Mange av lovene som gjelder for Jørgen Hattemaker, gjelder ikke for Kong Salomon (og hans menn)! Er dette rettferdig?

[Skatteflyktning]

Etter en diskusjon om "likhet for loven" i jussdelen, har vi kommet frem til at konseptet kan deles opp i to deler:

 

Likhet for loven; Dvs at Dommer behandler deg likt uansett hvem du er.

Likhet i loven: Dvs at Loven behandler deg likt uansett hvem du er.

 

https://www.diskusjo...owtopic=1459368

 

Det er klart, enighet om, at vi IKKE har likhet I loven, dvs vi har forskjellige lover avhengig av hvilken klasse du tilhører: Herskerklassen, eller undersåttene.

 

http://www.youtube.com/watch?v=JBosT3-A6cs

 

Er dette rettferdig?

 

PS. Med rettferdighet henviser jeg til DIN egen forståelse av hva som er rett og galt på DITT moralske grunnlag (det kan selvfølgelig ikke være på grunnlag av loven, ettersom det er nettopp hvorvidt loven er rettferdig vi vurderer her.

 

PS2: Avstemmningen forsvant!!! Lagt inn på nytt og vi begynner om igjen.

Endret 23. september 2012 av Skatteflyktning

[Herr Brun]

Premisset ditt er feil, lovene varierer ikke etter om du tilhører herskerklassen eller undersåttene.

[Skatteflyktning]

Om man ikke går lenger enn til grunnloven finner vi:

§ 5.

       Kongens Person er hellig; han kan ikke lastes, eller anklages.

§ 4. Denne lov gjelder ikke for skytevåpen, våpendeler eller ammunisjon som er bestemt for eller tilhører Forsvaret eller politiet.

http://www.lovdata.n...-001-001.html#4

§ 19. Farlige hunder       ...       Det er forbudt å holde eller innføre hunder soma)    er gitt trening i eller for å angripe eller forsvare seg eller hundeholderen mot mennesker,b)    er gitt trening i eller for å angripe andre hunder, ...

§ 20. Unntak fra reglene i § 19       En hund omfattes ikke av § 19 tredje ledd bokstav a eller b hvis den er trent av politiet eller i særlige tilfelle av andre med politiets tillatelse, eller er innført i riket med politiets tillatelse.

http://www.lovdata.n...704-074.html Har jeg påstått at lovene varierer (altså at teksten endres), eller har jeg påpekt at de lager "smutthull" for herskerklassen som gjør at de ikke vil bli straffet for den handling Jørgen Hattemaker risikerer å bli straffet for? Endret 28. september 2012 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Arbeidsmiljøloven:

 

Forskrift om unntak fra arbeidsmiljøloven for visse typer arbeid og arbeidstakergrupper.

    § 1. Statens tjenestemenn og embetsmenn

    § 2. Utenriksstasjonene

    § 3. Forsvaret og virksomhet i tilknytning til Forsvarets øvingsvirksomhet

    § 4. Kommunalt brannvesen

    § 5. Kirkelig betjening og betjening ved kino og teatre

    § 6. Polititjenestemenn

    § 7. Feltarbeid ved Statens Kartverk

    § 8. Ikrafttredelse

 

http://www.lovdata.n...51216-1567.html

 

2 328 unntak fra loven på halvannet år

http://www.pf.no/id/21749.0

Endret 21. september 2012 av Skatteflyktning

[krikkert]

Du gjør et stort poeng ut av at en tilfeldig definert klasse som du ønsker å kalle "herskerklassen" (sic) er gitt unntak fra enkelte lover, uten å se dette opp mot utslag av klasseprivilegier eller spørsmålet om saklige funksjonsrelaterte unntak.

[Nedward]

Om man ikke går lenger enn til grunnloven finner vi:

§ 5.

Kongens Person er hellig; han kan ikke lastes, eller anklages.

