Siv Jensen så dum at det ryker av henne.

[тurbonєℓℓo]

En av grunnene til at den tredje verden ikke står på beine i dag, er grunnet urettferdig fordeling av ressursene i verden, det er grunnet faktumet at vi aksepterer kapitalismen.

Nå er det flere måter å definere "rettferdighet" på. Jeg mener sosialismen er mer urettferdig enn kapitalismen.

 

(La oss ikke starte en ideologi-broiling-debatt nå...)

 

Jeg er en sosialist, og er medlem i SU.

Greit. Men hva skiller deg fra en kommunist? Jeg spør fordi jeg er oppriktig interessert i å høre svaret ditt på det. Hva er forskjellen på deg og en kommunist?

Jeg er interessert i å skape et samfunn som ikke er helt A4, noe jeg mener et kommunistisk samfunn er.

Okei. Hva legger du i A4?

Hvorfor er A4 dumt?

 

I et sosialistisk samfunn møter man utfordring og konkurranse,

Hva slags konkurranse? En slik man finner i kapitalismen?

 

noe jeg mener det er betraktelig mye mindre av i et kommunistisk samfunn.

Hvorfor er konkurranse bra? Og om det er bra, hvorfor ikke legge opp til et friere marked med mye konkurranse?

 

En av de største forskjellene er at sosialisme aksepterer den private eiendomsretten, mens kommunismen forbyr den.

Men er det ikke dumt at noen har større eiendom enn andre? Idealet er jo likhet, altså at alle er like økonomisk? Alle har like hus, lik inntekt, like forutsetninger, og så videre? Hvor går grensen egentlig?

[Refi]

Den private eiendomsretten er ikke forbudt, men "arbeiderstyrte bedrifter" skal få flere fordeler osv. enn vanlige bedrifter, hvis ikke jeg husker helt feil.

[тurbonєℓℓo]

Det er kapitalisme som skaper velstand, ikke sosialisme - med andre ord.

Dummeste jeg har hørt på en lang lang tid. Samme gjelder din kommentar, PSV.

Så du har ingen argumenter mot? Bare en kommentar om at det er det dummeste du har hørt?

HVORFOR er det det dummeste du har hørt? Når har sosialisme ført til velferd?

 

Den private eiendomsretten er ikke forbudt, men "arbeiderstyrte bedrifter" skal få flere fordeler osv. enn vanlige bedrifter, hvis ikke jeg husker helt feil.

Hvorfor det? Hva er poenget med at de skal "få dette" ? Hvorfor er det "rettferdig" ?

[Skatteflyktning]

Den private eiendomsretten er ikke forbudt, men "arbeiderstyrte bedrifter" skal få flere fordeler osv. enn vanlige bedrifter, hvis ikke jeg husker helt feil.

Den grunnleggende forskjellen mellom Sosialister, var/er at noen var/er (vepnet) revolusjonære (Kommunister), mens andre var/er villige til å endre samfunnet fra insiden, altså ved å bruke eksisterende system for å innføre Sosialismen (Sosialdemokrater).

 

Mer om denne forskjellen vil du finne om du leser deg opp om splittelsen av Arbeiderpartiet i sin tid.

 

http://no.wikipedia....rtiet_1918-1923

Endret 18. september 2012 av Skatteflyktning

[Refi]

En av grunnene til at den tredje verden ikke står på beine i dag, er grunnet urettferdig fordeling av ressursene i verden, det er grunnet faktumet at vi aksepterer kapitalismen.

Nå er det flere måter å definere "rettferdighet" på. Jeg mener sosialismen er mer urettferdig enn kapitalismen.

 

(La oss ikke starte en ideologi-broiling-debatt nå...)

 

Jeg er en sosialist, og er medlem i SU.

Greit. Men hva skiller deg fra en kommunist? Jeg spør fordi jeg er oppriktig interessert i å høre svaret ditt på det. Hva er forskjellen på deg og en kommunist?

Jeg er interessert i å skape et samfunn som ikke er helt A4, noe jeg mener et kommunistisk samfunn er.

Okei. Hva legger du i A4?

Hvorfor er A4 dumt?

 

I et sosialistisk samfunn møter man utfordring og konkurranse,

Hva slags konkurranse? En slik man finner i kapitalismen?

 

noe jeg mener det er betraktelig mye mindre av i et kommunistisk samfunn.

Hvorfor er konkurranse bra? Og om det er bra, hvorfor ikke legge opp til et friere marked med mye konkurranse?

 

En av de største forskjellene er at sosialisme aksepterer den private eiendomsretten, mens kommunismen forbyr den.

Men er det ikke dumt at noen har større eiendom enn andre? Idealet er jo likhet, altså at alle er like økonomisk? Alle har like hus, lik inntekt, like forutsetninger, og så videre? Hvor går grensen egentlig?

 

Med A4 så tenker jeg at det er veldig kjedelig.

A4 trenger ikke være dumt, og det er det ikke heller, men personlig så liker jeg å kunne ha muligheten til å konkurrere og få noe ut av det.

 

Konkurransen jeg tenker på er at arbeidere som produserer skal være med på å bestemme mye på arbeidsplassen sin, i tillegg til at hvis man klarer å produsere så mye at selskapet profitterer, skal arbeideren få mye av den profitten. Man tjener altså på å være produktiv.

 

Idealet er likhet, og det oppnås gjennom dette systemet ved at alle har de like mulighetene, og de som jobber best, skal få mest. Man får belønninger i et sosialistisk samfunn også!

Det går altså ut på at alle skal ha den samme muligheten til å kunne oppnå det samme.

Alle har ikke lik inntekt i et sosialistisk samfunn, fordi man tjener mer på å jobbe hardt, dette er ikke negativt mener jeg, fordi alle har det samme utgangspunktet på grunn av det fantastiske systemet det er.

[Refi]

Den private eiendomsretten er ikke forbudt, men "arbeiderstyrte bedrifter" skal få flere fordeler osv. enn vanlige bedrifter, hvis ikke jeg husker helt feil.

Den grunnleggende forskjellen mellom Sosialiser, var/er at noen var/er (vepnet) revolusjonære (Kommunister), mens andre var/er villige til å endre samfunnet fra insiden, altså ved å bruke eksisterende system for å innføre Sosialismen (Sosialdemokrater).

 

Mer om denne forskjellen vil du finne om du leser deg opp om splittelsen av Arbeiderpartiet i sin tid.

 

http://no.wikipedia....rtiet_1918-1923

 

Det er veldig sant!

Siden vi er inne på revolusjonære/ikke revolusjonære sosialister, kan jeg fortelle deg at på forrige landsmøte for SU, var det en ganske stor uenighet innad i parti om vi skulle kalle oss selv for revolusjonære eller ikke. (Dessverre, mener jeg) landet standpunktet på at vi er en revolusjonær organisasjon.

 

Men nå føler jeg vi er langt off-topic her..

Endret 18. september 2012 av Refi

[Refi]

Det er kapitalisme som skaper velstand, ikke sosialisme - med andre ord.

Dummeste jeg har hørt på en lang lang tid. Samme gjelder din kommentar, PSV.

Så du har ingen argumenter mot? Bare en kommentar om at det er det dummeste du har hørt?

