Siv Jensen så dum at det ryker av henne.

[Camlon]

Skatteflyktning har et godt poeng. Det er mye ekstra helsehjelp vi kunne ha gitt eldre, sånn at de kunne bli enda eldre, men vi gjør det ikke fordi det koster for mye penger.

 

Om man påstår at FrP vil "henrette" gamle ved å "ta fra dem" nødvendig helsehjelp, altså ikke gi dem dem helsehjelpen de trenger, så påstar man også at AP vil hentrette gamle ved å ikke gi dem helsehjelp som kunne ha forlenget livet deres.

 

Men det er uansett ikke korrekt. FRP er ikke for et prvat helsevesen. De er for å privatisere helsevesnet. Altså at det offentlige betaler private for å tilby tjenester.

[pus736]

ja, men det er jo i første omgang. hva vil bli det neste de vil gjennomføre?

Endret 22. september 2012 av LiNwin

[Camlon]

ja, men det er jo i første omgang. hva vil bli det neste de vil gjennomføre?

Den dagen FRP går inn for amerikansk helsevesen, så vil de miste alle stemmene sine.

 

FRP sine velgere er i stor grad arbeidsfolk som skylder på kultureliten og ikke finanseliten. De vil ikke bli spesielt fornøyde om FRP kutter i helsevesnet. FRP kommer trolig til å be om kutt i kultur, uhjelp, innvandring, klimatiltak, og landbruksubsidier. De vil heller ikke få 70 milliarder i skattelettelser. Trolig vil det ligge rundt 20 -30 milliarder kroner.

[Skatteflyktning]

Men det er uansett ikke korrekt. FRP er ikke for et prvat helsevesen. De er for å privatisere helsevesnet. Altså at det offentlige betaler private for å tilby tjenester.

Tror muligens det er en fordel å skille mellom Helseforsikring (finansiering), og levering av helsetjenester (leger, sykehus, etc).

 

Om jeg forstår Camlon rett mener han at FrP ønsker å privatisere levering av Helsetjenester, men opprettholde Statlig finansiering (Helseforsikring) av disse tjenestene.

 

Begge "oppgavene" kan utføres av Staten og/eller av private aktører. Selv har jeg per idag KUN private leverandører av begge disse aspektene, og vurderer faktisk seriøst muligheten av å droppe forsikringen neste år. Man kan nemlig leve uten helseforsikring også, men "det er fali det!"

 

Nå bør det vel også observeres her at det er ikke mulig å forsikre seg mot døden hverken hos private eller statlige leverandører av forsikringer.

 

Dette betyr i praksis at etterhvert som man nærmer seg slutten av sitt liv vil to forskjellige ting skje innen disse to alternativene:

 

Privat forsikring: Prisen (Premien) på forsikringen vil øke, og til slutt vil forsikringsselskapet nekte å utstede forsikring.

 

Offentlig forsikring: Til slutt vil den offentlige forsikringen nekte å betale for videre forlengelser av ditt liv, ettersom kostnaden overstiger den politiske vurdering av hva forlengelsen av ditt liv er "verdt".

 

Mao, ingen av ordningene vil la deg leve i det uendelige, selv om politikere og forsikringssalgsmenn ofte vil lede deg til å deg tro dette.

 

Relevant link http://en.wikipedia.org/wiki/Insurability

Endret 22. september 2012 av Skatteflyktning

[FrihetensRegn]

Fordi vi da mest sannsynlig trenger norsk mat enn noensinne. Siden matprisene forøvrig i verden vil være ekstremt høye og det vil være mangel på mat. Det sier jo seg selv.

 

Men det er fortsatt nordmenn som betaler subsidieringene? Hvordan er dette forskjellig fra ingen subsidiering, annet enn at bøndene tjener mer og får mindre konkurranse?

 

Hvorfor stiller du bare spørsmål? I dag er det ingen krise, nordmenn kan fint kjøpe importvarer fra EU og andre steder. Men, hvis det blir slik at det blir en matkrise i verden, og det ikke er nok mat til alle, og det blir umulig å importere mat, og norske bønder trenger subsidier for å øke matproduksjonen for alle nordmenn, da vil subsidier være en god løsning, siden mat produksjon da vil være top prioritet.

