Mange av lovene som gjelder for Jørgen Hattemaker, gjelder ikke for Kong Salomon (og hans menn)! Er dette rettferdig?

[Skatteflyktning]

Argumenter kan misbrukes. Er det det du sier jeg gjør?

Nei, det jeg sier er trolig mer på linje om at det du kommer med ikke ER ett argument mot ett fritt samfunn, men mot en mer totalitær Stat en den vi har idag. Eller for å si det slik, du peker på at det ser ut til å eksistere en frykt for at resultatet ikke vil bli ett fritt samfunn, men en enda mer totalitær stat enn den vi har idag, og om vi som tror på ett fritt samfunn har noe ønske om å se dette i praksis må vi overtale folk til å satse på ett fritt samfunn hvilket innebærer å fjerne denne frykten de har?

 

For å prøve å illustrere tror jeg du påpeker at folk tror at følgende vil skje om vi bytter grunnloven med KardemommebylovenI motsettning til å tro at det frie samfunn vil fortsette å bestå "til evig tid", eller at den nye Staten er mindre totalitær enn dagen, eller at den er like totalitær som dagens stat.

 

Et samfunn bygget på prinsippet om null tvangsmakt vil ikke ha slike instanser fastsatt i medhold av lov - og om slike instanser skulle etableres i medhold av avtale vil ingen kunne tvinge noen til å etterleve en avgjørelse.

Enig, men er ett fritt samfunn bygget på prinsippet om "null tvangsmakt"?

 

Ytterste venstre og ytterste høyre likner til forveksling på hverandre. Velkjent fenomen.

Trolig fordi høyre-venstre aksen ikke er representativ

Endret 27. september 2012 av Skatteflyktning

[krikkert]

Argumenter kan misbrukes. Er det det du sier jeg gjør?

Nei, det jeg sier er trolig mer på linje om at det du kommer med ikke ER ett argument mot ett fritt samfunn, men mot en mer totalitær Stat en den vi har idag. Eller for å si det slik, du peker på at det ser ut til å eksistere en frykt for at resultatet ikke vil bli ett fritt samfunn, men en enda mer totalitær stat enn den vi har idag, og om vi som tror på ett fritt samfunn har noe ønske om å se dette i praksis må vi overtale folk til å satse på ett fritt samfunn hvilket innebærer å fjerne denne frykten de har?

 

Ikke en mer totalitær stat i betydningen at staten omfatter mer av samfunnet enn tidligere, men en stat der de valgene staten tar (uansett omfang) er mindre legitimert av en demokratisk grunnmur.

 

Et samfunn bygget på prinsippet om null tvangsmakt vil ikke ha slike instanser fastsatt i medhold av lov - og om slike instanser skulle etableres i medhold av avtale vil ingen kunne tvinge noen til å etterleve en avgjørelse.

Enig, men er ett fritt samfunn bygget på prinsippet om "null tvangsmakt"?

 

Det synes å være gjengs teori blant de antistatistene jeg har snakket med -- ingen skal ha rett til å påtvinge noen andre noe. Det betyr null namsmann og null domstoler, for begge utleder sin rett til å utøve tvang fra grunnlag som ikke er avtale. Anledningen til å ilegge noen straffesanksjoner for brudd på samfunnsnormer vil også være fraværende, for et slikt system vil vanskelig kunne bygges.

 

Man kan selvsagt tenke seg avtalemessige substitutter for dette, men det vil vanskelig kunne forenes med grunnleggende viktige prinsipper for rettferdig rettergang som eksempelvis domstolenes uavhengighet av partene.

[Skatteflyktning]

<p>

Ikke en mer totalitær stat i betydningen at staten omfatter mer av samfunnet enn tidligere, men en stat der de valgene staten tar (uansett omfang) er mindre legitimert av en demokratisk grunnmur.

