Mange av lovene som gjelder for Jørgen Hattemaker, gjelder ikke for Kong Salomon (og hans menn)! Er dette rettferdig?

[Herr Brun]

Alt jeg spør deg er hvor Staten utleder sin legitimitet fra. Du tar det for gitt i din argumentasjon, og bommer dermed fullstendig på skiven i enhver diskusjon med Skatteflyktning, Austrian Economist, "Sosialistpakk" og alle de andre anarkistene/liberalistene/Ayn Rand-tilbederne, som jo tross alt bygger sin ideologi på nettopp å bestride at Staten er legitim.

Alternativet til statens legitimitet er anarki. Alle vet intuitivt at det ikke fungerer. Så siden jeg antar at målet er å oppnå bedring (hvis ikke så vil jo det være ondskap) så er det automatisk gitt at staten har legitimitet, men det betyr ikke nødvendigvis at det er en god, fungerende stat.

Men jeg ser hvor du vil hen.

Vel, for noen hundre år siden var alle enige om at hekser måtte brennes. En stund før det igjen visste alle intuitivt at jorden var flat, og enda tidligere visste alle intuitivt at verden besto av fire elementer: Jord, ild, vann og luft.

 

Selv i dag er vi mange som er hellige overbeviste om ting som i framtiden kommer til å vise seg fullstendig feilaktige. Det jeg vil fram til er at "alle vet jo at det er sånn" er et særdeles dårlig argument. Nå er det en vesensforskjell på naturvitenskap og politisk filosofi, men den forskjellen betyr ikke at "alle vet..."-argumentet fungerer på dette området. Det er tross alt ikke mer enn noen tiår siden alle visste intuitivt at kvinnens plass var i hjemmet. Eller mer direkte relevant for politikken: I 1957 ble Agnar Mykles "Sangen om den røde rubin" forbudt å gi ut i Norge, fordi litteratur-eksperter slår fast at ordet «rævpule» ikke er avgjørende for den litterære verdien av verket. Derfor burde det aldri vært skrevet. Denne typen logikk var helt intuitiv for 50 år siden. I dag er det helt absurd at vi i Norge skal sensurere en bok fordi den inneholder støtende ord som ikke "bidrar til den litterære verdien".

 

Skjønner du hvor jeg vil?

[Skatteflyktning]

Det er vel her kjernen til problemet ligger. Folk må enes om en lov og alle vil aldri bli helt enige.

Alle vil ikke enes om det vi har idag, det betyr ikke at der ikke er noe som man kan enes om. F.eks. vil praktisk talt alle kunne enes om at det er galt å ty til vold (eller trusler derav) mot andre.

 

Alternativet til statens legitimitet er anarki.

Fallacy kjent som argumentum ad consequentiam, http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_consequences

 

Videre bør det vel påpekes at alternativet til statens legitimitet er at Staten er Illegitim (Altså en kriminell voldsorganisasjon, eller mafia om du vil).

 

Alternativet til å leve under en Stat er derimot å leve i frihet uten at noen andre bestemmer over din person og eiendom.

[Skatteflyktning]

Så jeg vil gjerne høre Skatteflyktning sin verson av et godt, velfungerende og rettferdig samfunn.

 

Man skal ikke plage andre,man bør være grei og snill,og for øvrig kan man gjøre hva man vil.

http://no.wikipedia.org/wiki/Kardemommeloven

 

Merk orginalen sier at man SKAL være grei og snill, selv anser jeg ikke dette som mer en en anbefaling.

[nicho_meg]

Men jeg ser hvor du vil hen.

Vel, for noen hundre år siden var alle enige om at hekser måtte brennes. En stund før det igjen visste alle intuitivt at jorden var flat, og enda tidligere visste alle intuitivt at verden besto av fire elementer: Jord, ild, vann og luft.

 

Selv i dag er vi mange som er hellige overbeviste om ting som i framtiden kommer til å vise seg fullstendig feilaktige. Det jeg vil fram til er at "alle vet jo at det er sånn" er et særdeles dårlig argument. Nå er det en vesensforskjell på naturvitenskap og politisk filosofi, men den forskjellen betyr ikke at "alle vet..."-argumentet fungerer på dette området. Det er tross alt ikke mer enn noen tiår siden alle visste intuitivt at kvinnens plass var i hjemmet. Eller mer direkte relevant for politikken: I 1957 ble Agnar Mykles "Sangen om den røde rubin" forbudt å gi ut i Norge, fordi litteratur-eksperter slår fast at ordet «rævpule» ikke er avgjørende for den litterære verdien av verket. Derfor burde det aldri vært skrevet. Denne typen logikk var helt intuitiv for 50 år siden. I dag er det helt absurd at vi i Norge skal sensurere en bok fordi den inneholder støtende ord som ikke "bidrar til den litterære verdien".