HVORFOR er det det dummeste du har hørt? Når har sosialisme ført til velferd?

 

Den private eiendomsretten er ikke forbudt, men "arbeiderstyrte bedrifter" skal få flere fordeler osv. enn vanlige bedrifter, hvis ikke jeg husker helt feil.

Hvorfor det? Hva er poenget med at de skal "få dette" ? Hvorfor er det "rettferdig" ?

Klart jeg har mange argumenter imot, men du hadde ingen argumenter for, jeg valgte derfor å gi deg det samme som du ga meg.

Det ville uansett gått ekstremt off topic, hvis vi skal begynne med ideologi-broiling.

 

Grunnen til at de skal få flere fordeler, er fordi sosialismen bygger på et rettferdighetsprinsipp, og mener derfor at det er rettferdig at man får det man selv produserer. Klarer en arbeider å skape profitt burde den arbeideren få mer enn vanlig lønn, istedenfor at en person sitter på toppen og får all profitten.

[Skatteflyktning]

Det er veldig sant!

Siden vi er inne på revolusjonære/ikke revolusjonære sosialister, kan jeg fortelle deg at på forrige landsmøte for SU, var det en ganske stor uenighet innad i parti om vi skulle kalle oss selv for revolusjonære eller ikke. (Dessverre, mener jeg) landet standpunktet på at vi er en revolusjonær organisasjon.

Det er stor forskjell mellom det å kalle seg revolusjonær, med øye til markedsføring, og det å faktisk være revolusjonær, som har til hensikt å ty til våpen for å ta makten. (Begge er akseptert politisk praksis).

 

Det som er mer interessant er vel at de "sosialistiske" partier har alle droppet sosialismen, i den forstand at Staten/Felleskapet skal EIE ALLE produksjonsmidlene.

 

"Sosialister" er idag åpne for at noe av produksjon skal kunne styres av private interesser, mens endel andre ting bør styres av Staten/Fellesskapet.

 

Mao, der er ikke lenger noen grunnleggende ideologisk forskjell mellom "Sosialister" og "Borgerlige", det hele er idag kun ett smaksspørsmål mht til om ENKELTE varer/tjenester bør gjøres av Staten eller Private.

 

Ettersom den sosialistiske ideologien, hvor alle produksjonsmidler er styrt av Staten/Felleskapet, har blitt fullstendig forkastet og ikke lenger blir forsvart av noen er det eneste ideologiske skillet per idag mellom de som ønsker en "blandingsøkonomi" og de som ønsker "laissez-faire", altså ett helt fritt samfunn uten noen Statlig styring.

[Irrasjonell]

Mennesker skaper velstand. Spørsmålet er hvordan miljøet rundt menneskene og forholdene mellom menneskene skal være. Det er uansett en helt annen diskusjon.

Ja, det er menneskene, ja. Og kapitalismen belønner de produktive menneskene, og "straffer" de uproduktive menneskene. Det er et rettferdig system, som i aller høyeste grad genererer velstand.

Så si meg hvilke belønning jeg får når jeg arbeider hardt og selskapet jeg jobber for har rekordstor profitt? Svaret er INGENTING. Jeg kunne klart meg uten arbeid da jeg enda bor hjemme, men for personer som er ferdig med utdanning eller kun ønsker å arbeide tvinges de inn i et ekstremt hierarkisk system hvor kun deler av verdiene man skaper havner hos en selv. Arbeid for egen interesse finnes kun for de som spiller noen rolle i et kapitalistisk system og det er de med makt og penger - alle andre må selge seg til tyranner.

 

Men systemet er avhengig av at de aller fleste forstår systemet, og at de bruker systemet fornuftig.

At det ikke missbrukes.

Absolutt ikke. Hvis man forstår systemet forstår man også hvor umoralsk det er og hvordan man tvinges til merarbeid. Man forstår at man ikke kan arbeide av egne interesser, men må arbeide fordi systemet tvinger en til å arbeide og merarbeid er en viktig del av systemet.

 

Og enda viktigere - forstår man systemet forstår man også statens rolle i systemet og hvordan "frie markeder" er historiens største svindel. Det har ALDRI eksistert. Folk som forstår systemet er de som ser alle sider av systemet.

 

Uansett er sosialisme et samfunnssystem basert på tvang, mens kapitalisme et samfunnssystem basert på frivillighet. Tvang vil ikke fungere over lengre tid, men det vil frivillighet gjøre.

I et system med fravær av tvang ville jeg aldri tvunget deg inn i et hierarki, jeg ville aldri tatt fruktene av ditt arbeid, jeg ville sammarbeidet med deg, respektert din individualitet, hørt på dine meninger og ideer. Rett og slett, demokrati i sin mest "ekstreme" form - sosialisme.

 

Dette er idealistisk. Man lever i et statssystem og tvang er en del av systemet. Man kan gjøre noe bra med det eller noe dårlig, men tvangen man ikke elemineres med politikk(metoder for styring av staten), men det finnes andre bevegelser som er svært anti-autoritære.

Nei, jeg sier at de ikke er fattige. Det betyr ikke at de er rike. De har gårder, de har varer de kan selge, de har kunder, MEN de ønsker rike kunder og ikke fattige.

Selvfølgelig gjør de det... Og om de får solgt til oss, så er det bra. Får de solgt til begge deler så er det også bra. Jo mer penger de har mellom hendene, desto bedre er det dersom de bruker disse til å investere i flere jordbruk, eller i industri, som vil skape flere jobber, som igjen vil bidra til å bekjempe fattigdom.

Men da går det på bekostning av de fattige. Om vi skal konkurrere med fattige om priser på mat så er det vel ikke vanskelig å finne ut hvem som kan by mest.

 

Bøndene er ikke noen omfordelingsmaskin.

Om de tjener mye penger, så kan de bruke pengene på å utvide sitt virke. Dersom de derimot kun bruker pengene på å berike seg selv for en kort periode, og ikke tenker lengre enn til nesa, så er det imidlertid et problem. Men det vil lønne dem mye mer dersom de bruker overskuddet til å skape flere arbeidsplasser. Jeg tror mer på opplysning enn på statlig tvangsmessig omfordeling. Jeg tror sånt er skadelig. Og jeg tror det er umulig å oppnå også.

Det kan være at de vil utvide driften, men det vil fremdeles ikke omfatte så veldig mange mennesker.

 

Det de trenger er penger til maskiner og teknologi... De trenger å tjene penger slik vi har gjort.

Vi får jo solgt det vi har til utlandet av olje, og derfor er vi rike. Dersom alle landene tenkte slik som deg, så ville norge vært et uland i dag.

Penger er ikke noe magisk. Vestlige land forsket frem teknologi på egen hånd, de laget maskiner til å forbedre jordbruket. Vi skapte mye av vår velstand innenlands. Etter 2. verdenskrig ble eksport mer vanlig, særlig blandt amerikanske produkter, men da hadde de allerede en rik befolkning og en sterk industri.

 

Historisk har alle vestlige land tenkt som meg. Det går visst ikke så bra med vesten i dag når de har gått bort fra denne tankegangen.