Hmm, Noe forskjellig fra hva jeg forsto. Om jeg tør prøve å omformulere deg for å se om jeg har forstått: Først kan vi vel se bort fra legitimasjon av den demokratiske grunnmuren, ettersom denne ikke i seg selv sikrer rettferdighet. Altså, om jeg har forstått deg rett nå så henviser du til at man anser at de nye lovene (i den nye staten) er mindre rettferdige enn de gamle (fra den opprinnelige stat)? Er ikke sikker på å ha forstått riktig så du får rette opp.

 

Det synes å være gjengs teori blant de antistatistene jeg har snakket med -- ingen skal ha rett til å påtvinge noen andre noe. Det betyr null namsmann og null domstoler, for begge utleder sin rett til å utøve tvang fra grunnlag som ikke er avtale. Anledningen til å ilegge noen straffesanksjoner for brudd på samfunnsnormer vil også være fraværende, for et slikt system vil vanskelig kunne bygges.

Enig, ikke vanskelig men umulig. Mulig opprinnelsen til problematikken ligger i den stadige forkastelse av tvang som du påpeker, men det er kun en forkastelse av å ty til (trsuler av) vold FØRST. Når noen har tydd til vold først er det intet iveien for å bruke tvang mot disse, tvert imot det er din naturlige rett å forsvare deg selv og din eiendom med vold om det trengs. Vold i selvforsvar er tillat og ikke begrenset i tid etter angrepet fant sted.

 

PS. Jeg tror selv kjernen til vår "strid" befinner seg i "I hvilke omstendigheter er det berettiget å bruke vold, om i det hele tatt?"

Endret 27. september 2012 av Skatteflyktning

[Herr Brun]

Men hvem er det som i siste instans avgjør hva som er "riktig" dose tvang som straff? Og hvordan skal domstolssystemet fungere? Hvilken domstol har jurisdiksjon over hvem, og hvor utleder de sin legitimitet fra?

[krikkert]

Hmm, Noe forskjellig fra hva jeg forsto. Om jeg tør prøve å omformulere deg for å se om jeg har forstått: Først kan vi vel se bort fra legitimasjon av den demokratiske grunnmuren, ettersom denne ikke i seg selv sikrer rettferdighet. Altså, om jeg har forstått deg rett nå så henviser du til at man anser at de nye lovene (i den nye staten) er mindre rettferdige enn de gamle (fra den opprinnelige stat)? Er ikke sikker på å ha forstått riktig så du får rette opp.

 

Legitimasjon vha en demokratisk grunnmur er en forutsetning for rettferdige lover (men ikke tilstrekkelig).

 

Materiell rettferdighet er i prinsippet uavhengig av lovgivers identitet. Men der lovgiver har en interesse i å gi regler til fordel for "sine egne" (noe som er en klar motivasjonsfaktor for lovgiver) er det i min interesse at denne gruppen, "lovgivers egne" er så stor som overhodet mulig før lovgiver får styringsanledning. En lovgiver med en demokratisk maktbase vil derfor ha større motivasjon for å velge løsninger som tilfredsstiller flest mulig enn en lovgiver med en våpenmessig eller pengemessig maktbase.

 

Dette fører til at jeg ikke kan støtte en maktordning der den styrende i prinsippet og i realiteten er fullstendig uavhengig av den styrte, noe jeg ser som en nødvendig følge av et maktvakuum dersom dagens statsløsning skulle forsvinne vha "magisk knapp".

 

Det synes å være gjengs teori blant de antistatistene jeg har snakket med -- ingen skal ha rett til å påtvinge noen andre noe. Det betyr null namsmann og null domstoler, for begge utleder sin rett til å utøve tvang fra grunnlag som ikke er avtale. Anledningen til å ilegge noen straffesanksjoner for brudd på samfunnsnormer vil også være fraværende, for et slikt system vil vanskelig kunne bygges.

Enig, ikke vanskelig men umulig. Mulig opprinnelsen til problematikken ligger i den stadige forkastelse av tvang som du påpeker, men det er kun en forkastelse av å ty til (trsuler av) vold FØRST.