 

Skjønner du hvor jeg vil?

Jeg skjønner hvor du vil jfr. innlegget mitt over.

Folk har ikke intuitivt visst at jorden var flat. Det er en gammel, seiglivet myte. Både tekster fra grekerne og Bibelen(gamle testamentet) beskriver Jorden som rund. Før den tid er det begrenset med tekster, men folk opplevde nok horisonteffekten.

Folk visste heller ikke intuitivt at elementteorien var rett. De ble opplært til det. Vesentlig forskjell. (Noen vil kalle det hjernevask)

Litteraturdebatten handlet om maktbruk, ikke hva som er intuitivt, samme som med heksebrenningen.

Likendes med kvinnens plass i hjemmet. Tryggheten og maktfordelingen var noe mange trivdes med. Det betyr ikke at det er intuitivt rett.

Det som derimot er intuitivt er at mennesker ikke er perfekte og derfor gjør feil. Derav kan en utlede at anarki ikke vil fungere. Det er intuitivt!

 

 

Alle vil ikke enes om det vi har idag, det betyr ikke at der ikke er noe som man kan enes om. F.eks. vil praktisk talt alle kunne enes om at det er galt å ty til vold (eller trusler derav) mot andre.

Men hvordan vil det kunne få konsekvenser når du ikke kan straffe den som bryter loven?

Jeg vil gjerne at du svarer på det forrige innlegget om hvordan du vil skape et velfungerende, godt og rettferdig samfunn.

[Skatteflyktning]

Men hvordan vil det kunne få konsekvenser når du ikke kan straffe den som bryter loven?

Jeg vil gjerne at du svarer på det forrige innlegget om hvordan du vil skape et velfungerende, godt og rettferdig samfunn.

Din forutsettning er feil, selvfølgelig kan jeg straffe den som bryter loven. Hvorfor tror du at jeg ikke kan gjøre dette?

[nicho_meg]

Din forutsettning er feil, selvfølgelig kan jeg straffe den som bryter loven. Hvorfor tror du at jeg ikke kan gjøre dette?

Men jeg mener jo at din stat ikke har legitimitet. Hvordan blir dette forskjellig fra Norge?

Da kan jo staten gripe inn og utføre illegitime gjerninger. Dette bryter med det du hevder. For jeg vil jo ikke bli enig i at samfunnet kan straffe meg. Og da faller hele samfunnet ditt siden ikke alle er enige. Eller er ikke det lengre et krav at alle skal være enige?

Hvis du ikke har en rettsstat så er ikke min rettsikkerhet ivaretatt og samfunnet ditt er ikke rettferdig.

Hvordan forsvarer du din rett til å straffe meg med de premissene du har satt?

[Skatteflyktning]

 

Nicho_meg, dine spørsmål leder oss langt bort fra tema av denne tråd og over på tema av andre tråder, så kan jeg anbefale at vi tar videre diskusjoner i sådanne tråder og ikke her? En tråd som allerede svarer på endel av dine spørsmål finner du her

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1278832&st=0

[nicho_meg]

Så hva ville du med tråden?

Jeg har nettopp argumentert for at svaret på spørsmålet ikke kan oppsummeres i rettferdig/urettferdig, men også krever et fungerende alternativ. Dette klarer du ikke komme opp med av den enkle grunn at det ikke lar seg gjøre.

 

Eller var du bare ute etter et ja/nei på et retorisk spørsmål? Da er jo hele tråden meningsløs.

[Skatteflyktning]

<p>

Så hva ville du med tråden?

Jeg ønsker å høre forskjellige vurderinger av tema (forskjeller i loven mellom herskere og undersåtter) sett fra folks individuelle oppfattninger av rettferdighet.

 

Jeg har nettopp argumentert for at svaret på spørsmålet ikke kan oppsummeres i rettferdig/urettferdig, men også krever et fungerende alternativ.

Spørsmålet som er stilt ER om rett og galt! At du mener at spørsmålet ikke kan stilles får vel du stå for og argumentere for?