Endret 18. september 2012 av Irrasjonell

[PSV]

-snip-

#1 - I et fritt marked med frihandel vil "dårlig" mat dø ut ganske fort, uavhengig av nasjonalitet.

#2 - I et fritt marked kan man fritt velge mellom gen-modifisert mat eller ikke.

#3 - Du glemmer at bøndene ikke nødvendig driver "miljøvennlig" de heller.

Du forutsetter at vi automatisk får et fritt marked. Som jeg nevnte er USA noe vi kan se på som et fritt marked. Genmanipulert mat merkes ikke tilstrekkelig, av og til ikke i det hele tatt. Hvordan du kan velge når du ikke blir informert er vanskelig å forstå.

Dårlig mat fra Sverige har vi allerede, kylling med mye vann er noe mange av oss synes er dårlig. Likevel overlever produktet fordi enda flere kun ser på prislappen og bryr seg mindre om hva de egentlig kjøper. Dårlig mat blir ikke luket ut i dag, hvorfor skal dårlig mat bli luket ut bare fordi Norge sletter sin bondestand?

 

 

#1 - USA er ikke et fritt marked, langt ifra. Les deg opp.

#2 - Det er opptil hver og en hvilken mat(blanding) de vil spise.

#3 - Poenget mitt er at et fritt marked gjør sunn mat billigere.

[тurbonєℓℓo]

Det er kapitalisme som skaper velstand, ikke sosialisme - med andre ord.

Dummeste jeg har hørt på en lang lang tid. Samme gjelder din kommentar, PSV.

Så du har ingen argumenter mot? Bare en kommentar om at det er det dummeste du har hørt?

HVORFOR er det det dummeste du har hørt? Når har sosialisme ført til velferd?

 

Den private eiendomsretten er ikke forbudt, men "arbeiderstyrte bedrifter" skal få flere fordeler osv. enn vanlige bedrifter, hvis ikke jeg husker helt feil.

Hvorfor det? Hva er poenget med at de skal "få dette" ? Hvorfor er det "rettferdig" ?

Klart jeg har mange argumenter imot, men du hadde ingen argumenter for, jeg valgte derfor å gi deg det samme som du ga meg.

Argumentene for at dette er urettferdig, er at man forskjellsbehandler bedriftene, som alle består av mennesker. Man vil dermed forskjellsbehandle menneskene. Det er ikke rettferdig. Det er urettferdig.

 

La oss nå si at det private lønner sine ansatte meget godt, da er det svært liten vits i å forskjellsbehandle syntes nå jeg. Det blir bare ideologisk trangsyn, og dogmatisme.

 

Det ville uansett gått ekstremt off topic, hvis vi skal begynne med ideologi-broiling.

Tja. Det ene fører til det andre... Dette har en sammenheng med det vi først begynte å diskutere, og vi kommer til å komme inn på det igjen. Men det er greit å få en oppklaring i enkelte ting også. =)

 

Er det ikke for eksempel urettferdig at norske bønder får mye mer for hva de utretter enn hva en afrikansk bonde utretter? Hvis det er likhet alt handler om? Hvorfor skal en norsk bonde tjene mer enn en afrikansk? Spessielt med tanke på at norske bønder ikke er konkurransedyktige mot de afrikanske? (Jeg trakk frem afrikanske bønder bare som et eksempel)

 

Grunnen til at de skal få flere fordeler, er fordi sosialismen bygger på et rettferdighetsprinsipp, og mener derfor at det er rettferdig at man får det man selv produserer.

Men det er ikke rettferdig. Innen kapitalismen så får gjerne arbeiderne det de produserer også, strengt tatt. Dersom du jobber på en skofabrikk, så vil du kunne få sko gratis derifra. Det er jeg hundre prosent sikker på.

 

Klarer en arbeider å skape profitt burde den arbeideren få mer enn vanlig lønn, istedenfor at en person sitter på toppen og får all profitten.

Nei, i sosialismen så skal alle ha likt, alle arbeidere skal ha likt. De som jobber hardt får ikke noe mer enn de som ikke gjør noe, i alle fall er ikke det mye.

 

Og hvem er det som sitter på toppen tror du? De som ikke har jobbet hardt? Man trenger ikke jobbe hardt for å kunne være "på toppen" ?

[PSV]

En av grunnene til at den tredje verden ikke står på beine i dag, er grunnet urettferdig fordeling av ressursene i verden, det er grunnet faktumet at vi aksepterer kapitalismen.

(La oss ikke starte en ideologi-broiling-debatt nå...)

 

Jeg er en sosialist, og er medlem i SU.

Du bør melde deg inn i Rødt.

 

Hehe, nei, det ville vært feil for meg, selv om jeg er enig i mye av demmes politikk.

 

Det er kapitalisme som skaper velstand, ikke sosialisme - med andre ord.

Dummeste jeg har hørt på en lang lang tid. Samme gjelder din kommentar, PSV.

 

Men motargumenter var det lite av. Faktum er at vi ikke noe sted harkapitalisme.

[тurbonєℓℓo]

Mennesker skaper velstand. Spørsmålet er hvordan miljøet rundt menneskene og forholdene mellom menneskene skal være. Det er uansett en helt annen diskusjon.

Ja, det er menneskene, ja. Og kapitalismen belønner de produktive menneskene, og "straffer" de uproduktive menneskene. Det er et rettferdig system, som i aller høyeste grad genererer velstand.

Så si meg hvilke belønning jeg får når jeg arbeider hardt og selskapet jeg jobber for har rekordstor profitt? Svaret er INGENTING.

Jo. Det kommer faktisk an på hvor godt dine arbeidsgivere lønner deg det. Og de vil jo gjerne beholde sine ansatte, så det er lønnsomt for dem å gi deg god lønn...

 

Jeg kunne klart meg uten arbeid da jeg enda bor hjemme, men for personer som er ferdig med utdanning eller kun ønsker å arbeide tvinges de inn i et ekstremt hierarkisk system hvor kun deler av verdiene man skaper havner hos en selv.

Det kommer jo an på om man begynner å jobbe på en arbeidsplass som er skapt av andre eller om man har skapt arbeidsplassen sin selv, det...

 

Arbeid for egen interesse finnes kun for de som spiller noen rolle i et kapitalistisk system og det er de med makt og penger - alle andre må selge seg til tyranner.

Det er tull... Det er ikke nødvendigvis slik. Det er i dag ufattelig mye som drives av det private. Hvordan kan det ha seg at kapitalismen er verdens mest populære systemet? Er det fordi bare en liten elite undertrykker et helt folk? Hvorfor stemmer de som jobber for og i det private for privatisering? Er det fordi de blir undertrykket og får alt for liten lønn? Eller er det fordi de er missfornøyd med det offentlige?

 

Men systemet er avhengig av at de aller fleste forstår systemet, og at de bruker systemet fornuftig.

At det ikke missbrukes.

Absolutt ikke. Hvis man forstår systemet forstår man også hvor umoralsk det er og hvordan man tvinges til merarbeid. Man forstår at man ikke kan arbeide av egne interesser, men må arbeide fordi systemet tvinger en til å arbeide og merarbeid er en viktig del av systemet.