 

Jeg ser ikke hvordan dette stiller saken særlig annerledes. La oss se på litt kasuistikk:

 

I mange svært vanlige tilfeller for domstolene er det kreditor som trekker debitor for domstolene med krav om oppfyllelse av avtalemessig forpliktelse i penger. Dette er den første trusel om vold - litt avhengig av hvordan man ser det initiert av kreditor eller staten/domstolene, "betal ellers tar vi pengene dine med makt".

 

Debitor har jo hverken truet med eller utøvd vold. Debitor har bare unnlatt å oppfylle sin egen frivillige forpliktelse.

 

Når noen har tydd til vold først er det intet iveien for å bruke tvang mot disse, tvert imot det er din naturlige rett å forsvare deg selv og din eiendom med vold om det trengs. Vold i selvforsvar er tillat og ikke begrenset i tid etter angrepet fant sted.

 

Det der er en helt annen diskusjon, som bør tas på et annet tidspunkt. Unødvendig å si er vi rimelig uenige her.

 

PS. Jeg tror selv kjernen til vår "strid" befinner seg i "I hvilke omstendigheter er det berettiget å bruke vold, om i det hele tatt?"

 

Hvis vi kan erstatte vold med det mer omfattende begrepet tvang, altså evnen til å gjennomføre en handling mot en annen persons vilje, så kan jeg være enig.

[Skatteflyktning]

Men hvem er det som i siste instans avgjør hva som er "riktig" dose tvang som straff?

Dommer

Og hvordan skal domstolssystemet fungere?

Konkurranse mellom dommere vil føre til høyere kvalitet og lavere kostnader, å be om en detaljert beskrivelse er å be om mer enn jeg kan gi deg, enten det gjelder hvordan ett fritt rettsvesen vil se ut eller hvordan internet vil se ut om 100 år.

Hvilken domstol har jurisdiksjon over hvem, og hvor utleder de sin legitimitet fra?

De utleder sin legitimitet fra at partene i en tvist leier inn dommer for å avgjøre tvisten, omtrent som arbitration idag.

[Skatteflyktning]

<p><p>

Legitimasjon vha en demokratisk grunnmur er en forutsetning for rettferdige lover (men ikke tilstrekkelig).

Jeg derimot ser ikke at demokratiet i seg selv legitimerer noe som helst. Derimot anser jeg at lover som alle de som er underlagt disse, selv anser som rettferdige a priori (altså FØR de begår en forbrytelse mot samme) kan utvilsomt anses som legitime.

 

Usikker på om jeg har klart å uttrykke meg helt klart her? Altså opphavet til legitimitet ser vi på som å ha forskjellige kilder tror jeg?

 

Materiell rettferdighet er i prinsippet uavhengig av lovgivers identitet. Men der lovgiver har en interesse i å gi regler til fordel for "sine egne" (noe som er en klar motivasjonsfaktor for lovgiver) er det i min interesse at denne gruppen, "lovgivers egne" er så stor som overhodet mulig før lovgiver får styringsanledning.

Interessant, for her er vi enige.

 

La meg ta din obersvasjon noe videre.Idag trengs det omtrent halvparten av stemmene for å få igjennom ett lovforslg på stortinget, bortsett fra for grunnlovsforslag som trenger 2/3.

 

Altså er gruppen som som lovgiver trenger større i det ene tilfellet enn det andre. Om "det i min interesse at denne gruppen, "lovgivers egne" er så stor som overhodet mulig " kan det se ut som om man muligens burde øke det som trengs for vanlige lovforslag til 2/3 også?

 

Dog, så stor som mulig innebærer vel i ytterste konsekvens Konsensus?

Endret 27. september 2012 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

<p><p>

En lovgiver med en demokratisk maktbase vil derfor ha større motivasjon for å velge løsninger som tilfredsstiller flest mulig enn en lovgiver med en våpenmessig eller pengemessig maktbase.