Endret 22. september 2012 av FrihetensRegn

[tom waits for alice]

Dersom der blir "umulig" å importere mat, så har jo ikke norske bønder noen konkurranse på pris. Da kan de jo bare sette opp prisene så mye at de ikke trenger subsidier. Det er ingen grunn til å la pengene gå omveien om statskassen i den situasjonen.

 

I dag derimot er det "nødvendig" fra et landbrukspolitisk perspektiv, fordi norske bønder ikke klarer å konkurrere på pris med importerte matvarer. De er nemlig gjerne subsidiert i hjemlandet. Skal vi holde landbruket konkurransedyktig, må vi stikke til dem litt ekstra penger bakveien via skatteseddelen. Da kan norske varer ha omtrent samme prislapp jos Rema som de utenlandske.

 

Nå er altså utenlandske bønder gjerne også subsidiert, så dette er ingen enkel sak så lenge vi har import av matvarer. Men straks importen er umulig, så er det ikke noe problem.

 

Geir

Endret 22. september 2012 av tom waits for alice

[frankhaugen]

Siden den diskusjonen har kommet til mat og matproduksjon så synes jeg at jeg vil si noe igjen

 

Norge bør ruste opp landbruket! man bør ha som mål at alle råvarer skal være i slik overflood at vi kan drive med mateksport! For vi har kjempemye arealer som var til jorbruk som nå har blitt spist opp av skog, så vi har kapasiteten, og vi burde lage "helårs-farmer" under glasskuppler, og i gigantiske drivhus for man kan i teorien ha 3 høstinger ila et år hvis været ikke var en faktor!

 

Så når vi eksporterte som bare juling kan vi fjerne subsidiene, men fram til da bør vi fortsette å ha verdens høyeste landbrukssubsidier, fordi hvis vi mister bøndene så blir vi for avhengige av andre og Norge er bare så mektige som vi er selvstendige.

 

(jeg er forresten en NEI person til tross for mitt livslange AP-medlemskap)

 

-frank

[Camlon]

Siden den diskusjonen har kommet til mat og matproduksjon så synes jeg at jeg vil si noe igjen

 

Norge bør ruste opp landbruket! man bør ha som mål at alle råvarer skal være i slik overflood at vi kan drive med mateksport! For vi har kjempemye arealer som var til jorbruk som nå har blitt spist opp av skog, så vi har kapasiteten, og vi burde lage "helårs-farmer" under glasskuppler, og i gigantiske drivhus for man kan i teorien ha 3 høstinger ila et år hvis været ikke var en faktor!

 

Så når vi eksporterte som bare juling kan vi fjerne subsidiene, men fram til da bør vi fortsette å ha verdens høyeste landbrukssubsidier, fordi hvis vi mister bøndene så blir vi for avhengige av andre og Norge er bare så mektige som vi er selvstendige.

 

(jeg er forresten en NEI person til tross for mitt livslange AP-medlemskap)

 

-frank

Glasskuppler?! Tror du glassuppler holder varmen inne? Det høres ut som en god løsning for å knekke statsbudsjettet og bidra til global oppvarming. Har du lyst å ha helårsjordbruk, så bygg dem i enetasjers hus. De er lettere å holde varme.

 

Og om du ønsker å gjøre Norge selvstendig på mat, hvorfor subsidiere? Det vil koste staten altfor mye penger som kan brukes til andre formål. En bedre løsning er å sette en massiv toll på alle varer fra utlandet. Da kan forbrukerene betale den virkelige prisen av matvarene. 100 kroners tomater, bananer og appelsiner om vinteren er kos det.

[frankhaugen]

Siden den diskusjonen har kommet til mat og matproduksjon så synes jeg at jeg vil si noe igjen

 

Norge bør ruste opp landbruket! man bør ha som mål at alle råvarer skal være i slik overflood at vi kan drive med mateksport! For vi har kjempemye arealer som var til jorbruk som nå har blitt spist opp av skog, så vi har kapasiteten, og vi burde lage "helårs-farmer" under glasskuppler, og i gigantiske drivhus for man kan i teorien ha 3 høstinger ila et år hvis været ikke var en faktor!

 

Så når vi eksporterte som bare juling kan vi fjerne subsidiene, men fram til da bør vi fortsette å ha verdens høyeste landbrukssubsidier, fordi hvis vi mister bøndene så blir vi for avhengige av andre og Norge er bare så mektige som vi er selvstendige.