Det er bare tull... Tjener man dårlig kan man skifte arbeid.

 

Og enda viktigere - forstår man systemet forstår man også statens rolle i systemet og hvordan "frie markeder" er historiens største svindel. Det har ALDRI eksistert. Folk som forstår systemet er de som ser alle sider av systemet.

På hvilken måte er et fritt marked historiens største svindel?

Om jeg starter opp et firma, og ansetter folk, og begynner å tjene penger på dette, og lønner mine arbeidere bra... Da er dette bare positivt. Dersom jeg lønner dem dårlig, så vil de stikke av til noen andre som lønner dem bedre, og jeg vil etterhvert gå konkurs.

 

Uansett er sosialisme et samfunnssystem basert på tvang, mens kapitalisme et samfunnssystem basert på frivillighet. Tvang vil ikke fungere over lengre tid, men det vil frivillighet gjøre.

I et system med fravær av tvang ville jeg aldri tvunget deg inn i et hierarki, jeg ville aldri tatt fruktene av ditt arbeid, jeg ville sammarbeidet med deg, respektert din individualitet, hørt på dine meninger og ideer. Rett og slett, demokrati i sin mest "ekstreme" form - sosialisme.

Nei. Sosialisme er et hierarki, bestående av et kolosalt byråkrati som bestemmer alt. Dette byråkratiet er ikke demokratisk valgt. Og de vil bestemme mye mer enn det folk flest ønsker at de skal bestemme. Du har en pappastat som tar absolutt alle beslutninger for deg.

 

Dette er idealistisk. Man lever i et statssystem og tvang er en del av systemet. Man kan gjøre noe bra med det eller noe dårlig, men tvangen man ikke elemineres med politikk(metoder for styring av staten), men det finnes andre bevegelser som er svært anti-autoritære.

Jeg ønsker et fritt system, der folk ikke dikteres av en liten elite på toppen, slik som i sosialismen.

Sosialismen fungerer ikke fordi folk flest ikke ønsker sosialisme... I et kapitalistisk system, så har de som har likhetsidealer og rettferdighetssans etc. mulighet til å skape gode arbeidsplasser som lønner sine arbeidere bra, og lønner dem likt for likt arbeid og så videre...

 

Nei, jeg sier at de ikke er fattige. Det betyr ikke at de er rike. De har gårder, de har varer de kan selge, de har kunder, MEN de ønsker rike kunder og ikke fattige.

Selvfølgelig gjør de det... Og om de får solgt til oss, så er det bra. Får de solgt til begge deler så er det også bra. Jo mer penger de har mellom hendene, desto bedre er det dersom de bruker disse til å investere i flere jordbruk, eller i industri, som vil skape flere jobber, som igjen vil bidra til å bekjempe fattigdom.

Men da går det på bekostning av de fattige. Om vi skal konkurrere med fattige om priser på mat så er det vel ikke vanskelig å finne ut hvem som kan by mest.

Nei. Fordi disse bøndene vil ha mulighet til å kjøpe opp mer arial, og hyre mer arbeidskraft. Arbeidskraft som i dag er arbeidsløs og fattig. Det går IKKE på bekostning av de fattige.

 

Bøndene er ikke noen omfordelingsmaskin.

Om de tjener mye penger, så kan de bruke pengene på å utvide sitt virke. Dersom de derimot kun bruker pengene på å berike seg selv for en kort periode, og ikke tenker lengre enn til nesa, så er det imidlertid et problem. Men det vil lønne dem mye mer dersom de bruker overskuddet til å skape flere arbeidsplasser. Jeg tror mer på opplysning enn på statlig tvangsmessig omfordeling. Jeg tror sånt er skadelig. Og jeg tror det er umulig å oppnå også.

Det kan være at de vil utvide driften, men det vil fremdeles ikke omfatte så veldig mange mennesker.

Selvsagt kan det omfatte veldig mange mennesker. Det du ønsker er at de fattige skal være fattige hele tiden. At ingen skal skape arbeidsplasser for dem, noe disse noen vil klare dersom de får penger mellom hendene.

 

Det de trenger er penger til maskiner og teknologi... De trenger å tjene penger slik vi har gjort.

Vi får jo solgt det vi har til utlandet av olje, og derfor er vi rike. Dersom alle landene tenkte slik som deg, så ville norge vært et uland i dag.

Penger er ikke noe magisk. Vestlige land forsket frem teknologi på egen hånd, de laget maskiner til å forbedre jordbruket. Vi skapte mye av vår velstand innenlands. Etter 2. verdenskrig ble eksport mer vanlig, særlig blandt amerikanske produkter, men da hadde de allerede en rik befolkning og en sterk industri.

 

Historisk har alle vestlige land tenkt som meg. Det går visst ikke så bra med vesten i dag når de har gått bort fra denne tankegangen.

Det som er forskjellen på vesten og østen, er at vesten har vært kapitalistiske, mens østen har stort sett vært det motsatte. Altså har din tankegang feilet...

[Holyashell]

#1 - USA er ikke et fritt marked, langt ifra. Les deg opp.

#2 - Det er opptil hver og en hvilken mat(blanding) de vil spise.

#3 - Poenget mitt er at et fritt marked gjør sunn mat billigere.

1. Mulig det ikke passer med beskrivelsen av hvordan et fritt marked bør være, men det er nærliggende å sammenligne med de resultatene de har, spesielt på den delen med genmodifisert mat.

2. Hva med tilgjengelighet?

3. Blir usunn mat enda billigere?

[PSV]

#1 - USA er ikke et fritt marked, langt ifra. Les deg opp.

#2 - Det er opptil hver og en hvilken mat(blanding) de vil spise.

#3 - Poenget mitt er at et fritt marked gjør sunn mat billigere.

1. Mulig det ikke passer med beskrivelsen av hvordan et fritt marked bør være, men det er nærliggende å sammenligne med de resultatene de har, spesielt på den delen med genmodifisert mat.

2. Hva med tilgjengelighet?

3. Blir usunn mat enda billigere?

 

#1 - USA er faktisk verdens #18 mest åpne økonomi [Link]. De faller i enorm fart, da de var #2 for 10-12 år siden. I all hovedsak har dette med de rundt 60.000 reguleringene de har fått siste tiåret noe med dette å gjøre. Tilfeldigvis var det for nettopp 10-12 år siden at dette tok av, see the link? I et fritt market ville forøvrig en merking av disse varene (GMO) trolig oppstått nesten med en gang, eller, antageligvis ville de varene som ikke var genmodifisert bli merket, gitt kursen innen industrien. Tar med noe jeg kom over som var veldig godt sagt:

 

The irony in all debates regarding product labeling is that “free market” types will tend to oppose labeling, while “regulation of commerce” types will tend to support it. This just goes to show how bastardized our current conception of a free market economy has become. A free market implies not only that business can function as they see fit, but also that consumers are free to make their own decisions. The end result is that the stuff we like gets to stick around, and the stuff we don’t like has to go away and stop bothering everyone.

 

#2 - Logisk sett ville enhver tilbyder av et produkt ønske å være tilgjengelig på flest mulig steder, så dette ser jeg ikke på som noe problem. Tjener du ikke penger på å kunne tilby produktet ditt et sted, og det ikke er markant forskjellig i kvalitet kontra det du sammenligner deg med er det ingen grunn til å ekspandere. Dette er vel ganske logisk.