Enig, og jo høyere terskel er desto bedre. Idag representerer regjeringspartiene kun litt over 20% av befolkingen (stemmer mottatt ved siste valg), er dette virkelig tilstrekkelig for å bestemme over 80% som IKKE har uttrykt sin støtte til disse?

Dette fører til at jeg ikke kan støtte en maktordning der den styrende i prinsippet og i realiteten er fullstendig uavhengig av den styrte, noe jeg ser som en nødvendig følge av et maktvakuum dersom dagens statsløsning skulle forsvinne vha "magisk knapp".

Eh, vel om du KUN styrer deg selv og din eiendom (-deler) ser det ikke ut som om den styrende er "fullstendig uavhengig av den styrte" eller? Tvert imot, jeg kan ikke se hvordan du kan lage en ordning hvor interessene til den styrende er mer overens med den styrte enn ordningen hvor disse er den samme personen?

Jeg ser ikke hvordan dette stiller saken særlig annerledes. La oss se på litt kasuistikk:

 

I mange svært vanlige tilfeller for domstolene er det kreditor som trekker debitor for domstolene med krav om oppfyllelse av avtalemessig forpliktelse i penger. Dette er den første trusel om vold - litt avhengig av hvordan man ser det initiert av kreditor eller staten/domstolene, "betal ellers tar vi pengene dine med makt".

 

Debitor har jo hverken truet med eller utøvd vold. Debitor har bare unnlatt å oppfylle sin egen frivillige forpliktelse.

I dette tilfellet nekter debitor å levere tilbake eiendommen til kreditor og vil muligens bruke vold for å beholde en annen mans eiendom? Domsstolens oppgave ser her KUN ut til å avgjøre hvem eiendommen tilhørerer.

 

 

PS. Jeg tror selv kjernen til vår "strid" befinner seg i "I hvilke omstendigheter er det berettiget å bruke vold, om i det hele tatt?"

 

Hvis vi kan erstatte vold med det mer omfattende begrepet tvang, altså evnen til å gjennomføre en handling mot en annen persons vilje, så kan jeg være enig.

Forutsatt at vi er inneforstått med at all effektiv tvang innebærer trusler om vold (i siste instans) så er det greit.</p></p></p> Endret 27. september 2012 av Skatteflyktning

[Herr Brun]

Men hvem er det som i siste instans avgjør hva som er "riktig" dose tvang som straff?

Dommer

Og hvordan skal domstolssystemet fungere?

Konkurranse mellom dommere vil føre til høyere kvalitet og lavere kostnader, å be om en detaljert beskrivelse er å be om mer enn jeg kan gi deg, enten det gjelder hvordan ett fritt rettsvesen vil se ut eller hvordan internet vil se ut om 100 år.

Hvilken domstol har jurisdiksjon over hvem, og hvor utleder de sin legitimitet fra?

De utleder sin legitimitet fra at partene i en tvist leier inn dommer for å avgjøre tvisten, omtrent som arbitration idag.

Og hvis jeg ikke ønsker å møte for noen domstol overhodet, hva gjør du da?

[Skatteflyktning]

Og hvis jeg ikke ønsker å møte for noen domstol overhodet, hva gjør du da?

Min rett til erstattning/oppreisning utgår ikke fra dommeren, den utgår fra ditt overgrep mot meg. Å be deg møte for Dommeren er kun ett forsøk på å løse konflikten med fredelige midler.

Endret 27. september 2012 av Skatteflyktning

[Politrikks]

Jeg ser ingen grunn til at historien ikke skulle gjenta seg på dette feltet med mindre alle mennesker magisk ble til Skatteflyktning.

 

Det er nettopp det som er målet med folkeopplysningen som gjøres. Det skal ganske mye til å igjen gå tilbake til statssystemet om man aksepterer at dette er illegitimt.