 

Dog skal det vel bemerkes at det ER det mulig å IKKE unnta Kongen og hans menn fra loven om våpen, hunder, arbeidsmiljø, etc. Altså er vel alternativet at loven er den samme både for Salomon og Jørgen, eller misliker du dette alternativet?

 

Spørsm

[nicho_meg]

Jeg ønsker å høre forskjellige vurderinger av tema (forskjeller i loven mellom herskere og undersåtter) sett fra folks individuelle oppfattninger av rettferdighet.

 

Spørsmålet som er stilt ER om rett og galt! At du mener at spørsmålet ikke kan stilles får vel du stå for og argumentere for?

 

Dog skal det vel bemerkes at det ER det mulig å IKKE unnta Kongen og hans menn fra loven om våpen, hunder, arbeidsmiljø, etc. Altså er vel alternativet at loven er den samme både for Salomon og Jørgen, eller misliker du dette alternativet?

 

Spørsm

Da blir jo spørsmålet retorisk i aller høyeste grad. Hva er da vitsen?

 

Hvordan skal du opprettholde rettstaten om ikke staten kan utføre tvang?

[Herr Brun]

Denne tråden handler ikke om statens maktbruk/tvang, men at Statsansatte eller statsorganer ofte ikke omfattes av enkeltlover.

[Skatteflyktning]

Da blir jo spørsmålet retorisk i aller høyeste grad. Hva er da vitsen?

Da må du nok forklare meg HVA du legger i konseptet "retorisk spørsmål", ettersom jeg ikke kan se at dette er noe retorisk spørsmål og faktum at endel (du inkludert) anser at det er greit med forskjeller i loven for Salomon og Jørgen tilsier vel at dette ikke er retorisk?

A rhetorical question is a figure of speech in the form of a question that is asked in order to make a point and without the expectation of a reply

http://en.wikipedia.org/wiki/Rhetorical_question

 

Hvordan skal du opprettholde rettstaten om ikke staten kan utføre tvang?

Ble ikke rettsstaten opprettet ved frivillig avtale mellom alle? Om så, burde det vel ikke by på noen problemer å opprettholde denne på samme basis?

[Skatteflyktning]

Denne tråden handler ikke om statens maktbruk/tvang, men at Statsansatte eller statsorganer ofte ikke omfattes av enkeltlover.

Selv om vi er uenige (i mye) må jeg si meg takknemlig for at du har gjort deg bryet med å forstå HVA jeg sier FØR du kommer med dine innvendinger til mine meninger.

 

De som ikke gjør jobben med først å forstå hva som er meningen bak ordene til motpart/diskusjonspartner ender enten opp med å diskutere med stråmenn, eller være enige med stråmenn. Begge deler er like ille syns jeg, den første er irrelevant og det andre er tåpelig.

Endret 24. september 2012 av Skatteflyktning

[nicho_meg]

Denne tråden handler ikke om statens maktbruk/tvang, men at Statsansatte eller statsorganer ofte ikke omfattes av enkeltlover.

Mange av lovene omfatter ikke statsansatte nettopp av den grunnen og da må det tas med som et moment i diskusjonen.

 

A rhetorical question is a figure of speech in the form of a question that is asked in order to make a point and without the expectation of a reply

http://en.wikipedia....orical_question

Spørsmålet er såpass ledende at jeg vil påstå at det er et retorisk spørsmål.

Dessuten er Wikipedia en dårlig kilde. http://snl.no/retorisk_spørsmål.

 

 

Ble ikke rettsstaten opprettet ved frivillig avtale mellom alle? Om så, burde det vel ikke by på noen problemer å opprettholde denne på samme basis?

Spørs hva du mener med alle. Noen var uenige, men flertallet var enige.

Når noen bryter avtalen gjelder ikke avtalen lenger, eller skal den tvinges gjennom? Da ser du vel hva som ville skje med rettstaten uten tvang?

[Skatteflyktning]

Denne tråden handler ikke om statens maktbruk/tvang, men at Statsansatte eller statsorganer ofte ikke omfattes av enkeltlover.

Mange av lovene omfatter ikke statsansatte nettopp av den grunnen og da må det tas med som et moment i diskusjonen.

Høyst uklart hva du legger i "den grunnen" her.

 

Spørsmålet er såpass ledende at jeg vil påstå at det er et retorisk spørsmål.

Dessuten er Wikipedia en dårlig kilde. http://snl.no/retorisk_spørsmål.

Din kilde sier det samme som wikipedia, men på norsk.