§ 4. Denne lov gjelder ikke for skytevåpen, våpendeler eller ammunisjon som er bestemt for eller tilhører Forsvaret eller politiet.

http://www.lovdata.n...-001-001.html#4

§ 19. Farlige hunder ... Det er forbudt å holde eller innføre hunder soma) er gitt trening i eller for å angripe eller forsvare seg eller hundeholderen mot mennesker,b) er gitt trening i eller for å angripe andre hunder, ...

§ 20. Unntak fra reglene i § 19 En hund omfattes ikke av § 19 tredje ledd bokstav a eller b hvis den er trent av politiet eller i særlige tilfelle av andre med politiets tillatelse, eller er innført i riket med politiets tillatelse.

http://www.lovdata.n...704-074.htmlHar jeg påstått at lovene varierer (altså at teksten endres), eller har jeg påpekt at de lager "smutthull" for herskerklassen som gjør at de ikke vil bli straffet for den handling Jørgen Hattemaker risikerer å bli straffet for?

Det er urettferdig til en viss grad. Første utdrag har jeg ikke noe tilovers for. Det er feil å omtale en person som hellig, og frita han fra sine ugjerninger med arv som grunnlag for fritaket.

De andre unntakene er nødvendig for at samfunnet skal fungere. Jeg vil ikke si at JEG føler meg urettferdig behandlet fordi disse gruppene har fritak fra lovene. Hvis det er urettferdig for noen, så tror jeg det er de gruppene som er fritatt fra AML. Det som virkelig er interessant å vite er hvordan fritakene praktiseres. Vil man f.eks. som ansatt i Statens Kartverk ikke få overtidsbetaling ved feltarbeid siden de er fritatt fra hele kapittel 10?

Endret 22. september 2012 av Nedward

[Skatteflyktning]

Du gjør et stort poeng ut av at en tilfeldig definert klasse som du ønsker å kalle "herskerklassen" (sic) er gitt unntak fra enkelte lover, uten å se dette opp mot utslag av klasseprivilegier eller spørsmålet om saklige funksjonsrelaterte unntak.

 

Stemmer ettersom det du anser som "saklig" nok ikke er mer en subjektiv synsing, altså du syns det er saklig. Uansett endrer ikke sakligheten/synsingen faktum at Staten har en sterk tendens til å unnta seg selv.

Endret 22. september 2012 av Skatteflyktning

[egen9]

Om man ikke går lenger enn til grunnloven finner vi:

§ 5.

Kongens Person er hellig; han kan ikke lastes, eller anklages.

§ 4. Denne lov gjelder ikke for skytevåpen, våpendeler eller ammunisjon som er bestemt for eller tilhører Forsvaret eller politiet.

http://www.lovdata.n...-001-001.html#4

§ 19. Farlige hunder ... Det er forbudt å holde eller innføre hunder soma) er gitt trening i eller for å angripe eller forsvare seg eller hundeholderen mot mennesker,b) er gitt trening i eller for å angripe andre hunder, ...

§ 20. Unntak fra reglene i § 19 En hund omfattes ikke av § 19 tredje ledd bokstav a eller b hvis den er trent av politiet eller i særlige tilfelle av andre med politiets tillatelse, eller er innført i riket med politiets tillatelse.

http://www.lovdata.n...704-074.htmlHar jeg påstått at lovene varierer (altså at teksten endres), eller har jeg påpekt at de lager "smutthull" for herskerklassen som gjør at de ikke vil bli straffet for den handling Jørgen Hattemaker risikerer å bli straffet for?

1. Kongen kan avsettes av stortinget (folket), og deretter dømmes for sine handlinger, så joda han står under loven han og.

2. At polititet og forvsaret kan innføre f.eks våpen som vi andre ikke kan betyr vel ikke at det ikker er likhet for loven? Det burdet jo være ganske åpenbart at disse etatene trenger det, og at det er for "sammfunets beste"

[krikkert]

Stemmer ettersom det du anser som "saklig" nok ikke er mer en subjektiv synsing, altså du syns det er saklig. Uansett endrer ikke sakligheten/synsingen faktum at Staten har en sterk tendens til å unnta seg selv.