 

Det er svært få som på et prinsipielt grunnlag aksepterer monarki som en legitim styreform (at rollen som statsleder skal gå i arv), men likevel er 60-70 % for et fortsatt monarki i Norge. En ikke ubetydelig andel mennesker vil trolig ha samme mening om spørsmålet stat/ikkestat. Spørsmålet om aksept er derfor betydelig mindre relevant enn spørsmålet om toleranse: Hvor mange er villige til å tolerere en fortsatt statsmakt?

 

Man kan jo se hvor mye makt kongen i praksis har i forhold til regjering og storting. Om de resterende maktstrukturer hadde blitt jekket ned på kongens nivå så er man langt på vei. Ellers er jeg enig. Ordet toleranse er en bedre beskrivelse av situasjonen.

[Politrikks]

samfunnet basert på denne loven ikke vil bestå i tid. Men vil bli overtatt av bevepnede grupper og Kardemommebyloven oppløst og erstattet med de nye herskeres lover?

 

Hvis man er redd for å bli overtatt av en ny stat burde man logisk sett, demontere sin allerede eksisterende stat så denne ikke kan bli misbrukt av en ny ondere statsmakt.Diverse kriger gjennom tidene har illustrert at det ikke er land som blir invadert og overtatt, men stater og ressurser. Det hjelper fint lite å invadere Norge i form av anarki, hvor det ikke er noen ledere å forholde seg til, ingen folkeregistere, ingen statlig hær, og ingen skattesystemer å overta. Om det ikke er noen statsmakt tilstede, hva skal da denne nye onde statsmakten egentlig ta over?

[Politrikks]

Debitor har jo hverken truet med eller utøvd vold. Debitor har bare unnlatt å oppfylle sin egen frivillige forpliktelse.

 

Kontraktsbrudd er en aggresjon. Dette nullifiserer kontrakten og pengene som ble lånt er da tatt ifra kreditoren mot dennes vilje, under falske forutsetninger om at pengene skulle betales tilbake iforhold til kontrakten partene ble enige om. Uten en gyldig kontrakt sitter nå lånetageren med en annen persons penger mot dennes vilje. Ikke ulikt tyveri.

[Politrikks]

Og hvis jeg ikke ønsker å møte for noen domstol overhodet, hva gjør du da?

 

Retten til å trekke deg for retten utledes fra ikkeaggresjonsprinsippet, ikke fra hva du syns selv. Hvis jeg nå får deg trukket for retten med makt, og det viser seg at du er uskyldig vil det da være jeg som er erstatningsansvarlig overfor deg, siden jeg utøvde tvang over deg ved å dra deg for retten mot din vilje.

 

Om du skulle velge å forsvare deg selv mot å bli dratt for retten og dreper meg i dette forsvaret, vil løsningen igjen utledes fra ikkeaggresjonsprinsippet.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Ikke-aggresjons-prinsippet

[nicho_meg]

Du glemmer at det er mange som ville invadert Norge for oljen om vi ikke var en stat.

 

Dessuten klarer dere ikke forsvare deres rett uten å bruke makt. Dersom motparten ikke møter i retten, hvem avgjør hvor mye makt du har rett til å bruke. Dommeren? Ut fra hvilke lover? Dommeren kan jo tolke loven friere og friere ettersom ingen vil kunne vedta lover raskt nok. Et lovsystem er av så kompleks grad at hele befolkningen vil ikke kunne bli enig om endringer innen rimelig tid. Dommerne kan i tillegg samle seg som en liten mafia. Hva gjør du da?

Konkurranse mellom dommerne løser ingenting. Som kreditor vil jeg ikke gå til den beste dommeren, jeg vil gå til den som er mest enig med meg i min sak.

 

I tillegg: Vold avler vold. Om du har en ubegrenset rett til å ta hevn. Hvor går grensen for hvor mye makt du kan bruke før motparten kan hevde sin rett og ta hevn på deg?