 

(jeg er forresten en NEI person til tross for mitt livslange AP-medlemskap)

 

-frank

Glasskuppler?! Tror du glassuppler holder varmen inne? Det høres ut som en god løsning for å knekke statsbudsjettet og bidra til global oppvarming. Har du lyst å ha helårsjordbruk, så bygg dem i enetasjers hus. De er lettere å holde varme.

 

Og om du ønsker å gjøre Norge selvstendig på mat, hvorfor subsidiere? Det vil koste staten altfor mye penger som kan brukes til andre formål. En bedre løsning er å sette en massiv toll på alle varer fra utlandet. Da kan forbrukerene betale den virkelige prisen av matvarene. 100 kroners tomater, bananer og appelsiner om vinteren er kos det.

Det kalles drivhus, og kan være kuppler

 

Wikipedia-artikkel

 

Subsidier MÅ vi ha fordi det er politisk umulig å fjerne den nå, men vi kan jo og ha 1000% moms på mat fra utlandet så blir det ikke noe import, men norsk jorbruk må i det minste produsere nok til å dekke vårt behov og det gjør det ikke, da halvparten av potetene idag kommer fra utlandet, (arabiske land hovedsaklig).

 

Bortsett fra kjøtt, fisk, fugl, melk, og egg så må det meste importeres fordi vi har ikke arealet til å dyrke korn for eksempel. Og samtidig går store deler av jordbruksarealet til fôr-produksjon istede for matprodusjon. Så en high-tech løsning som drivhus kuppeler med psudo-lukkede økosystem kan bidra, og de vil faktisk ikke være så dyre å bygge, og vil ha betalt segselv ned ila et par år.

 

Pluss at penger er ikke problemet, for man kan gjerne ha store selskaper til å drive slike "gårder", for jordbruket som det er idag er ikke akkurat effektivt når man ikke har lov til å bruke barnarbeid slik man jorde før.

 

-frank

[Camlon]

Det kalles drivhus, og kan være kuppler

Jeg er ingen idiot, jeg vet at du prater om drivhus. Drivhus kan bli laget med glass og du skrev glass. Om vinteren så er det lite lys. Drivhuset du prater om vil bli iskaldt om vinteren, eller vil trenge konstant oppvarming. I tilegg trenger man å resirkulere luften. Om vinteren så betyr det at man må resirkulere luften med kald luft utenifra.

 

Subsidier MÅ vi ha fordi det er politisk umulig å fjerne den nå, men vi kan jo og ha 1000% moms på mat fra utlandet så blir det ikke noe import, men norsk jorbruk må i det minste produsere nok til å dekke vårt behov og det gjør det ikke, da halvparten av potetene idag kommer fra utlandet, (arabiske land hovedsaklig).

Om vi har 1000% toll så vil fortjenesten fra landbruk være så stor at vi vil se mange dra fra byene til å bli bønder. Er det noe vi ikke ønsker å produsere selv så legger vi ikke på noen toll. Årsaken til av vi har råd til å subsidiere bønder i Norge er fordi det ikke er så mange av dem. Skal vi være selvforskyndte som du ønsker vil det bli for dyrt for staten.

 

Og samtidig går store deler av jordbruksarealet til fôr-produksjon istede for matprodusjon. Så en high-tech løsning som drivhus kuppeler med psudo-lukkede økosystem kan bidra, og de vil faktisk ikke være så dyre å bygge, og vil ha betalt segselv ned ila et par år.

Hva med å lage normale effektive gårder og gi blaffen i tullete high-tech løsninger som aldri vil fungere?

 

Pluss at penger er ikke problemet, for man kan gjerne ha store selskaper til å drive slike "gårder", for jordbruket som det er idag er ikke akkurat effektivt når man ikke har lov til å bruke barnarbeid slik man jorde før.

 

-frank

I hvilken verden er ikke mangel på penger et problem.

 

Og hva mener du med at penger ikke er et problem, fordi man kan bruke barnearbeid!

