du ikke forstår problemstillingen.

[se#]

Ikke gi tips til folk når du ikke forstår problemstillingen.

Jeg tror IceBlitz prøvde å være hjelpsom.

 

Nå er jeg ikke sikker på om jeg heller har forstått problemstillingen, men slik jeg tolker det ut fra eksemplet i første post og det du har skrevet så vil du:

- Ta bilder i mørket

- Kun bruke JPG

- Ikke bruke stativ så høy Iso er uungåelig.

- Holde deg til Canon

- Undereksponere bildene for så å gjøre de lysere i etterbehandling?

 

Hvis du eventuelt retter opp eller legger til kriterier vil alle få en klar formening om hva du vil.

 

Du lurer på hvordan få bedre bildekvalitet gitt kriteriene.

- Mulig jeg har oversett det, men har ikke sett hva du bruker av optikk. Optikk med bedre lysstyrke kan hjelpe

- Optikk med stabilisator kan hjelpe hvis du ikke har det allerede, selvsagt kun for statiske motiv

- Oppgradering til nytt crop-hus kan hjelpe litt

- Oppgradering til nytt FF hus kan hjelpe litt mer

 

Av FF hus er sannsynligvis 1D X beste alternativ, slår i hvertfall 5D3: http://www.canonrumo...os-5d-mark-iii/

Med JPG er 5D3 klar bedre enn 5D2

6D er ikke testet fullt ut ennå, men vil sannsynligvis ligge på nivå med 5D3 på JPG.

 

Edit: Ved oppgradering til nytt crophus bør du bør du velge et med Digic 5, bare 650D i øyeblikket.

Endret 25. september 2012 av se#

[to88he]

Kan gi deg et par eksempler på mitt Panasonic GH2 med langt mindre sensor enn det du har i ditt 30D.

 

 

 

 

Dagslys ISO160

 

http://www.diskusjon...ttach_id=498271

 

 

 

 

 

Dagslys ISO12800

 

http://www.diskusjon...ttach_id=498272

 

 

 

 

 

Kino ISO160

 

http://www.diskusjon...ttach_id=498273

 

 

 

 

 

Kino ISO12800

 

http://www.diskusjon...ttach_id=498274

 

 

 

 

Det er ikke mitt kamera som er bedre enn 30D, det er teknikken jeg har brukt som gir akseptable bilder mtp på høy ISO jeg har brukt.

 

Riktig eksponering involverer riktig lukkertid og lavest mulig ISO. Det er ikke noe jeg har brukt her, men jeg har etterbehandlet dette som RAW filer.

 

Hvis du nekter å ta imot tips fordi du ikke vil lære deg å ta riktig eksponerte bilder i mørket uten å få støy så vil jeg hvertfall ikke finne på å anbefale deg nytt kamera. For det vil bare være penger ut av vindu om du ikke ønsker å lære deg om eksponering og etterbehandling

 

Dette er ment som eksempel for hva som er mulig å oppnå med bildeprogramvare og kunnskaper fremfor nytt og dyrere utstyr.

 

Ikke gi tips til folk når du ikke forstår problemstillingen.

 

1. Når du skriver innlegg på forum må du regne med alle typer svar. Ikke bare det svaret du ønsker deg.

 

2. Problemet du skisserer i ditt første innlegg er besvart mange ganger allerede. Men jeg kan gjerne nevne det igjen. Eksponering, etterbehandling, kamerateknikk er viktig. Men det har også skjedd noen små ting med kameraene, men ikke noen stor revolusjon å spore. Her er det mange faktorer og det finnes ikke noe eksakt 100% svar på dette.

 

3. Å slenge med leppa/bruke upassende språk til folk som kun prøver å gi deg gode råd er sjelden lurt.

Endret 27. september 2012 av to88he

[Trondster]

For mange later det til at det er viktigere å få besvart spørsmålet sitt sånn det er formulert enn å få løst det underliggende problemet...

 

 

Og forøvrig - mine eksempelbilder på hvordan man kan hente ut mer dynamikk med riktigere teknikk var tatt med 20D; et enda eldre kamera enn trådstarters 30D.

Endret 28. september 2012 av Trondster