Siv Jensen så dum at det ryker av henne.

[Gjest Slettet+9871234]

Det er de like mye som dere som skal leve med den økonomiske politikken, og vi må bare innse at de ikke kommer til å lese hverken Keynes eller Friedman.

 

Ikke desto mindre nevner noen av forumets liberalister og andre til stadighet de østerrikske økonomer samt Milton Friedman (som fikk nobelprisen for sitt bidrag til Kenyes teorien) for å underbygge sine poster.

 

Når man møter medlemmer med følgende i sin signatur:

 

Libertas per veritatem!

 

og pretensiøse nick som

 

Austrian Economist

 

som jeg har påvist ikke kan og mest sannsynlig ikke har lest hva de østerrikske økonomer står for skal man være taus?

 

Her er et typisk eksempel på faktavridning av en med Venstres partilogo som avatar:

 

Hvorfor skal et marked reguleres? Hva hvorfor er det så ille om markedet løper løpsk? Hva vil det si at et marked løper løpsk? Hvorfor mener du AP er bedre enn Venstre? Høyre?

Jeg vil personlig hevde at Keynes betyr mye for sosialdemokratisk tekning.

Fascistisk tenkning også?

 

Og her har vi Keynes vs Havek:

http://www.youtube.com/watch?v=5NIyCJC9ehQ,

Jeg kan ikke gi deg et bedre svar enn å gå til kilden og lese siste kapittel i den en gang så revolusjonerende (økonomer kalte det den keynesianske revolusjon) boken

The General Theory of Employment, Interest and Money

Ja det er en bok, nen ikke mindre aktuell av den grunn og i hvertfall mye mer aktuell enn mye av det som skrives her inne. Jeg anbefaler deg å studere hele boken grundig.

Ja, det kunne jeg gjort. Mulig jeg også tar meg tid til det en gang. Men jeg vet med meg selv at så lenge jeg har PC, så blir det lite av bok-lesning. Har lest mange bøker, men ingen innen økonomi... Så de som vil vinne min stemme her inne, de må nok overbevise meg. Nå skriver de liberale mye mer, og de forklarer i mye større grad en sosialdemokratene her inne, og til nå så er de mest overbevisende også. Ingen gode argumenter har kommet fra sosialdemokratene enda.

Så i første omgang. Altså før jeg leser ei hel bok, så søker jeg på youtube å søker en forklaring der, og søker å se begge sider. Der får jeg se både tilhengere og motstandere av Keynes.

Som oftest er youtube like bra som bøker for å finne ut noe, rett og slett fordi man tar tak i det aller viktigste, (de viktigste problemstillinger etc) å diskuterer dem. Samt utrag fra bøkene etc., og kritiserer det. Jeg vet at det beste innblikket får man ved å lese boka, men det er svært mye, og... Jeg finner den sikkert på piratebay.

Forsøk i alle fall å overbevise meg om hvorfor denne boken er spennende?

Jeg tror denne tråden får leve sitt eget liv uten meg. Jeg begynner å bli sliten av å til stadighet å gjenta noe jeg har sagt / skrevet før.

Trenger ikke gjenta. Du kan henvise til de stedene hvor du har svart før.

Men jeg føler ikke jeg har fått noen gode svar på dette enda. Jeg hørte hva du sa om "Herr Marked" og slike ting, men det er bare påstander uten videre begrunnelse. Jeg forsøker å sette meg inn i dette. Jeg er ikke ute etter å høre påstander uten at disse blir vel begrunnet og forklart. Gjerne i detalj slik liberalistene her inne i stor grad har gjort...

Kilde: http://www.diskusjon...post&p=19557373

 

... vi må bare innse at de ikke kommer til å lese hverken Keynes eller Friedman.

 

Jeg er fullt klar over det, men jeg har ikke tenkt å drive privat undervisning her inne. Jeg nevner kilder for den seriøse leser. Der kan jo være en eller to av dem og jeg tar til motmæle når de bruker de østerrikske økonomer og Friedman som kilde for sin liberalisme.