[LucarioX]

Jeg er uenig. Ideologi er ikke relativt. Hvor vi og andre plasserer disse på den politiske aksen (i den grad vi tror på den slags) er derimot relativt. Et høyrevridd parti i et venstrevridd samfunn vil fortsatt kunne være sosialdemokratisk. Og et kommunistisk parti i et kommunistisk land vil være konservative, konservativ sier ingenting om ideologi, bare at man vil bevare det bestående, i dette tilfellet kommunismen. (Om noen land i verden fortjener betegnelsen kommunistisk er en annen diskusjon.)

 

Selvsagt kan man si at Ap vil ha mer sosialdemokrati, og Høyre mindre, men de vil fortsatt begge ha et samfunn bygget på den sosialdemokratiske modellen. Det vil kanskje 99% av alle velgerne også (selv Rødts velgere selv om partiet har en langsiktig visjon om ren sosialisme), derfor er det ingen partier med ambisjoner om stortingsmakt (for ikke å snakke om regjeringsmakt) som utfordrer denne modellen.

 

Partier som ønsker å markedsføre seg som "fløypartier", som SV og FrP, vil ha noen liberoer som uttaler seg mer ekstremt, men partienes praktiske politikk ligger ikke så mildevidt fra hverandre som de liker å mene. Så når Erna og Siv etter all sannsynlighet tar over om et år blir det mere av det samme, med primært symbolske endringer. Skal jeg våge et stalltips, så gjelder det landbrukspolitikken også, når det kommer til et stykke. De endringene som kommer - til ære for galleriet - vil være symbolske, men ikke rokke ved det sosialdemokratiske samfunnets fundament.

 

Geir

Dersom det at en stat finansierer grunnleggende behov som helsestell, veier, forsvar og politi/rettsvesen gjør det til et sosialdemokrati, er det vanskelig å være uenig med deg, men det forutsetter altså en veldig vid definisjon av begrepet. Liberalister liker ofte å se det på denne måten for å understreke at det er de som utgjør forskjellen, eller alternativet, mens røkla egentlig er enige, men da mener jeg man bagateliserer betydningsfulle nyanser.

 

Det er ganske stor forskjell på å leve i et land som kun dekker et absolutt minimum i form av mat så man ikke sulter og helt grunnleggende helsestell, og i et som ved generøse trygdeordninger dekker bolig, TV og andre "luksusgoder". Selv om begge land kan se ut som sosialdemokratier på papiret, er de ganske forskjellige i praksis. Det er her den politiske debatten står i de fleste vestlige land, ikke mellom velferdsstat og nattvekterstat

Endret 22. september 2012 av LucarioX

[frankhaugen]

"barnearbeid" gjorde i gamledager at gårdsbruk var lønnsomt, (man hadde mange barn som fra 5års alderen var arbeidskraft på gården og var det fram til 18års alderen, og når man hadde 5-7 barn (gjerne så mange som 12 barn) så ble det betydelig mange årsverk, men det er ikke lov å drive gård slik, (og det er bra for barna, da de går på skole istedenfor å blir lærere og legere og andre anstendige ting, men dette har gjort at der man hadde mange hender om arbeidet er man idag bare bonden selv, så det begrenser produsjonen kraftig, så til tross for melkeroboter og gps-styrte traktorer er ikke produktiviteten der for bonden.

 

Hvis du trenger å "lufte" i et drifhus så gjør du noe feil, somregel så trenger man bare å gjøre det for å kjøle ned hvis man har for høy temperatur, for selv om Co2-mangel kan oppstå er det ikke uvanlig at man har metoder for å fikse det, om ikke annet er det bare å fyre opp et lite bål, så fikser man det.

 

Et drivhus koster rundt 500kr/kvm hvis det bygges på "billigste måte". så å legge om et mål (10000kvm) med dyrkbar mark til helårs vil koste 5 mill, og det er ikke uoverkommelig for en bonde å låne, spesielt siden han/hun har en liten årslønn i subsidier (200'000kr eller mer er ikke uvanlig for heltidsbønder, i tillegg til at de nesten ikke skatter da de kan skrive av VELDIG mye). pluss at de henter inn penger gjennom produksjon som de får solgt uansett da Tine, Bama, Gilde og Prior er forpliktet til å kjøpe bøndenes produkter, hvor det med unntak av melk er slik at det er ikke noe som heter "overproduksjon" så bændene er bare begrenset av sin egen vilje, eller arbeidskapasitet.