 

#3 - Naturligvis, i likhet med sunn mat vil råvareprisene her også falle, i tillegg til sluttsummen grunnet økt konkurranse. Igjen må jeg få presisere at det bør og skal være opp til hver og en hvilken mat de ønsker å putte i seg. Det jeg likevel vil frem til er at man er tjent med prisene 10kr/20kr i mye større grad enn prisene 20kr/100kr, uavhengig av hva man ønsker å ete.

[Irrasjonell]

Så si meg hvilke belønning jeg får når jeg arbeider hardt og selskapet jeg jobber for har rekordstor profitt? Svaret er INGENTING.

Jo. Det kommer faktisk an på hvor godt dine arbeidsgivere lønner deg det. Og de vil jo gjerne beholde sine ansatte, så det er lønnsomt for dem å gi deg god lønn...

Lønn er fastsatt og kommer uavhengig av profitt. Lønnen man får er fremforhandlet av fagforeninger, og ingen arbeidsgiver gir mer i lønn enn de trenger, uansett sektor.

 

Jeg kunne klart meg uten arbeid da jeg enda bor hjemme, men for personer som er ferdig med utdanning eller kun ønsker å arbeide tvinges de inn i et ekstremt hierarkisk system hvor kun deler av verdiene man skaper havner hos en selv.

Det kommer jo an på om man begynner å jobbe på en arbeidsplass som er skapt av andre eller om man har skapt arbeidsplassen sin selv, det...

Hva om den som "skapte" arbeidsplassen døde for 100 år siden? Eller hva om staten skapte arbeidsplassen før den ble privatisert? Og hvorfor skal disse ha mer rett til å bestemme over andre og ta fra dem arbeidet deres?

 

Arbeid for egen interesse finnes kun for de som spiller noen rolle i et kapitalistisk system og det er de med makt og penger - alle andre må selge seg til tyranner.

Det er tull... Det er ikke nødvendigvis slik. Det er i dag ufattelig mye som drives av det private. Hvordan kan det ha seg at kapitalismen er verdens mest populære systemet? Er det fordi bare en liten elite undertrykker et helt folk? Hvorfor stemmer de som jobber for og i det private for privatisering? Er det fordi de blir undertrykket og får alt for liten lønn? Eller er det fordi de er missfornøyd med det offentlige?

Fordi det ligger enorme muligheter til å samle mye makt i kapitalismen og det fører med seg et incentiv til å utvide forretningene og skape nye markeder for å skape mer profitt. Kapitalismen er ekspansiv. Kan den ikke utvide seg vil den gå til grunne.

 

Kanskje de vil privatisere fordi det ligger store profittmuligheter i privatisering? Kanskje fordi de liker å få statlige tilskudd? De har en egeninteresse, men at det gjelder "alle som arbeider i det private" er helt nytt for meg. De ansatte som streiker på private sykehjem fordi de ikke får like gode bestemmelser som de som arbeider på offentlige sykehjem viser hvertfall til det motsatte.

 

Absolutt ikke. Hvis man forstår systemet forstår man også hvor umoralsk det er og hvordan man tvinges til merarbeid. Man forstår at man ikke kan arbeide av egne interesser, men må arbeide fordi systemet tvinger en til å arbeide og merarbeid er en viktig del av systemet.

Det er bare tull... Tjener man dårlig kan man skifte arbeid.

Hadde det vært så enkelt så hadde det vel ikke vært noen arbeidsledighet. Selv med lav arbeidsledighet kan man ikke bare velge og vrake i jobber.

 

Og enda viktigere - forstår man systemet forstår man også statens rolle i systemet og hvordan "frie markeder" er historiens største svindel. Det har ALDRI eksistert. Folk som forstår systemet er de som ser alle sider av systemet.

På hvilken måte er et fritt marked historiens største svindel?

Om jeg starter opp et firma, og ansetter folk, og begynner å tjene penger på dette, og lønner mine arbeidere bra... Da er dette bare positivt. Dersom jeg lønner dem dårlig, så vil de stikke av til noen andre som lønner dem bedre, og jeg vil etterhvert gå konkurs.

Det har aldri eksistert, det er en myte, det høres flott ut.

 

Om du starter noe og ansetter noen, skaper du også hierarki. Og igjen kommer man inn på behovet for arbeidskraft.

 

I et system med fravær av tvang ville jeg aldri tvunget deg inn i et hierarki, jeg ville aldri tatt fruktene av ditt arbeid, jeg ville sammarbeidet med deg, respektert din individualitet, hørt på dine meninger og ideer. Rett og slett, demokrati i sin mest "ekstreme" form - sosialisme.

Nei. Sosialisme er et hierarki, bestående av et kolosalt byråkrati som bestemmer alt. Dette byråkratiet er ikke demokratisk valgt. Og de vil bestemme mye mer enn det folk flest ønsker at de skal bestemme. Du har en pappastat som tar absolutt alle beslutninger for deg.

.

Det er umulig å diskutere når man ikke snakker samme språk.

 

Dette er idealistisk. Man lever i et statssystem og tvang er en del av systemet. Man kan gjøre noe bra med det eller noe dårlig, men tvangen man ikke elemineres med politikk(metoder for styring av staten), men det finnes andre bevegelser som er svært anti-autoritære.

Jeg ønsker et fritt system, der folk ikke dikteres av en liten elite på toppen, slik som i sosialismen.

Sosialismen fungerer ikke fordi folk flest ikke ønsker sosialisme... I et kapitalistisk system, så har de som har likhetsidealer og rettferdighetssans etc. mulighet til å skape gode arbeidsplasser som lønner sine arbeidere bra, og lønner dem likt for likt arbeid og så videre...

Elite på toppen, som en arbeidsgiver.

 

Men da går det på bekostning av de fattige. Om vi skal konkurrere med fattige om priser på mat så er det vel ikke vanskelig å finne ut hvem som kan by mest.

Nei. Fordi disse bøndene vil ha mulighet til å kjøpe opp mer arial, og hyre mer arbeidskraft. Arbeidskraft som i dag er arbeidsløs og fattig. Det går IKKE på bekostning av de fattige.

Når man må konkurrere om et produkt vil den som byr høyest få kjøpe produktet. Dette presser opp prisene.

 

Det kan være at de vil utvide driften, men det vil fremdeles ikke omfatte så veldig mange mennesker.

Selvsagt kan det omfatte veldig mange mennesker. Det du ønsker er at de fattige skal være fattige hele tiden. At ingen skal skape arbeidsplasser for dem, noe disse noen vil klare dersom de får penger mellom hendene.

Det er ikke så veldig mange ansatt i landbruk på samme måte som industri, og inntjeningspotensialet er også mye større i industrien.

 

Penger er ikke noe magisk. Vestlige land forsket frem teknologi på egen hånd, de laget maskiner til å forbedre jordbruket. Vi skapte mye av vår velstand innenlands. Etter 2. verdenskrig ble eksport mer vanlig, særlig blandt amerikanske produkter, men da hadde de allerede en rik befolkning og en sterk industri.