 

Det er rart at leger kan avsløre kvakksalvere og homeopater. Astronomer kan avsløre astrologer, men økonomer skal ikke kunne avsløre personer som ikke har greie på samfunnsøkonomi. Desverre dreier også realpolitikk seg ofte om nettopp samfunnsøkonomi. Jeg prøver å påvise at der er en stor forskjell på å drive:

1. Posisjonspolitikk. Det krever et nasjonalbudsjett og et statsregnskap.
   
2. Opposisjonspolitikk: Det er ofte populisme, retorikk og ord der man ikke trenger å stilles til ansvar for det man sier.
   

I denne tråden har jeg påvist at Siv Jensens lettvinte og overfladiske påstander om norsk landbruk ikke skiller seg vesentlig fra det noen på dette forumet skriver.

Endret 27. september 2012 av Slettet+9871234

[tom waits for alice]

Det er rart at leger kan avsløre kvakksalvere og homeopater. Astronomer kan avsløre astrologer, men økonomer skal ikke kunne avsløre personer som ikke har greie på samfunnsøkonomi.

Bevares, i den grad du kan legitimere din egen autoritet (og henvisning til økonomisk litteratur er en grei måte å gjøre det på) så må du gjerne avsløre kvakksalvere. Bare pass på at du ikke skremmer vekk "pasientene". Leger og økonomer har nemlig en ting felles, de er ikke til for sin egen skyld, men fordi samfunnet trenger dem. Og da hender det at man må forlate hodeskallehulen og gå ut blant vanlige folk.

 

Slike som meg, som ramlet av denne tråden ganske tidlig, selv om emnet interesserer meg. (Tross den tabloide overskriften. "Small minds discuss people"....)

 

Geir

[Skatteflyktning]

<p>

Det er de like mye som dere som skal leve med den økonomiske politikken, og vi må bare innse at de ikke kommer til å lese hverken Keynes eller Friedman.

 

Ikke desto mindre nevner noen av forumets liberalister og andre til stadighet de østerrikske økonomer samt Milton Friedman (som fikk nobelprisen  for sitt bidrag til Kenyes teorien) for å underbygge sine poster.

 

Når man møter medlemmer med følgende i sin signatur:

 

Libertas per veritatem!

 

og pretensiøse nick som

 

Austrian Economist

 

som jeg har påvist ikke kan og mest sannsynlig ikke har lest hva de østerrikske økonomer står for skal man være taus?

FYIJeg har kun lest Mises, Rothbard, Hazlitt og litt (for lite) av Hayek av de "Østerriske" og av disse vil jeg si at Mises er den som er klart best.Dog, det er vel irrelevant for argumentene hva jeg har lest eller? Blir mine argumenter sanne fordi jeg sier "Hayek sa at dette var så og så"? Eller fordi jeg påpeker at "Keynes mente X!"?

[Gjest Slettet+9871234]

"Small minds discuss people"....)

 

Uten sammenligning for øvrig:

 

If Hitler invaded Hell I would make at least a favourable reference to the devil in the House of Commons.

 

I hate nobody except Hitler — and that is professional.

 

Winston Churchill

[Gjest Slettet+9871234]

FYIJeg har kun lest Mises, Rothbard, Hazlitt og litt (for lite) av Hayek av de "Østerriske" og av disse vil jeg si at Mises er den som er klart best.Dog, det er vel irrelevant for argumentene hva jeg har lest eller? Blir mine argumenter sanne fordi jeg sier "Hayek sa at dette var så og så"? Eller fordi jeg påpeker at "Keynes mente X!"?

 

Nei men du er en mester i å sitere Wikipedia som ikke er et hårstrå mer pålitelig enn videoer fra YouTube (jfr. den som er nevnt i min foregående post) når det gjelder kontroversielle temaer. Der er intet redaksjonsansvar og kvalitetssikringen kan ta år eller den er helt fraværende (til eventuelt spesielle hendelser som kaster lys over kilden opptrer).

 

Wikipedia: What Is It Good For? (fra Ludwig von Mises Institute!!).

 

Kan den artiklen være en av grunnene til liberalistens nesegruse beundring for Wikipedia?

 

Og man er ikke økonom om man har lest de nevnte økonomer. For å kalle seg økonom kreves en formell utdannelse. Jeg har endog lest juristers doktoravhandling og flere dommer, men kaller meg ikke jurist.

Endret 27. september 2012 av Slettet+9871234

[Skatteflyktning]

Nei men du er en mester i å sitere Wikipedia som ikke er et hårstrå mer pålitelit en videoer fra YouTube (jfr.  den som er nevnt i min foregående post).