 

Og jeg vil at vi skal bli selvforsyndte uten statstilskudd, for ved å legge tilrette for at bøndene i Norge skal kunne produsere nok til å eksportere, (etter vårt behov er dekket), så trenger man ikke subsidier og tilskudd, og man kan ha privateide gårder.

 

High-tech er eneste løsningen, for uten en skokk med barn til å jobbe på gården er teknologi nødt til å veie opp. Og hvis du tror jeg sitter å drar dette ut av luften så har jeg tilbringt 2 år på jordbrukskole, så jeg har dette fra personer som faktisk var bønder, (som nå er lærere fordi deres familiegårder kunne ikke drives lønnsomt lengre). Men hele poenget er at har man 3 høtinger i året istede for 1 som vi har nå så produserer man 3 ganger så my på samme arealet. Man er heller ikke avhengig av sola, da vi har muligheten til å ha kunstig lys som har samme egenskapene som solys. Bruker man hyponisk teknikk kan man få supereffektive avlinger, og åpner man for genmanipulering av avlingene så kan man få enda større effektivitet, for eksempel så vil fruktrær som vokser 4-5 ganger raskere vært veldig ønskelig.

 

Så ja å gjør Norge uavhengig av matinport er langt fra umulig, men det krever litt vilje og tålmodighet. Kanskje noen heftige lån, (jeg forslår at staten låner direkte til bøndene), men så vil fortjenestene bli fenomenale. Man kunne og satt våre ypperlige ingeniør-selskaper til å jobbe med å lage psudo-autonome roboter til å ta seg av store deler av det daglige arbeidet i slike drivhus som jeg henviser til over, og man kan ellers og ha automatiserte systemer til å ta seg av ting som vanning, gjøtsling og planting. en robot til å ta seg av høsting så kan man begynne å snakke om at det kan bli lønnsomt å være bonde igjen!

 

-frank

[LucarioX]

Må huske at gjennomsnittet i Europa vil påvirke gjennomsnittet i vesten ganske kraftig, vi har jo bare fire vestlige land utenfor Europa - USA, Canada, Australia og New Zealand. Jeg tror også Høyre ligger noe til venstre for mange av de andre søsterpartiene sine, men de blir ikke sosialdemokrater av det. I så fall mister jo ordet sin betydning.

 

Jeg tror at om Høyre og FrP hadde vunnet tre/fire valg på rad, ville hele Norge flyttet seg mot høyre. Se på Danmark, etter ti år med VK-regjeringen har også venstresiden lagt seg mot høyre, og de borgerlige lover ytterligere skattelettelser og reduksjon i offentlig forbruk. Problemet til Høyre er at de ikke kan love for mye over fire år, det ville vært uforsvarlig, forandring må komme over tid. Dermed er retningen ganske sentral.

Jeg følger ingen gjennomsnitt. Om alle land blir sosialistiske så vil jeg ikke slutte å kalle dem sosialistiske for det. Jeg vil også ta med asiatiske land som er betraktlig mer høyrevridde enn den hvite vesten. Sosialdemokrati ble veldig populært i Europa etter andre verdenskrig, og det har forblitt poulært.

 

Jeg bryr meg ikke stort om valgflesk, men heller om hva slags visjon de har. Jeg ser lite i dagens høyre som viser at de er for den anglo-saxon modellen. Høyre prater mye om "bedre løsninger", men lite om enkeltmenneskets frihet til å velge og enkelmenneskets ansvar. Faktisk fremskrittspartiet er bedre på den fronten. Ja, de vil kanskje prate mer om det, om de vinner 3-4 valg etterhverandre. Men da har også høyre flyttet seg til høyre. Da er de ikke samme parti de er i dag.

 

Jeg tror også du er litt for fokusert på skatter og avgifter. Skatter og avgifter er bare en del av høyrevridd ideologi. Hva med å kunne kjøpe alkohol på søndager? Hva med at butikker kan bestemme åpningstider selv? Hva med fagforeninger som får masse støtte fra staten? Hva med uduglige ansatte som er umulig å sparke? Hva med alle de som egentlig ikke behøver å være på trygd eller sykemelding. Dette er saker som Høyre ikke snakker om, og vil trolig gjøre lite med.