 

Og din innebyggede motvilje mot å analysere bestemmelsene nærmere innebærer at dette er så langt vi kommer i denne diskusjonen.

 

Men takk for at du holdt søpla utenfor Jussforumet.

[Politrikks]

Du gjør et stort poeng ut av at en tilfeldig definert klasse som du ønsker å kalle "herskerklassen" (sic) er gitt unntak fra enkelte lover, uten å se dette opp mot utslag av klasseprivilegier eller spørsmålet om saklige funksjonsrelaterte unntak.

 

Problemet ditt, slik jeg har oppfattet det av de innlegg fra deg jeg har sett, er at du debatterer innenfor allerede gitte rammer(lovverket, generell samfunnsoppfattelse). Om du skal debattere på prinsipielt grunnlag(slik en anarkist som Skatteflyktning gjør) må du legge fra deg disse forutsetningene.

[Mr.M]

Et av de verste uslagene av Kong Salomon vs Jørgen Hattemaker må vel være at man senere år har byttet ut tradisjonell fengselsttraff mot pengebøter.

 

Dermed svir det uforholdsmessig mye værre for den fattige enn den rike personen.

[krikkert]

Det ligger i rettferdighetens natur at like tilfeller skal behandles likt -- like utgangspunkter skal ha likt resultat. Men resultatmessig ulikhet er ikke i seg selv et utslag av mangelfull rettferdighet.

 

Det er når utgangspunktet er likt, og resultatet er ulikt, at rettferdighetens natur er overtrådt.

 

Spørsmålet er derfor: Når står man overfor like utgangspunkter? Det er ikke tilstrekkelig å fastslå at Stortinget har gjort unntak fra en lov for visse deler av statsforvaltningen, som i våpenloven. Det er ved fastsettelsen av likt og ulikt utgangspunkt og analysen av forskjellene at man må velge hva som skal hensyntas.

 

Det er tydeligvis på dette punktet jeg, AE, og SF er uenige.

[Skatteflyktning]

Det er når utgangspunktet er likt, og resultatet er ulikt, at rettferdighetens natur er overtrådt.

Tror du er inne på noe grunnleggende her, men jeg tror ikke jeg har helt forstått ditt synspunkt så jeg hører gjerne mer omkring dine vurderinger mht likhet og ulikhet i forhold til rettferdighet.

[krikkert]

Rettferdighet er en ligning. 2 + 2 = 3 + 1. Uansett hvilke tall du bytter ut med skal summen på begge sider være lik, ellers kan du ikke benytte likhetstegn i midten. Slik også med rettferdighet. Hvis utgangspunktet er 2 + 2 må resultatet bli 4 (eller en kombinasjon som blir lik 4). Spørsmålet jeg reiser er både når noe faktisk er 4 på den ene siden (når er to utgangspunkt like) såvel som når noe faktisk er 4 på den andre siden (når er to resultater like).

 

 

Ved vurderingen av ulikhet i resultat er det hele resultatet man må se på, og ikke vurderingen av den enkelte lov. Forsvaret og politiet er ved sin behandling av våpen ikke underlagt våpenloven. Betyr det at de ikke er underlagt noen som helst form for kontroll? Selvsagt ikke. De er for eksempel underlagt forvaltningsmessig kontroll, med sine egne sivile- og straffesanksjoner, se for eksempel politiets våpeninstruks (brudd på denne kan medføre tap av adgang til å benytte våpen i tjeneste, innholdsmessig likt det "sivile" tap av våpenkort). Det er dermed ikke slik at det som ser ut som resultatmessig ulikhet faktisk er det. Både "4" og "3 + 1" er samme resultat.

 

Det mer interessante er antagelig hva som er utgangspunktets ulikhet. Allerede helt innledningvis er det klart at ikke all ulikhet er relevant for ligningen - noen ulikheter har verdien 0, og de kan jeg jo legge til og trekke fra så mange jeg bare vil av uten at det får noen betydning.