[krikkert]

Debitor har jo hverken truet med eller utøvd vold. Debitor har bare unnlatt å oppfylle sin egen frivillige forpliktelse.

 

Kontraktsbrudd er en aggresjon. Dette nullifiserer kontrakten

 

Rettslig sett, nei.

 

og pengene som ble lånt er da tatt ifra kreditoren mot dennes vilje, under falske forutsetninger om at pengene skulle betales tilbake iforhold til kontrakten partene ble enige om.

 

Hvem sa noe om at det gjaldt penger? Vanligvis er realdebitor dessuten ikke interessert i å få tilbake sin ytelse - han vil ha kontraktsmessig oppfyllelse.

 

Uten en gyldig kontrakt sitter nå lånetageren med en annen persons penger mot dennes vilje. Ikke ulikt tyveri.

 

Tja, la oss nå slenge på at det er uenighet om betalingsvilkårene og i tillegg at tingen har en mangel eller seks...

[Skatteflyktning]

Dessuten klarer dere ikke forsvare deres rett uten å bruke makt.

Det stemmer om andre part ikke ønsker en fredelig løsning er eneste løsning ikke-fredelig, har jeg pådtått noe annet?

 

Dersom motparten ikke møter i retten, hvem avgjør hvor mye makt du har rett til å bruke. Dommeren? Ut fra hvilke lover? Dommeren kan jo tolke loven friere og friere ettersom ingen vil kunne vedta lover raskt nok. Et lovsystem er av så kompleks grad at hele befolkningen vil ikke kunne bli enig om endringer innen rimelig tid. Dommerne kan i tillegg samle seg som en liten mafia. Hva gjør du da?  

Konkurranse mellom dommerne løser ingenting. Som kreditor vil jeg ikke gå til den beste dommeren, jeg vil gå til den som er mest enig med meg i min sak.

Ja, derfor må du og din motpart enes om hvilken dommer dere vil bruke for å løse konflikten.

 

I tillegg: Vold avler vold.

Tja, da burde vel ikke Staten ha rett til å bruke vold mot oss for å få oss til å adlyde politikernes vilje?

Om du har en ubegrenset rett til å ta hevn. Hvor går grensen for hvor mye makt du kan bruke før motparten kan hevde sin rett og ta hevn på deg?

Tja, noe ussikkert hva du legger i "ubegrenset rett til å ta hevn", samt hvor du har dette fra? Endret 28. september 2012 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

<p>

Debitor har jo hverken truet med eller utøvd vold. Debitor har bare unnlatt å oppfylle sin egen frivillige forpliktelse.

 

Kontraktsbrudd er en aggresjon. Dette nullifiserer kontrakten

 

Rettslig sett, nei.

AE "overstates his case" her. Det som kontrakten derimot (burde) gjør er å klargjøre hvem som eier hva når.

 

Så når der er en tvist er det uenighet om eiendom, og disse tvistene er stort sett uproblematiske uansett hvilket rettssystem du har. (Forutsatt at dommer er uavhengig, hvilket ikke er tilfellet i tvister med Staten)

[krikkert]

Så når der er en tvist er det uenighet om eiendom, og disse tvistene er stort sett uproblematiske uansett hvilket rettssystem du har. (Forutsatt at dommer er uavhengig, hvilket ikke er tilfellet i tvister med Staten)

 

Det vil ikke finnes uavhengige dommere etter det system som forutsettes benyttet i denne tråden heller...

[Skatteflyktning]

Denne tråden handler ikke om statens maktbruk/tvang, men at Statsansatte eller statsorganer ofte ikke omfattes av enkeltlover.

 

Vi har sklidd ut (derailed), mulig at vi klarer å komme oss tilbake til tema for tråden?Foreslår videre diskusjon omkring muligheten for å leve i frihet tas i dertil egned tråd: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1278832&st=0

Endret 28. september 2012 av Skatteflyktning