 

Historisk har alle vestlige land tenkt som meg. Det går visst ikke så bra med vesten i dag når de har gått bort fra denne tankegangen.

Det som er forskjellen på vesten og østen, er at vesten har vært kapitalistiske, mens østen har stort sett vært det motsatte. Altså har din tankegang feilet...

Man kan dra mange analogier. Faktumet er likevel at vesten utviklet en industri som i stor grad var beskyttet mot konkurranse fra utlandet.

[тurbonєℓℓo]

Så si meg hvilke belønning jeg får når jeg arbeider hardt og selskapet jeg jobber for har rekordstor profitt? Svaret er INGENTING.

Jo. Det kommer faktisk an på hvor godt dine arbeidsgivere lønner deg det. Og de vil jo gjerne beholde sine ansatte, så det er lønnsomt for dem å gi deg god lønn...

Lønn er fastsatt og kommer uavhengig av profitt. Lønnen man får er fremforhandlet av fagforeninger, og ingen arbeidsgiver gir mer i lønn enn de trenger, uansett sektor.

Det finnes fagforeninger i et kapitalistisk samfunn også. Og lønningene vil være gode, for alle. Dersom man lønner arbeiderne dårlig, så vil dette gå ut over driften. Da vil de ikke kunne overleve, siden arbeiderne skifter til jobber hvor de tjener bedre.

Jeg kunne klart meg uten arbeid da jeg enda bor hjemme, men for personer som er ferdig med utdanning eller kun ønsker å arbeide tvinges de inn i et ekstremt hierarkisk system hvor kun deler av verdiene man skaper havner hos en selv.

Det kommer jo an på om man begynner å jobbe på en arbeidsplass som er skapt av andre eller om man har skapt arbeidsplassen sin selv, det...

Hva om den som "skapte" arbeidsplassen døde for 100 år siden?

Da må det være arv, eller at en annen som har jobbet hardt tidligere, har kjøpt seg inn.

Det er uansett et produkt av den som skapte denne med sine egne hender, og da vil det også være mest rettferdig at det er han som også tjener mest på det, eller den som kjøpte fra den som jobbet seg til det. For penger kommer ikke av seg selv, vet du.

Eller hva om staten skapte arbeidsplassen før den ble privatisert? Og hvorfor skal disse ha mer rett til å bestemme over andre og ta fra dem arbeidet deres?

De tar ikke fra dem arbeidet deres. De kan velge å jobbe en annen plass dersom dette er tilfellet. De har rett til det fordi det var de som eier det, og som har jobbet hardt for å få det til, og som kanskje har satset alt de eier og har på at det skulle gå bra!...

Jeg har ikke noe i mot at staten også starter opp med bedrifter og at overskuddet går til trygdeordninger og så videre. Absolutt ikke. Hvis staten eide veldig mye konkuransedyktig, og brukte alt overskuddet til å hjelpe andre til å starte statlige firmaer, slik at også overskuddet gikk til sammfunnet, vel da hadde jeg ikke hatt noe i mot dette. Men da skulle vi ikke betalt så alt for mye skatt heller. Da disse pengemaskinene (industrien, som staten da hadde bygget) ville sørget for nok til alle, og så videre... Men man skal da også tillate helt private bedrifter som da konkurrerer med disse, både i pris og kvalitet. Det ville være den beste politikken så vidt jeg kan se nå...

Arbeid for egen interesse finnes kun for de som spiller noen rolle i et kapitalistisk system og det er de med makt og penger - alle andre må selge seg til tyranner.

Det er tull... Det er ikke nødvendigvis slik. Det er i dag ufattelig mye som drives av det private. Hvordan kan det ha seg at kapitalismen er verdens mest populære systemet? Er det fordi bare en liten elite undertrykker et helt folk? Hvorfor stemmer de som jobber for og i det private for privatisering? Er det fordi de blir undertrykket og får alt for liten lønn? Eller er det fordi de er missfornøyd med det offentlige?

Fordi det ligger enorme muligheter til å samle mye makt i kapitalismen og det fører med seg et incentiv til å utvide forretningene og skape nye markeder for å skape mer profitt. Kapitalismen er ekspansiv. Kan den ikke utvide seg vil den gå til grunne.

Nei. Det er fordi folk flest ser flere fordeler med kapitalisme enn med sosialisme. De som lever i kapitalistiske land, kan ikke tenke seg noe annet... Bare se i USA, det er nærmest ingen sosialister der.... Det er to store partier, og de er kapitalistiske begge to, selv om det er e god del statlig innblanding der også....

Kanskje de vil privatisere fordi det ligger store profittmuligheter i privatisering?

Folk flest jobber for arbeidsgivere. Så nei, det er nok ikke derfor. Altså det er ferre arbeidsgivere, enn arbeidstakere.

Grunnen er at folk er mer fornøyde med det private de jobber for, enn det offentlige alternativet... Men Statoil etc. har heller ikke problemer med å ansette folk. Uansett er statoil mye dyrere enn mange andre bensinstasjoner. Jeg personlig bruker aldri å fylle på statoil. Jeg fyller på ST1...

Kanskje fordi de liker å få statlige tilskudd?

Nei. Av samme grunner som over. Dersom det bare var arbeidsgivere som stemte på privatiseringspartier, så ville det vært omvendt, altså da ville de fleste av oss stemt på sosialistiske og sosialdemokratiske partier...

De har en egeninteresse, men at det gjelder "alle som arbeider i det private" er helt nytt for meg. De ansatte som streiker på private sykehjem fordi de ikke får like gode bestemmelser som de som arbeider på offentlige sykehjem viser hvertfall til det motsatte.

Det er det svært lite av. Og som regel så ordner det seg, og de får det som de vil. Som regel er det jo streik i det offentlige. Det er i det offentlige folk er mest underbetalt... For en liten stund siden så var alle offentlige barnehager stengt, bortsett fra de private.. Grunnen til det har jeg nevnt tidligere.

Absolutt ikke. Hvis man forstår systemet forstår man også hvor umoralsk det er og hvordan man tvinges til merarbeid. Man forstår at man ikke kan arbeide av egne interesser, men må arbeide fordi systemet tvinger en til å arbeide og merarbeid er en viktig del av systemet.

Det er bare tull... Tjener man dårlig kan man skifte arbeid.

Hadde det vært så enkelt så hadde det vel ikke vært noen arbeidsledighet.

I et kapitalistisk samfunn, så vil det være mindre arbeidsledighet enn i sosialistiske, eller like mye. Det kommer an på hvordan man ser det, og hvor gode sosialistiene er til å opprette nye arbeidsplasser og sørge for arbeid til alle.

I et kapitalistisk samfunn så trenger man ikke politikere til dette. Det vil skje av seg selv, fordi det altid vil være noen som ser behovet på markedet og vil starte opp noe som kan tilfredsstille kundenes behov, og dermed tjene penger på det...

Det som er lønnsomt i lengden er å betale arbeiderne godt, og det er hva som også skjer i det private markedet. Ikke sånn du sier. Du har blitt sterkt påvirket av venstreekstrem propaganda, og det er derfor du sier det du gjør....

