Mange av lovene som gjelder for Jørgen Hattemaker, gjelder ikke for Kong Salomon (og hans menn)! Er dette rettferdig?

[Skatteflyktning]

Det jeg lurer på nå er: Du kjøper en tjeneste av meg, men nekter å betale. Har jeg rett til å gå til inkasso/namsmannen med kravet? Hvis nei; hvorfor ikke? (Og hvis ja: Så har du godkjent skattesystemet. (Noe jeg kan utbrodere hvis ønkelig))

Vennligst utbroder.

[Skatteflyktning]

<p>

Semantikk er viktig for ellers ender en opp med feil premisser. Spørsmålet er for dårlig formulert uten en medfølgende definisjon av ordet rettferdig.

Enig i kritikken, dog kon observere at der eksisterer ingen definisjon av ordet "rettferdighet" som er allment akseptert.

 

Vi har absolutt intet behov for unisont samtykke når vi avgrenser ordenes betydning. Hensikten med orddefinisjoner er utelukkende å avhjelpe det å gjøre seg forstått. Altså, tydeliggjøre hvilket begrep det er du sikter til når du benytter deg av et ord.

 

I denne diskusjon er det åpenbart at hovedinnleggsforfatter benytter ordet rettferdig på den måte at det ikke skal være tillatt for noen å heve seg over andre. Heller ikke heve seg over andre ved å danne grupper av mennesker hvor alle mot en mobbing benyttes for å vinne frem med sin vilje. Dette er ÅPENBART slik hovedinnleggsforfatter benytter ordet.

OM hovedinnleggsforfatter er det samme som Trådstarter, så er jeg hovedinnleggsforfatter. Derved bare si at det ikke er åpenbart for meg at ordet er benyttet på den måten du beskriver. Tvert imot, jeg anser at ordet er subjektivt og at vi alle har en noe forskjellig forståelse av ordet.

 

Spørsmålet er da om du, ifølge DIN forståelse av ordet "rettferdighet" (sett fra etisk og moralsk standpunkt) anser at denne situasjonen er "rettferdig". Jeg tar ikke standpunkt til om DIN forståelse av ordet "rettferdighet" stemmer overens med MIN forståelse av samme ordet. Dog skal det presiseres at jeg forutsetter at du har en eller annen forståelse for ordet fra ett etisk eller moralsk ståsted.

[nicho_meg]

Vennligst utbroder.

 

Staten har et krav mot deg ettersom du har brukt av det offentlige. Tilsvarende som at du kjøper en tjeneste av meg så må du betale meg, så må du betale staten for å bruke dens tjenester.

Det offentlige Norge er innblandet allerede når du setter din fot i landet, enten ved fødsel eller innvandring. Dermed har staten et krav og det dekkes gjennom skatt.

[Sosialistpakk]

Tror akkurat DET ikke stemmer. Jeg tror jeg kan arrestere kriminelle jeg også. Juristene her kan muligens bekrefte/avkrefte min oppfattning.

NorwayPursuant to § 176 of the Criminal Procedure Act any person may arrest a suspect caught at the scene or pursued from it. The arrestee must be handed over to the police immediately.

http://en.wikipedia....s_arrest#Norway

I enkelte, ganske strengt regulerte tilfeller stemmer det, ja, men ikke på generell basis.

 

På en så generell basis det er mulig å bli. Det er nemlig loven. Enhver kan gjennomføre borgerarrest, i samtlige vestlige land i verden. Dette er nemlig umulig å komme bort fra fordi det aksiomatiske grunnlag jura hviler følger det med en dyd av nødvendighet. En skal bare være oppmerksom på at hvis det blir gjennomført et borgerarrest uten rimelig grunn så vil dette åpne for straffeforfølgelse. Hvis frihetsberøvelsen inntil politiet har tatt over strekker seg på utsiden av 12 timer i Norge og 24 i USA så vil det falle innunder lov imot kidnapping hvilket i begge land er tynget med stort straffeansvar. Hva du skal tenke på før du gjennomfører en slik arrest for å unngå straffeforfølgelse er ditt bevisgrunnlag. I praksis betyr dette i realiteten hvor mange vitner du har til å gå god for din påstand om straffeansvar.

[Skatteflyktning]

Vennligst utbroder.

 

Staten har et krav mot deg ettersom du har brukt av det offentlige. Tilsvarende som at du kjøper en tjeneste av meg så må du betale meg, så må du betale staten for å bruke dens tjenester.

Det offentlige Norge er innblandet allerede når du setter din fot i landet, enten ved fødsel eller innvandring. Dermed har staten et krav og det dekkes gjennom skatt.

Om du tvinger meg til å motta ett par sko fra deg ved å peke på meg med en pistol, har du da rett til å kreve inn 10,000kr (med samme pistol) ettersom jeg har mottatt dine varer?