Tja, jeg syns det er bedre å henvise til kilder, enn ikke å gjøre det. Så kan man diskutere om det kildene sier er rett eller galt etterpå.

 

Og man er ikke økonom om man har lest de nevnte økonomer.  For å kalle seg økonom kreves en formell utdannelse.  Jeg har endog lest juristers doktoravhandling og flere dommer, men kaller meg ikke jurist.

Joda, men jeg syns nå faktum at jeg har formell utdannelse og kan kalle meg "siv.økonom" er like irrelevant for gyldigheten av mine argumenter som faktum at jeg har lest de nevnte bøkene, eller hvilken som helst annen opplysning om min person.

 

Om min utdannelse HAR en relevans for argumentene vil dette vise seg ved at jeg presenterer BEDRE argumenter, men argumentene blir ikke BEDRE kun fordi jeg har lest en eller annen bok, eller fordi jeg kan peke på store og høytidelige titler fra universiteter.

[Gjest Slettet+9871234]

Joda, men jeg syns nå faktum at jeg har formell utdannelse og kan kalle meg "siv.økonom" er like irrelevant for gyldigheten av mine argumenter som faktum at jeg har lest de nevnte bøkene, eller hvilken som helst annen opplysning om min person.

 

Men når det gjaldt den fundamentale forståelsen av markeds kontra realløsningen måtte du henvise til en Wkipedia artikkel om "externalties". Så vidt jeg vet foreleser (foreleste) Agnar Sandmo om det på Handelshøyskolen i Bergen for siviløkonomer. Men siviløkonomer skiller seg stort sett like mye fra samfunnsøkomer som vanlige leger fra psykiatere.

 

Om min utdannelse HAR en relevans for argumentene vil dette vise seg ved at jeg presenterer BEDRE argumenter, men argumentene blir ikke BEDRE kun fordi jeg har lest en eller annen bok, eller fordi jeg kan peke på store og høytidelige titler fra universiteter.

 

Du har ikke pekt på en eneste høytidelig tittel fra et universitet, men til de grader lenket til Wikipedia.

Endret 27. september 2012 av Slettet+9871234

[Skatteflyktning]

Men når det gjaldt den fundamentale forståelsen av markeds kontra realløsningen måtte du henvise til en Wkipedia artikkel om "externalties". 

Tja du forklarte ikke deg selv særlig godt, så da må man jo spørre om det var dette du pratet om.

 

Så vidt jeg vet forelser (foreleste) Agnar Sandmo om det på Handelshøyskolen i Bergen for siviløkonomer.  Men siviløkoner skiller seg stort sett like mye fra samfunnsøkomer som vanlige leger fra psykiatere.

Nå har ikke jeg studert i Norge, men du har rett i at der er (store) forskjeller i fokus mellom utdanningen i siviløkonom- og SosialØkonom-studiet. Du kan sammenligne lege vs psykolog (ikke psykiater ettersom dette er en spesialisering av noen som allerede er lege).

 

Om min utdannelse HAR en relevans for argumentene vil dette vise seg ved at jeg presenterer BEDRE argumenter, men argumentene blir ikke BEDRE kun fordi jeg har lest en eller annen bok, eller fordi jeg kan peke på store og høytidelige titler fra universiteter.

 

Du har ikke pekt på en eneste høytidelig tittel fra et universitet, men til de grader lenket til Wikipedia.

Trolig fordi jeg anser at mine høytidelige titler er adskjillig mindre relevante enn den artikkel fra wikipedia jeg linket til

Endret 27. september 2012 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+9871234]

Trolig fordi jeg anser at mine høytidelige titler er adskjillig mindre relevante enn den artikkel fra wikipedia jeg linket til

 

Ganske avslørende av en som kaller seg fagmann. Etter mitt syn bidrar du til vridning og manipulering av fakta.

 

En lenke er en stemme på en artikkel:

 

http://infolab.stanf...pers/google.pdf

 

Dette er ikke for de skvetne:

 

http://ilpubs.stanfo...8/1/2004-17.pdf

 

Jeg mangler også tre vektall på hovedfag i mattematikk så jeg kan vel sammenlignes med den speisalutdannede psykiateren du nevner i din redigerte post ovenfor.