Selv med lav arbeidsledighet kan man ikke bare velge og vrake i jobber.

Jo. Det er det man kan. Og man kan også starte en egen bedrift, for å utkonkurere de som lønner arbeiderne dårlig... Det vil altid i lengden, som sagt mange ganger, lønne seg å betale arbeiderne mye, fordi da har man en sikker bedrift der hvor arbeiderne stoler og er trygge på arbedsgivern sin... Dette vil føre til en langsom eksmpansjon, og lederen kan, bruke overskuddet til å investere i enda flere bedrifter, som betyr enda flere arbeidsplasser, og som betyr enda flere penger i kassa, for arbeidsgiver, samtidig som flere for godt lønnet arbeide.

[тurbonєℓℓo]

Så si meg hvilke belønning jeg får når jeg arbeider hardt og selskapet jeg jobber for har rekordstor profitt? Svaret er INGENTING.

Jo. Det kommer faktisk an på hvor godt dine arbeidsgivere lønner deg det. Og de vil jo gjerne beholde sine ansatte, så det er lønnsomt for dem å gi deg god lønn...

Lønn er fastsatt og kommer uavhengig av profitt. Lønnen man får er fremforhandlet av fagforeninger, og ingen arbeidsgiver gir mer i lønn enn de trenger, uansett sektor.

Det finnes fagforeninger i et kapitalistisk samfunn også. Og lønningene vil være gode, for alle. Dersom man lønner arbeiderne dårlig, så vil dette gå ut over driften. Da vil de ikke kunne overleve, siden arbeiderne skifter til jobber hvor de tjener bedre.

Jeg kunne klart meg uten arbeid da jeg enda bor hjemme, men for personer som er ferdig med utdanning eller kun ønsker å arbeide tvinges de inn i et ekstremt hierarkisk system hvor kun deler av verdiene man skaper havner hos en selv.

Det kommer jo an på om man begynner å jobbe på en arbeidsplass som er skapt av andre eller om man har skapt arbeidsplassen sin selv, det...

Hva om den som "skapte" arbeidsplassen døde for 100 år siden?

Da må det være arv, eller at en annen som har jobbet hardt tidligere, har kjøpt seg inn.

Det er uansett et produkt av den som skapte denne med sine egne hender, og da vil det også være mest rettferdig at det er han som også tjener mest på det, eller den som kjøpte fra den som jobbet seg til det. For penger kommer ikke av seg selv, vet du.

Eller hva om staten skapte arbeidsplassen før den ble privatisert? Og hvorfor skal disse ha mer rett til å bestemme over andre og ta fra dem arbeidet deres?

De tar ikke fra dem arbeidet deres. De kan velge å jobbe en annen plass dersom dette er tilfellet. De har rett til det fordi det var de som eier det, og som har jobbet hardt for å få det til, og som kanskje har satset alt de eier og har på at det skulle gå bra!...

Jeg har ikke noe i mot at staten også starter opp med bedrifter og at overskuddet går til trygdeordninger og så videre. Absolutt ikke. Hvis staten eide veldig mye konkuransedyktig, og brukte alt overskuddet til å hjelpe andre til å starte statlige firmaer, slik at også overskuddet gikk til sammfunnet, vel da hadde jeg ikke hatt noe i mot dette. Men da skulle vi ikke betalt så alt for mye skatt heller. Da disse pengemaskinene (industrien, som staten da hadde bygget) ville sørget for nok til alle, og så videre... Men man skal da også tillate helt private bedrifter som da konkurrerer med disse, både i pris og kvalitet. Det ville være den beste politikken så vidt jeg kan se nå...

Arbeid for egen interesse finnes kun for de som spiller noen rolle i et kapitalistisk system og det er de med makt og penger - alle andre må selge seg til tyranner.

Det er tull... Det er ikke nødvendigvis slik. Det er i dag ufattelig mye som drives av det private. Hvordan kan det ha seg at kapitalismen er verdens mest populære systemet? Er det fordi bare en liten elite undertrykker et helt folk? Hvorfor stemmer de som jobber for og i det private for privatisering? Er det fordi de blir undertrykket og får alt for liten lønn? Eller er det fordi de er missfornøyd med det offentlige?

Fordi det ligger enorme muligheter til å samle mye makt i kapitalismen og det fører med seg et incentiv til å utvide forretningene og skape nye markeder for å skape mer profitt. Kapitalismen er ekspansiv. Kan den ikke utvide seg vil den gå til grunne.

Nei. Det er fordi folk flest ser flere fordeler med kapitalisme enn med sosialisme. De som lever i kapitalistiske land, kan ikke tenke seg noe annet... Bare se i USA, det er nærmest ingen sosialister der.... Det er to store partier, og de er kapitalistiske begge to, selv om det er e god del statlig innblanding der også....

Kanskje de vil privatisere fordi det ligger store profittmuligheter i privatisering?

Folk flest jobber for arbeidsgivere. Så nei, det er nok ikke derfor. Altså det er ferre arbeidsgivere, enn arbeidstakere.

Grunnen er at folk er mer fornøyde med det private de jobber for, enn det offentlige alternativet... Men Statoil etc. har heller ikke problemer med å ansette folk. Uansett er statoil mye dyrere enn mange andre bensinstasjoner. Jeg personlig bruker aldri å fylle på statoil. Jeg fyller på ST1...

Kanskje fordi de liker å få statlige tilskudd?

Nei. Av samme grunner som over. Dersom det bare var arbeidsgivere som stemte på privatiseringspartier, så ville det vært omvendt, altså da ville de fleste av oss stemt på sosialistiske og sosialdemokratiske partier...

De har en egeninteresse, men at det gjelder "alle som arbeider i det private" er helt nytt for meg. De ansatte som streiker på private sykehjem fordi de ikke får like gode bestemmelser som de som arbeider på offentlige sykehjem viser hvertfall til det motsatte.

Det er det svært lite av. Og som regel så ordner det seg, og de får det som de vil. Som regel er det jo streik i det offentlige. Det er i det offentlige folk er mest underbetalt... For en liten stund siden så var alle offentlige barnehager stengt, bortsett fra de private.. Grunnen til det har jeg nevnt tidligere.

Absolutt ikke. Hvis man forstår systemet forstår man også hvor umoralsk det er og hvordan man tvinges til merarbeid. Man forstår at man ikke kan arbeide av egne interesser, men må arbeide fordi systemet tvinger en til å arbeide og merarbeid er en viktig del av systemet.

Det er bare tull... Tjener man dårlig kan man skifte arbeid.

Hadde det vært så enkelt så hadde det vel ikke vært noen arbeidsledighet.

I et kapitalistisk samfunn, så vil det være mindre arbeidsledighet enn i sosialistiske, eller like mye. Det kommer an på hvordan man ser det, og hvor gode sosialistiene er til å opprette nye arbeidsplasser og sørge for arbeid til alle.

I et kapitalistisk samfunn så trenger man ikke politikere til dette. Det vil skje av seg selv, fordi det altid vil være noen som ser behovet på markedet og vil starte opp noe som kan tilfredsstille kundenes behov, og dermed tjene penger på det...