[nicho_meg]

Om du tvinger meg til å motta ett par sko fra deg ved å peke på meg med en pistol, har du da rett til å kreve inn 10,000kr (med samme pistol) ettersom jeg har mottatt dine varer?

Jeg er ikke forpliktet til å forsyne deg med sko så sammenligningen holder ikke.

Staten har forpliktelser overfor deg i det du befinner deg i landet og du har dermed forpliktelser tilbake.

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Loven er lik for alle, der har du det.

[Skatteflyktning]

Jeg er ikke forpliktet til å forsyne deg med sko så sammenligningen holder ikke.

Staten har forpliktelser overfor deg i det du befinner deg i landet og du har dermed forpliktelser tilbake.

Poenget gikk deg hus forbi? Du kan IKKE sammenligne en frivillig handel, med en transaksjon som er basert på tvang (trusler om voldsbruk).

 

Hvilken tjeneste eller vare som transaksjonen omhandler er irrelevant.

[nicho_meg]

Poenget gikk deg hus forbi? Du kan IKKE sammenligne en frivillig handel, med en transaksjon som er basert på tvang (trusler om voldsbruk).

Hvilken tjeneste eller vare som transaksjonen omhandler er irrelevant.

Poenget ditt fikk jeg med meg, men du overser mitt. Om du bruker av statens tjenester må du selvfølgelig betale. Staten er forpliktet til å yte den tjenesten. Blir du født i Norge så vet du sikkert hva staten må gjøre for deg og dermed hvilke tjenester du har benyttet deg av. Skal du protestere på det er det foreldrene dine du må rette kravet til.

Bor du en periode i landet er det flere offentlige tjenster du benytter deg av, mange helt frivillig, men lett oversett. Koster det også

Innvandrer du til landet er det andre statlige innstanser du bruker tjenster fra og må betale for.

 

Uansett kan jeg bare endre argumentet til at du befinner deg på statens grunn og må betale leie...

[Sosialistpakk]

Poenget ditt fikk jeg med meg, men du overser mitt. Om du bruker av statens tjenester må du selvfølgelig betale.

 

Det er faktisk større selvfølge i at en ikke skal betale eller gi penger til en organisasjon som i prinsipp er for en mafia å regne. Ved å gi penger til den medvirker du nemlig til å utsette tidspunktet til når mafian ikke lenger har makt. Ved å gi penger til mafian gjør du deg skyldig til å medvirke til organisert kriminalitet.

 

Din forståelse av selvfølger er således svært forstyrret.

[Skatteflyktning]

Poenget ditt fikk jeg med meg, men du overser mitt. Om du bruker av statens tjenester må du selvfølgelig betale.

Dette sklir noe bort fra trådens tema. Bare observere at det du anser som "goder" som f.eks. skolegang som staten tvinger deg igjennom, anser jeg som skadelige dvs ONDER.

 

Bør jeg også betale Staten for at denne skal påføre meg skader?

[Politrikks]

Uansett kan jeg bare endre argumentet til at du befinner deg på statens grunn og må betale leie...

 

Det er ikke slik at alle er enige i at staten har denne retten til å kreve leie. Har jeg krav på å kreve leie av deg fordi du er på mitt påståtte område? Begrunn svaret.

[nicho_meg]

Det er faktisk større selvfølge i at en ikke skal betale eller gi penger til en organisasjon som i prinsipp er for en mafia å regne. Ved å gi penger til den medvirker du nemlig til å utsette tidspunktet til når mafian ikke lenger har makt. Ved å gi penger til mafian gjør du deg skyldig til å medvirke til organisert kriminalitet.

 

Din forståelse av selvfølger er således svært forstyrret.

Mafia er per definisjon en kriminell organisasjon. Staten er ikke en kriminell organisasjon og dermed faller argumentet ditt. Det er heller din definisjon av selvfølger som ikke har rot i det virkelige liv, men heller i hypotetiske situasjoner som utopia.

 

Dette sklir noe bort fra trådens tema. Bare observere at det du anser som "goder" som f.eks. skolegang som staten tvinger deg igjennom, anser jeg som skadelige dvs ONDER.

 

Bør jeg også betale Staten for at denne skal påføre meg skader?

Du glemmer alt det andre staten gir deg, så at du må betale for tvungen skolegang er ikke et godt nok argument.

Selvfølgelig skal du betale for at staten påfører deg skader. Har du gjort noe kriminelt og blir satt inne/bøtelagt så har jo staten skadet deg, men du må likevel betale for dette. Noe som burde være en selvfølge.

 

Det er ikke slik at alle er enige i at staten har denne retten til å kreve leie. Har jeg krav på å kreve leie av deg fordi du er på mitt påståtte område? Begrunn svaret.