 

Og din argumentasjon i denne

 

Norge en illusjon

 

tråden øker ikke din kredibilitet som fagmann slik jeg ser det.

Endret 27. september 2012 av Slettet+9871234

[jjkoggan]

Siden du bruker Wikipedia som kilde kunne jeg svare med en debatt startet av Professor (@jjkoggan is that a person from academia?) Arnulf Hagen (i Oslo dagblad og ikke i Kalssekampen slik jeg videreformidlet budskapet i min opprinnelige på Wikipedia[/url]

 

No academic papers that I know of have been published where personal attacks and flashing of credentials are the main arguments over persuasive, substantive , forceful logic. The opposing parties can hate each other but their feelings are irrelevant to the debate

1. What is your source for that statement?
   
2. Do you mean Arnulf Hagen or me?
   
3. Please give an example that substantiate your statement.
   
4. Do you mean that the discussion on this forum is academic?
   

 

 

1. I stated a personal opinion , I am the source. THis is OK but not very substantive. THis is a more substantive argument from the University of North Carolina outlining the guidelines for good academic papers:

Ad hominem and tu quoque

 

Definitions: Like the appeal to authority and ad populum fallacies, the ad hominem (“against the person”) and tu quoque (“you, too!”) fallacies focus our attention on people rather than on arguments or evidence. In both of these arguments, the conclusion is usually “You shouldn’t believe So-and-So’s argument.” The reason for not believing So-and-So is that So-and-So is either a bad person (ad hominem) or a hypocrite (tu quoque). In an ad hominem argument, the arguer attacks his or her opponent instead of the opponent’s argument.

Examples: “Andrea Dworkin has written several books arguing that pornography harms women. But Dworkin is just ugly and bitter, so why should we listen to her?” Dworkin’s appearance and character, which the arguer has characterized so ungenerously, have nothing to do with the strength of her argument, so using them as evidence is fallacious.

In a tu quoque argument, the arguer points out that the opponent has actually done the thing he or she is arguing against, and so the opponent’s argument shouldn’t be listened to. Here’s an example: imagine that your parents have explained to you why you shouldn’t smoke, and they’ve given a lot of good reasons—the damage to your health, the cost, and so forth. You reply, “I won’t accept your argument, because you used to smoke when you were my age. You did it, too!” The fact that your parents have done the thing they are condemning has no bearing on the premises they put forward in their argument (smoking harms your health and is very expensive), so your response is fallacious.

Tip: Be sure to stay focused on your opponents’ reasoning, rather than on their personal character. (The exception to this is, of course, if you are making an argument about someone’s character—if your conclusion is “President Jones is an untrustworthy person,” premises about her untrustworthy acts are relevant, not fallacious.)

 

http://writingcenter.unc.edu/handouts/fallacies/

 

2.You are constantly attacking your opponents personally. What the Austrian Economist (below) should or shouldn't know or how pretentious he is adds nothing substantive to your argument other than intimidation. Why not spell out the fallacies in his/her arguments instead of the depth of his personal knowledge? The ideas and assertions are being debated, not the participants in the debate

 

At du er en liberalist med det pretensiøse nicket Austrian Economist som burde lært deg hva de østerrikske økonomene står for før du begir deg i kast med Friedman's monetarisme

 

3. See no. 2

 

4 I do not , of course, think this is an academic debate, thought the quality of the forum increases to the degree that it uses standard academic guidelines. If you want to be taken seriously, sticking to the arguments themselves instead of layering on irrelevant personal attacks is a good idea. Otherwise the debates turn into tabloid Jerry Springer skittkasting.

 

I will admit that I have a bias because of my career as a scientific researcher of wanting to stick to facts and reasoning instead of opinion and condescencion and I don't always follow my own guidelines when emotion overpowers the other side of my brain. Still, to strive towards substantive debate over tabloid debate is a goal.

[Gjest Slettet+9871234]

I will admit that I have a bias because of my career as a scientific researcher of wanting to stick to facts and reasoning instead of opinion and condescencion and I don't always follow my own guidelines when emotion overpowers the other side of my brain. Still, to strive towards substantive debate over tabloid debate is a goal.

 

Then I am far from impressed by your scientific research.