Du som hevdet Høyre i de fleste land ville blitt regnet som sosialdemokratiske. Grunnen til at jeg er uenig i det, er at det gjennomsnittlige vestlige landet ikke er så altfor ulikt Norge. Vi er nok helt klart på venstre side av skalaen, men Høyre deler med sine søsterpartier en annen visjon for samfunnet enn det Arbeiderpartiet og andre sosialdemokrater har. Valgkampstrategi og retorikk har gjort dem rødere i fremtoningen, men det er fortsatt ideologiske forskjeller. Noen vil nok hevde at forskjellene er innenfor betegnelsen sosialdemokrati, men det er igjen et definisjonsspørsmål.

 

Er ikke nødvendigvis slik at du er nødt til å støtte den anglo-saksiske modellen for å være konservativ. Høyre-saker som søndagsåpne butikker, mykere arbeidsmiljølov, aktivitetsplikt ved arbeidsledighetstrygd, utviddet skjenketid og flere private skoler/sykehus vil bidra til økt personlig ansvar og frihet, som igjen tegner en visjon.

 

Personlig tror jeg den "myke profilen" handler mer om retorikk enn politikk, men det blir jo kun spekulasjoner. Moderaterna i Sverige hadde en lignende strategi, men de har likevel gjennomført ganske store reformer.

Endret 22. september 2012 av LucarioX

[Skatteflyktning]

Selv om begge land kan se ut som sosialdemokratier på papiret, er de ganske forskjellige i praksis. Det er her den politiske debatten står i de fleste vestlige land, ikke mellom velferdsstat og nattvekterstat

Fra ett ideologisk standpunkt er begge disse sosialdemokratiske (forutsatt at nattvekterstaten ønsker å beholde demokratiet, hvilket med DLF er ett åpent spørsmål).

 

Mao er jeg enig med deg at dette er ubrukelig til daglig bruk, men dette er fordi det ikke eksisterer store grunnleggende ideologiske forskjeller mellom de forskjellige partiene, der er kun gradsforskjeller innen blandingsøkonomien.

 

Dermed sitter du igjen med den relativistiske høyre-venstre skillet nok engang. (Klart om du innkluderer en til akse ER det tildels mulig å kvantifisere forskjellene objektivt, men jeg tror ikke det er mulig med KUN en akse.)

 

Merk denne er også subjektiv tror jeg, men det ER mulig å gjøre det objektivt.

Endret 22. september 2012 av Skatteflyktning

[Camlon]

"barnearbeid" gjorde i gamledager at gårdsbruk var lønnsomt, (man hadde mange barn som fra 5års alderen var arbeidskraft på gården og var det fram til 18års alderen, og når man hadde 5-7 barn (gjerne så mange som 12 barn) så ble det betydelig mange årsverk, men det er ikke lov å drive gård slik, (og det er bra for barna, da de går på skole istedenfor å blir lærere og legere og andre anstendige ting, men dette har gjort at der man hadde mange hender om arbeidet er man idag bare bonden selv, så det begrenser produsjonen kraftig, så til tross for melkeroboter og gps-styrte traktorer er ikke produktiviteten der for bonden.

Ingen får 5-7 barn lenger og alle barn har rett til full skolegang. Jordbruk fungerer fint i dag uten barnearbeid.

 

Hvis du trenger å "lufte" i et drifhus så gjør du noe feil, somregel så trenger man bare å gjøre det for å kjøle ned hvis man har for høy temperatur, for selv om Co2-mangel kan oppstå er det ikke uvanlig at man har metoder for å fikse det, om ikke annet er det bare å fyre opp et lite bål, så fikser man det.

Det eneste du viser er at du ikke en gang leser dine egne kilder, men du skal tydligvis vite fremtiden for Norges landbruk. Jordbruk trenger ventilasjon. Om du har gått på landbrukskole burde du vite det.

 

 

Greenhouse ventilation

 

Ventilation is one of the most important components in a successful greenhouse. If there is no proper ventilation, greenhouses and their plants become prone to myriad problems.

Ventilation serves four major purposes within the greenhouse:

• Regulating the temperature
  
• Ensurance of plenty of fresh air to photosynthesize
  
• Good ventilation prevents pest infestations
  
• Encouraging important pollination within the greenhouse
  

In greenhouses, recirculation fans can be used in parallel or series ventilation.