 

Staten kan vedta å kreve inn leie, det kan ikke du. At alle er enige vil aldri skje i virkeligheten med unntak av svært spesielle situasjoner og dermed holder ikke argumentet med at noen ikke er enige...

Du kan ikke vedta å kreve leie fordi du ikke har den myndigheten, men du kan jo prøve å opprette din egen stat.

[Herr Brun]

Det du sier gir ingen mening, nicho_meg. Staten er ikke kriminell fordi Staten selv definerer hva som er kriminelt. Men mafiaen følger jo sine egne regler, det er bare folk som står utenfor (som ikke aksepterer mafiaen) som mener den er kriminell. Hva er det som gir Staten denne definisjonsmakten, som mafiaen ikke har?

 

Det samme spørsmålet går til siste avsnitt. Hvem gir Staten den myndigheten? Er det bare den sterkestes rett? Flertallet er sterkest, derfor har flertallet rett?

[nicho_meg]

Det du sier gir ingen mening, nicho_meg. Staten er ikke kriminell fordi Staten selv definerer hva som er kriminelt. Men mafiaen følger jo sine egne regler, det er bare folk som står utenfor (som ikke aksepterer mafiaen) som mener den er kriminell. Hva er det som gir Staten denne definisjonsmakten, som mafiaen ikke har?

 

Det samme spørsmålet går til siste avsnitt. Hvem gir Staten den myndigheten? Er det bare den sterkestes rett? Flertallet er sterkest, derfor har flertallet rett?

Du vet forskjellen mellom stat og mafia? (Da gir det nettopp mening) Eller antar du at hele verden befinner seg i anarki og at det ikke finnes noe som heter lover og regler? For hvis det gjør det så følger det jo av internasjonale lover og regler. Hvis ikke så er jo alt lov ettersom det ikke kan eksistere noen lov.

Strengt tatt kan jo mafiaen opprette sin egen stat, men til det blir gjort er den underlagt statens lover.

Statens myndighet: Mener du moralsk eller juridisk rett? Juridisk rett blir jo en selvfølge da staten definerer lovene.

Mange moraldiskusjoner går ut på at det ikke finnes noe rett og galt og da blir jo uansett hele diskusjonen meningsløs...

[Skatteflyktning]

Mange moraldiskusjoner går ut på at det ikke finnes noe rett og galt og da blir jo uansett hele diskusjonen meningsløs...

Så du er enig at det finnes noe rett og galt?

 

Dog ser du ut til å sette likhetstegn mellom det loven sier, og rett/galt.

 

Kan du da forklare meg hvordan de som skriver loven kan finne ut hva loven bør påby for at denne skal være rettferdig (altså skille mellom rett og galt), ettersom de ikke har loven tilgjengelig som ledesnor FØR de har skrevet denne?

Mao, om loven i det hele tatt skal kunne skile mellom rett og galt er det nødvendig at rettferdighet eksisterer FØR loven som ett etisk/moralsk konsept for at loven skal kunne skille mellom disse. Siden konseptet "rettferdighet" er ett individuellt konsept. Vi forstår det alle noe forskjellig, (du for eksempel forstår rettferdighet som lovens bokstav og ser ikke ut til å ha en egen forståelse utover dette), innebærer dette muligheten for at lover er urettferdige målt med individuelle måleståkker for hva som er rett og galt, ettersom lovene ikke lages ved konsensus blandt folk.

[Herr Brun]

Det du sier gir ingen mening, nicho_meg. Staten er ikke kriminell fordi Staten selv definerer hva som er kriminelt. Men mafiaen følger jo sine egne regler, det er bare folk som står utenfor (som ikke aksepterer mafiaen) som mener den er kriminell. Hva er det som gir Staten denne definisjonsmakten, som mafiaen ikke har?

 

Det samme spørsmålet går til siste avsnitt. Hvem gir Staten den myndigheten? Er det bare den sterkestes rett? Flertallet er sterkest, derfor har flertallet rett?

Du vet forskjellen mellom stat og mafia? (Da gir det nettopp mening) Eller antar du at hele verden befinner seg i anarki og at det ikke finnes noe som heter lover og regler? For hvis det gjør det så følger det jo av internasjonale lover og regler. Hvis ikke så er jo alt lov ettersom det ikke kan eksistere noen lov.

Strengt tatt kan jo mafiaen opprette sin egen stat, men til det blir gjort er den underlagt statens lover.

Statens myndighet: Mener du moralsk eller juridisk rett? Juridisk rett blir jo en selvfølge da staten definerer lovene.

Mange moraldiskusjoner går ut på at det ikke finnes noe rett og galt og da blir jo uansett hele diskusjonen meningsløs...

Alt jeg spør deg er hvor Staten utleder sin legitimitet fra. Du tar det for gitt i din argumentasjon, og bommer dermed fullstendig på skiven i enhver diskusjon med Skatteflyktning, Austrian Economist, "Sosialistpakk" og alle de andre anarkistene/liberalistene/Ayn Rand-tilbederne, som jo tross alt bygger sin ideologi på nettopp å bestride at Staten er legitim.