 

Hvordan verdsetter man utgangspunkt? Jeg vil forestille meg at man analyserer forskjellige trekk ved de to situasjonene, for så å verdsette disse trekkene tilsvarende. Det første interessante er da hvilke verdier man kan verdsette til null i ligningen, eller m.a.o. hvilke verdier man med rimelighet kan mene er irrelevante for spørsmålet. Det andre interessante, en annen fasett av spørsmålet, er hvilke verdier man med rimelighet må sette til en positiv (eller negativ) verdi - altså tillegge dem betydning.

 

 

Jeg skulle gjerne skrevet mer, men det plinger i modbjeller, så jeg må jobbe. Får returnere til tråden senere.

[Politrikks]

Spørsmålet er derfor: Når står man overfor like utgangspunkter?

 

Jeg vil tørre å påstå at man aldri gjør dette. Alle kan ha de samme rammevilkårene i samfunnet, men individene vil fortsatt være forskjellig. Det vil derfor aldri være mulig å gjøre utgangspunktet likt.

 

Siden utgangspunktet derfor aldri kan være likt, så kan ikke dette:

 

 

Det er når utgangspunktet er likt, og resultatet er ulikt, at rettferdighetens natur er overtrådt.

 

skje. Rettferdighetens natur kan da, ifølge din definisjon, og min resonnering, ikke bli overtrådt. Det er en ufalsifiserbar hypotese.

[Skatteflyktning]

Rettferdighet er en ligning. 2 + 2 = 3 + 1.

Jeg syns det er vanskelig å forstå din mening ved å bruke matematikk som analogi, men det er mulig at du mener at rettferdighet er det samme som likhet?

 

At dine matematiske uttrykk utvilsomt er riktige betyr ikke at det du ønsker at disse skal representere er sanne.

 

Mao om jeg observerer at statens forhold til samfunnet er som følgende ligning

10-6=4

10 er samfunnet, 6 er staten (Skatter, lover og byråkrati), og 4 er velferden vi sitter igjen med.

 

Faktum at 10-6=4 er SANT innebærer ikke at Staten reduserer Velferden i Samfunnet som jeg prøver å bevise ved en matematisk analogi.

 

Analogien holder ikke som bevis på sannheten av det jeg ønsker å bevise og er en http://en.wikipedia.org/wiki/False_analogy

[the_last_nick_left]

Buhuu! Politiet får lov til å arrestere folk og det får ikke jeg! Det er uuuuurettferdig!

[Skatteflyktning]

Buhuu! Politiet får lov til å arrestere folk og det får ikke jeg! Det er uuuuurettferdig!

Tror akkurat DET ikke stemmer. Jeg tror jeg kan arrestere kriminelle jeg også. Juristene her kan muligens bekrefte/avkrefte min oppfattning.

NorwayPursuant to § 176 of the Criminal Procedure Act any person may arrest a suspect caught at the scene or pursued from it. The arrestee must be handed over to the police immediately.

http://en.wikipedia.org/wiki/Citizen%27s_arrest#Norway Endret 22. september 2012 av Skatteflyktning

[Nedward]

Dog kan politiet arrestere uskyldige også. En borgerarrest kan kunne finne sted hvis det er en handling av en viss grovhet, dvs. du kan ikke arrestere en nasker noe politiet kan.

Endret 22. september 2012 av Nedward

[the_last_nick_left]

Tror akkurat DET ikke stemmer. Jeg tror jeg kan arrestere kriminelle jeg også. Juristene her kan muligens bekrefte/avkrefte min oppfattning.

NorwayPursuant to § 176 of the Criminal Procedure Act any person may arrest a suspect caught at the scene or pursued from it. The arrestee must be handed over to the police immediately.

http://en.wikipedia....s_arrest#Norway

I enkelte, ganske strengt regulerte tilfeller stemmer det, ja, men ikke på generell basis.