 

 

Ble ikke rettsstaten opprettet ved frivillig avtale mellom alle? Om så, burde det vel ikke by på noen problemer å opprettholde denne på samme basis?

Spørs hva du mener med alle. Noen var uenige, men flertallet var enige.

Når noen bryter avtalen gjelder ikke avtalen lenger, eller skal den tvinges gjennom? Da ser du vel hva som ville skje med rettstaten uten tvang?

Helt utenfor emne av denne tråd, men jeg spør meg da hvordan kan bestemmelsen om innførelse av flertallstyre bli tatt ved bruk av flertallsstyre?

 

Trolig bør vel en diskusjon om dette skilles ut fra denne tråd da det ser ut til å være ett helt annet tema.

[traveldag]

Denne tråden handler ikke om statens maktbruk/tvang, men at Statsansatte eller statsorganer ofte ikke omfattes av enkeltlover.

 

For min del er dette helt greit så lenge:

 

1 - loven gjelder under samme omstendigheter. statsansatt, for eksempel politi kjører for fort på veg hjem fra jobb, får samme straff som meg om jeg kjører for fort hjem fra jobb. At jobben i seg selv tillater at han/hun kjører for fort er helt greit for meg, da personen har bestått tester som gjør at risiko for ulykker er mindre og hensikten ved å kjøre for fort er direkte knyttet til jobben som skal utføres.

 

2 - Utgangspunktet er at alle har mulighet til å prøve seg på opptak til jobben og opptakskravene er direkte relevant for jobben som skal utføres. Fortsetter med politiet som eksempel, der bestått våpenkurs, godt syn, fysisk sterk, osv er relevante krav.

[Skatteflyktning]

Kom over dette quote som jeg merkelig nok fant passende i denne tråd

They must find it difficult,

those who have taken authority as truth,

rather than truth as authority.

Gerald Massey

[Skatteflyktning]

Og denne

What luck for rulers that men do not think

Adolph Hitler

[Politrikks]

Staten kan vedta å kreve inn leie, det kan ikke du.

 

Den kan, fordi den er villig ti å bruke vold og er sterkest i dette området.

 

At alle er enige vil aldri skje i virkeligheten med unntak av svært spesielle situasjoner og dermed holder ikke argumentet med at noen ikke er enige...

 

Riktig, men det er egentlig ikke argumentet. Argumentet er at et er moralskt galt å bruke vold for å løse påståtte problemer.

 

Du kan ikke vedta å kreve leie fordi du ikke har den myndigheten, men du kan jo prøve å opprette din egen stat.

 

Med andre ord: Besøke deg, true deg, og deretter:

 

A: Få leie.

 

B: Bruke vold mot deg.

[nicho_meg]

Riktig, men det er egentlig ikke argumentet. Argumentet er at et er moralskt galt å bruke vold for å løse påståtte problemer.

Men da har du et nytt problem. Hvem definerer hva som er et problem? Og er det greit å bruke vold for å løse virkelige problemer? Hvem kan utøve denne volden?

Med andre ord: Besøke deg, true deg, og deretter:

 

A: Få leie.

 

B: Bruke vold mot deg.

 

Nei og nei. Da går du på min(eller min stats eiendom). Eller er ikke eiendomsretten legitim heller?

 

Det lar seg ikke gjøre å konstruere et samfunn uten autoriteter. Det kan enkelt bevises at enhver anarki-modell med rot i virkeligheten er et ustabilt system og følgelig vil kollapse eller konvergere mot autoritetsstyring. Du kan diskutere moralen, men folk vil ikke enes om en felles moral.

Se på alle hypotetiske problemstillinger av folk i båt der noen må dø. Kan du rettferdiggjøre å drepe noen for at du skal overleve? Hva hvis de andre vil dø uansett, men hvis du dreper dem så kan du overleve?

Du protesterer på at autoriteter har legitim rett, men likevel følger du rettningslinjene for forumet. Det gjør jo deg til en hykler/dobbeltmoralist. (Og det lar seg ikke gjøre å diskutere moral med hyklere eller nihilister.)

Hvis målet er å diskutere moral i et perfekt hypotetisk samfunn så ser jeg ikke vitsen. For et perfekt samfunn er perfekt uavhengig av moral.

 

 

Den enes frihet vil i bunn å grunn gå utover en annens frihet. Så et fullstendig liberalistisk samfunn er en umulighet det kreves forstyrret virkelighetsoppfattelse for å virkeliggjøre.