 

2.You are constantly attacking your opponents personally. What the Austrian Economist (below) should or shouldn't know or how pretentious he is adds nothing substantive to your argument other than intimidation. Why not spell out the fallacies in his/her arguments instead of the depth of his personal knowledge? The ideas and assertions are being debated, not the participants in the debate

 

At du er en liberalist med det pretensiøse nicket Austrian Economist som burde lært deg hva de østerrikske økonomene står for før du begir deg i kast med Friedman's monetarisme

 

Fact or personal attack? (start there on post #129 and read for yourself). He does not mention one of the leading members of the Austian School of Economics and obviously don't know his contribution to the theory of interest and investment (capital). In addition

 

google

 

Eugen von Böhm-Bawerk zinsen

 

and you get hits like this:

 

Mises' Gedanken über die Ursachen der Großen Depression

 

The page search

 

(CTRL + F) + Bawerk

 

and you find his name and a reference like this:

 

Böhm-Bawerk, Eugen von (1903): Kapital und Kapitalzins. Berlin: E. Ebering.

 

Trolig fordi jeg anser at mine høytidelige titler er adskjillig mindre relevante enn den artikkel fra wikipedia jeg linket til

 

He seemingly know more than Austrian Economist but so far I have not seen any serious reference. The ball is yours. criticize

1. My references.
   
2. My interlinking in the forum (is it semantic?)
   

Endret 27. september 2012 av Slettet+9871234

[jjkoggan]

[

 

Then I am far from impressed by your scientific research.

You know nothing about my scientific research

Fact or personal attack?[/url] (start there on post #129 and read for yourself).

 

The personal attack may be stating a fact but still is irrelevant to the debate itself, unless the debate is about the Austrian economists knowledge or character Your condescending arrogant statements could lead us to state the fact that you can be arrogant, but it is not relevant to the issue being debated

[Gjest Slettet+9871234]

[

 

Then I am far from impressed by your scientific research.

You know nothing about my scientific research

Fact or personal attack?[/url] (start there on post #129 and read for yourself).

 

The personal attack may be stating a fact but still is irrelevant to the debate itself, unless the debate is about the Austrian economists knowledge or character Your condescending arrogant statements could lead us to state the fact that you can be arrogant, but it is not relevant to the issue being debated

 

The cite (link) was to his knowledge about the Austrian School of Economics and his knowledge of Eugen von Böhm-Bawerk and his contribution to the interest and capital theory. He did not know any of them.

Endret 27. september 2012 av Slettet+9871234

[LucarioX]

Godt mulig, men nå har jeg aldri hevdet at jeg er i nærheten av å være en sosialdemokrat. Jeg er for den anglo-saxon modellen som brukes i New Zealand og Australia.

Ser at du ofte nevner den "anglo-saksiske modellen". Av ren nysgjerrighet, hva er det egentlig som gjør denne så unik og interessant for deg?

 

Australia og New Zealand har begge relativt velfungerende offentlige sykehus og skoler, samt statlige trygde og sykelønnsordninger, right? Står vel ikke veldig mye tilbake for det du finner i et vanlig europeisk land? Dette er vel hva mange her på forumet ville omtalt som sosialdemokrati, og regjeringspartiet i Australia kaller seg sosialister?

 

Er det arbeidslovene og den personlige friheten som skiller seg ut?

 

Jepp, New Zealand og Australia har gratis skole, offentlig helsevesen og trygdeordninger, men de er satt opp helt annerledes.

 

For å gå igjennom noen forskjeller

1. Ja, det er et offentlig helsevesen, men det er forventet at rike bruker private helsevesen, eller så må man betaler høyere skatt. I Norge synes vi det er galt om noen får bedre helsevesen enn andre

2. Ja, det er offentlige skoler, men det er mange privatskoler. I tilegg må man betale ca 25000 kroner per år for å studere. Ikke er offentlige skoler gratis for alle heller. De er bare gratis for fattige.

3. Offentlige stønader er på en annen planet. Etter min mening er de litt lave, men de færreste kiwier er enig. F.eks. om du blir syk og er over 25 år, så får du ca 50000 kroner i året. Gjennomsnittlønnen i New Zealand ligger på 250K kroner. I Norge får man fulltidslønn i et helt år. Uføretrygd ligger på ca 60000 kroner. Satsene er noe høyere om man har barn, eller forsørger en kone. Den er noe lavere om man er yngre.