[nicho_meg]

Så du er enig at det finnes noe rett og galt?

 

Dog ser du ut til å sette likhetstegn mellom det loven sier, og rett/galt.

Det gjør jeg ikke, ingen fare.

 

Kan du da forklare meg hvordan de som skriver loven kan finne ut hva loven bør påby for at denne skal være rettferdig (altså skille mellom rett og galt), ettersom de ikke har loven tilgjengelig som ledesnor FØR de har skrevet denne?

Mao, om loven i det hele tatt skal kunne skile mellom rett og galt er det nødvendig at rettferdighet eksisterer FØR loven som ett etisk/moralsk konsept for at loven skal kunne skille mellom disse. Siden konseptet "rettferdighet" er ett individuellt konsept. Vi forstår det alle noe forskjellig, (du for eksempel forstår rettferdighet som lovens bokstav og ser ikke ut til å ha en egen forståelse utover dette), innebærer dette muligheten for at lover er urettferdige målt med individuelle måleståkker for hva som er rett og galt, ettersom lovene ikke lages ved konsensus blandt folk.

Det er vel her kjernen til problemet ligger. Folk må enes om en lov og alle vil aldri bli helt enige. Så hva er alternativet? Slik jeg ser det er et demokratisk samfunn blant de minste av mange onder.

Jeg forstår ikke ordet rettferdighet som lovens bokstav, men jeg sier at ordet kan bety dette. Hvis du ser på gamle tekster fra antikken så ser du hvordan filosofene klarte å overbevise folk om at de ikke hadde noen god definisjon av ordet rettferdighet. Ordets omfang er av meget kompleks karakter og jeg kan sette opp deg opp i en kontradiksjon like lett som du kan sette meg opp i det.

Om det finnes et fasitsvar på moral vil hele verden ha nytte av dette, men lite tyder på at om det eksisterer så vil vi finne det. (Med mindre religionen har rett)

 

 

Alt jeg spør deg er hvor Staten utleder sin legitimitet fra. Du tar det for gitt i din argumentasjon, og bommer dermed fullstendig på skiven i enhver diskusjon med Skatteflyktning, Austrian Economist, "Sosialistpakk" og alle de andre anarkistene/liberalistene/Ayn Rand-tilbederne, som jo tross alt bygger sin ideologi på nettopp å bestride at Staten er legitim.

Alternativet til statens legitimitet er anarki. Alle vet intuitivt at det ikke fungerer. Så siden jeg antar at målet er å oppnå bedring (hvis ikke så vil jo det være ondskap) så er det automatisk gitt at staten har legitimitet, men det betyr ikke nødvendigvis at det er en god, fungerende stat.

Men jeg ser hvor du vil hen.

[Skatteflyktning]

Alt jeg spør deg er hvor Staten utleder sin legitimitet fra. Du tar det for gitt i din argumentasjon, og bommer dermed fullstendig på skiven i enhver diskusjon med Skatteflyktning, Austrian Economist, "Sosialistpakk" og alle de andre anarkistene/liberalistene/Ayn Rand-tilbederne, som jo tross alt bygger sin ideologi på nettopp å bestride at Staten er legitim.

Jeg må nesten tillate meg å observere at "Ayn Rand-tilbederne" har samme problemet som "nicho_meg", men de fleste vil ikke merke dette.

 

De kritiserer nemlig legitimiteten av dagens stat/system, men på den annen side har de sin eget ideale av en "nattvekter-Stat" som de tar for gitt.

 

Denne har akkurat samme problem med legitimitet som den staten de kritiserer og kan dermed demonterer rett å slett ved å fullføre samme kritikklinje som de selv ofte bruker men som de ikke er villige til å følge til sin naturlige konklusjon.

 

Klart dere som anser at dagens stat ER legitim, vil ikke merke den grunnleggende selvmotsigelse som eksisterer blandt "Ayn Rand-tilbederne".

Endret 24. september 2012 av Skatteflyktning

[nicho_meg]

Så kan man jo stille spørsmålet om det faktisk er mulig å konstruere et rettferdig, godt og velfungerende samfunn. Jeg tviler fordi; skal samfunnet være godt må man ha restriksjoner for å unngå skjevfordeling og dermed vil noen kalle dette urettferdighet.

Du gjør det samtidig lett for deg ved å argumentere passivt. Du kommer ikke med påstander selv, men lar andre komme med sine. Og det er alltid lettere å finne svakheter i en påstand en å forsvare den. (En dåre kan spørre mer enn ti vise kan svare.)

Så jeg vil gjerne høre Skatteflyktning sin verson av et godt, velfungerende og rettferdig samfunn.