Det som er lønnsomt i lengden er å betale arbeiderne godt, og det er hva som også skjer i det private markedet. Ikke sånn du sier. Du har blitt sterkt påvirket av venstreekstrem propaganda, og det er derfor du sier det du gjør....

Selv med lav arbeidsledighet kan man ikke bare velge og vrake i jobber.

Jo. Det er det man kan. Og man kan også starte en egen bedrift, for å utkonkurere de som lønner arbeiderne dårlig... Det vil altid i lengden, som sagt mange ganger, lønne seg å betale arbeiderne mye, fordi da har man en sikker bedrift der hvor arbeiderne stoler og er trygge på arbedsgivern sin... Dette vil føre til en langsom eksmpansjon, og lederen kan, bruke overskuddet til å investere i enda flere bedrifter, som betyr enda flere arbeidsplasser, og som betyr enda flere penger i kassa, for arbeidsgiver, samtidig som flere for godt lønnet arbeide.

 

 

 

 

 

 

Og enda viktigere - forstår man systemet forstår man også statens rolle i systemet og hvordan "frie markeder" er historiens største svindel. Det har ALDRI eksistert. Folk som forstår systemet er de som ser alle sider av systemet.

På hvilken måte er et fritt marked historiens største svindel?

Om jeg starter opp et firma, og ansetter folk, og begynner å tjene penger på dette, og lønner mine arbeidere bra... Da er dette bare positivt. Dersom jeg lønner dem dårlig, så vil de stikke av til noen andre som lønner dem bedre, og jeg vil etterhvert gå konkurs.

Det har aldri eksistert, det er en myte, det høres flott ut.

Det du sier er renspikket løgn. Det eksisterer i beste velgående, jeg har mange eksempler på bedrifter i dag drevet av det private som går utmerket...

Om du starter noe og ansetter noen, skaper du også hierarki. Og igjen kommer man inn på behovet for arbeidskraft.

Ja, for f... Jeg har skapt en arbeidsplass, satset alt på den, så da er det vel rett og rimlig at jeg sitter på toppen, når jeg har skapt noe som produserer det folk vil ha?

Dette er idealistisk. Man lever i et statssystem og tvang er en del av systemet. Man kan gjøre noe bra med det eller noe dårlig, men tvangen man ikke elemineres med politikk(metoder for styring av staten), men det finnes andre bevegelser som er svært anti-autoritære.

Jeg ønsker et fritt system, der folk ikke dikteres av en liten elite på toppen, slik som i sosialismen.

Sosialismen fungerer ikke fordi folk flest ikke ønsker sosialisme... I et kapitalistisk system, så har de som har likhetsidealer og rettferdighetssans etc. mulighet til å skape gode arbeidsplasser som lønner sine arbeidere bra, og lønner dem likt for likt arbeid og så videre...

Elite på toppen, som en arbeidsgiver.

Sosialismen har også en toppelite... Denne toppeliten bestemmer alt over det enkelte individ, på en mer graverende og omfattende måte enn hva en privat arbeidsgiver kan bestemme over et menneske...

Sosialisme = dårlig

Kapitalisme = bra

Men da går det på bekostning av de fattige. Om vi skal konkurrere med fattige om priser på mat så er det vel ikke vanskelig å finne ut hvem som kan by mest.

Nei. Fordi disse bøndene vil ha mulighet til å kjøpe opp mer arial, og hyre mer arbeidskraft. Arbeidskraft som i dag er arbeidsløs og fattig. Det går IKKE på bekostning av de fattige.

Når man må konkurrere om et produkt vil den som byr høyest få kjøpe produktet. Dette presser opp prisene.

Noe som er bra, da man kan bygge flere arbeidsplasser, som igjen gir levebrød til den fattige befolkningen som ikke har noe arbeid. Desto flrere arbeidsplasser som blir skapt desto bedre. Og for en grunder, så lønner det seg å starte så mange arbeidsplasser som overhodet mulig, for det er det man virkelig blir RIK av... Og det er jo klart at arbeidsgiveren fortjener å bli rik, når han har skapt så mange arbeidsplasser som er levebrød for de ansatte, og i tillegg lønner dem godt.

Rike folk bruker ikke bare opp pengene sine, de som er rike og som kan økonomi, vet at det å gjøre bra ting for andre, gjør dem rikere...

Det kan være at de vil utvide driften, men det vil fremdeles ikke omfatte så veldig mange mennesker.

Selvsagt kan det omfatte veldig mange mennesker. Det du ønsker er at de fattige skal være fattige hele tiden. At ingen skal skape arbeidsplasser for dem, noe disse noen vil klare dersom de får penger mellom hendene.

Det er ikke så veldig mange ansatt i landbruk på samme måte som industri, og inntjeningspotensialet er også mye større i industrien.

Det grunnleggende er landbruk. Det er det alle industrilandene har begynt med. De har solgt fruktene av sitt arbeid, og brukt overskuddet til å bygge opp industrien, og så brukt overskuddet til å bygge opp enda mer industri. På denne måten er fattigdommen et svært lite problem i de kapitalistiske landene. I de sosialistiske landene derimot er det annerledes.

Penger er ikke noe magisk. Vestlige land forsket frem teknologi på egen hånd, de laget maskiner til å forbedre jordbruket. Vi skapte mye av vår velstand innenlands. Etter 2. verdenskrig ble eksport mer vanlig, særlig blandt amerikanske produkter, men da hadde de allerede en rik befolkning og en sterk industri.

Historisk har alle vestlige land tenkt som meg. Det går visst ikke så bra med vesten i dag når de har gått bort fra denne tankegangen.

Det som er forskjellen på vesten og østen, er at vesten har vært kapitalistiske, mens østen har stort sett vært det motsatte. Altså har din tankegang feilet...

Man kan dra mange analogier. Faktumet er likevel at vesten utviklet en industri som i stor grad var beskyttet mot konkurranse fra utlandet.

Jaha? Så vi har ikke tjent oss rike på å selge vår olje til utlandet? Og andre ting?

[Skatteflyktning]

Lønn er fastsatt og kommer uavhengig av profitt.

Med fastsatt ser det ut til at du mener "konstant"?Hvordan ble lønn "fastsatt"?Hvorfor er denne uavhengig av profitt?

[Tå.]

Kvalitet fra kgun som vanlig. Tviler på han noengang har satt sine bein på en bondegård.

 

Fakta om norske bønder: Flere norske bønder slutter å lage gode norske matvarer fordi det ikke lenger er lønnsomt. Hvorfor det ikke er lønnsomt har jeg ingen anelse om. Kanskje det har noe å gjøre med alle de sære lover og reglene vi har?

 

http://www.norskland...-var-frisk.aspx

 

Perspektiv: La oss si at alle godsakene blir brukt til å lage kjøttdeig av storfekjøtt til 100kr kiloen. Du må ut med 30k for 300kilo. Etter et salg av en slik okse sitter bonden kanskje igjen med +/- 12000. Med andre ord, 12000 rett i elva.

 

Trenger vel ikke å si noe mer. Færre reguleringer betyr heller ikke nedleggelse. Forstå konklusjonen om du kan. Som vanlig er graden av refleksjon hos TS svært lav.

Endret 18. september 2012 av Tå.