4. Lettere å sparke ansatte og starte nye bedrifter, men det er ingen enorm forskjell.

5. Døgnåpne butikker og man kan kjøpe alkohol til klokken 12. Nattklubber er åpne til 5.

6. Billige biler og langt færre faste kostnader for å ha en bil.

7. New Zealand har ikke noe problem med asylinnvandring. Men i Australia så har de en veldig streng asylpolitikk.

8. Vesentlig lavere skatter.

 

Dette er bare noen av de store forskjellene mellom New Zealand og Norge. Har du lyst til å ta en titt på en indeks som viser godt forskjellene mellom land, så kan du ta en titt her

http://www.freethewo...EFW2012-ch1.pdf

Ta med i beregningen at skandinavia har et veldig velfungerende rettsystem og at credit market regulation ikke fungerer særlig godt for i-land, fordi det ender opp med å straffe de landene som har vært i en krise. Heldigvis er det bare en del av en faktor.

Takk for utfyllende svar! Er dette ganske likt for Australia også, eller er mye av det her særegent for NZ?

[Skatteflyktning]

The cite (link) was to his knowledge about the Austrian School of Economics and his knowledge of  Eugen von Böhm-Bawerk and his contribution to the interest and capital theory. He did not know any of them.

Well, you haven't read Keynes yet

[Gjest Slettet+9871234]

Ble ikke det avklart ovenfor? Ikke hans originale verk og som nevnt er det vel veldig få av dagens økonomer som har lest det verket.

 

Men jeg kjenner hans teori veldig godt:

1. Via lærebøker,
   
2. mine universitetslektorer, dosenter og professorer
   
3. og jeg har ingen problemer med å forstå elementære og generelle Kynes modeller. Jeg er drillet i dem.
   

Han kjenner ikke en sentral økonom fra den øssterrikske skolen, ei heller hans teorier. Ganske avslørende spør du meg.

 

Jeg har ikke et nick

 

Keynesian Economist, men han bærer som sagt det pretensiøse nicket Austrian Economist.

 

Som nevnt håper jeg at vi som ble udannet ved økonomisk institutt på UIO står på Keynes skuldre og skuer lengre enn ham. Du bifalt jo selv det synet ovenfor.

Endret 27. september 2012 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+9871234]

Debatten 27.09.2012 NrK1 21.30

 

 

Enda høyere toll på mat, slutt på franske oster i butikken - hvor mye skal det koste å holde liv i norske bønder? Regjeringen, med Senterpartiet i spissen, har varslet at de vil øke tollsatsene på biff, lam og ost fra nyttår. Direktesendt debattprogram fra Litteraturhuset i Oslo. Programleder Erik Wold.

 

Kilde: http://tv.nrk.no/serie/debatten1/nnfa51092712/27-09-2012

 

Trygve Hegnar som mottar millioner i subsidier via sitt eierskap i Hurtiggruten deltar med overskriften:

 

Grise egoistisk.

Endret 27. september 2012 av Slettet+9871234

[Skatteflyktning]

Joda, jeg forstår godt at du kan kjenne til Keynesian Economics uten å ha lest General Theory, faktisk kan du kjenne denne uten å vite navnet Keynes (om enn det ikke er vanlig).

 

At AE, og jeg for den del, burde lese Böhm-Bawerk er jeg igrunnen enig i, men vi har alle tidsbegrensinger, som antagelig også er grunnen til at du ikke har lest GT.

 

Jeg har for tiden 1,095 bøker på min ønskeliste på Amazon (samt rundt 10 som er "in the mail"), og noe sier meg at jeg ikke har tid til å lese alle dvs jeg tviler på at jeg vil leve lenge nok.

 

Dog selv om jeg og AE er ignorante mht til BB er ikke det i seg selv avgjørende for hvorvidt våre argumenter er riktige eller ei. Så igjen anbefaler jeg at du prøver å ta ballen ikke mannen, og om våre argumenter har misset noe av BBs teorier så er det bedre å påpeke hva som er feil med argumentet istedenfor å påpeke hva som er feil med vår utdanning eller leseliste.

[Gjest Slettet+9871234]

Bra innlegg. Poeng!

[Skatteflyktning]

Takker.