 

http://en.wikipedia....wiki/Greenhouse

 

 

Et drivhus koster rundt 500kr/kvm hvis det bygges på "billigste måte". så å legge om et mål (10000kvm) med dyrkbar mark til helårs vil koste 5 mill, og det er ikke uoverkommelig for en bonde å låne, spesielt siden han/hun har en liten årslønn i subsidier (200'000kr eller mer er ikke uvanlig for heltidsbønder, i tillegg til at de nesten ikke skatter da de kan skrive av VELDIG mye). pluss at de henter inn penger gjennom produksjon som de får solgt uansett da Tine, Bama, Gilde og Prior er forpliktet til å kjøpe bøndenes produkter, hvor det med unntak av melk er slik at det er ikke noe som heter "overproduksjon" så bændene er bare begrenset av sin egen vilje, eller arbeidskapasitet.

Hva med millionregningen i strøm man må betale. Å varme opp 50000 m^3 når det er -10 utenfor er ikke billig. I tilegg holder ikke solen i Norge om vinteren, så man må lage kunstige lyskilder. Det koster strøm, som må genereres med gass.

 

Og jeg vil at vi skal bli selvforsyndte uten statstilskudd, for ved å legge tilrette for at bøndene i Norge skal kunne produsere nok til å eksportere, (etter vårt behov er dekket), så trenger man ikke subsidier og tilskudd, og man kan ha privateide gårder.

Det der gir absolutt ingen mening. Du ønsker at bøndene skal bli selvforskyndte, men du mener også at vi skal subsidiere dem til vi begynner å eksportere mat i store mengder.

 

High-tech er eneste løsningen, for uten en skokk med barn til å jobbe på gården er teknologi nødt til å veie opp. Og hvis du tror jeg sitter å drar dette ut av luften så har jeg tilbringt 2 år på jordbrukskole, så jeg har dette fra personer som faktisk var bønder, (som nå er lærere fordi deres familiegårder kunne ikke drives lønnsomt lengre). Men hele poenget er at har man 3 høtinger i året istede for 1 som vi har nå så produserer man 3 ganger så my på samme arealet. Man er heller ikke avhengig av sola, da vi har muligheten til å ha kunstig lys som har samme egenskapene som solys. Bruker man hyponisk teknikk kan man få supereffektive avlinger, og åpner man for genmanipulering av avlingene så kan man få enda større effektivitet, for eksempel så vil fruktrær som vokser 4-5 ganger raskere vært veldig ønskelig.

Det du skriver er bare rent pølsevev. Det er en grunn til at slike high tech gårder ikke blir laget. Ja, du har gått på landbrukskole, men kan du økonomi og ingeniørfag som jeg kan. Økonomisk så er det klart at slike gårder ikke er en god løsning, fordi ellers ville privat sektor ha laget dem. Hvis du hevder at de trenger litt hjelp, så vil jeg nevne at mange ting som ikke er konkuransedyktig blir gjennomført. Og fra naturvitenskap vet jeg at drivhus vil ikke holde på varmen, spesielt i et land som Norge hvor det er lite lys.

 

Så ja å gjør Norge uavhengig av matinport er langt fra umulig, men det krever litt vilje og tålmodighet. Kanskje noen heftige lån, (jeg forslår at staten låner direkte til bøndene), men så vil fortjenestene bli fenomenale. Man kunne og satt våre ypperlige ingeniør-selskaper til å jobbe med å lage psudo-autonome roboter til å ta seg av store deler av det daglige arbeidet i slike drivhus som jeg henviser til over, og man kan ellers og ha automatiserte systemer til å ta seg av ting som vanning, gjøtsling og planting. en robot til å ta seg av høsting så kan man begynne å snakke om at det kan bli lønnsomt å være bonde igjen!

Robotter! Slutt med det high tech tøvet. VI klarer ikke en gang å få roboter til å gå ordentlig, og de robottene koster flere hundre millioner. Hvem skal lage billige robotter som kan ta av seg det daglige arbeidet i et drivhus. Hvordan ville du programme, ta opp en gulerot.

 

En gulerotfanger må ha

1. Du må sette på en scanner, som ser hvor guleroten er. Den må ha en massiv database over alle mulige gulerøttefasonger og deres parametere.

2. Du må lage en transportmekanisme. (Bare dette i seg selv er vanskelig)

3. Scanneren må kunne forsette å gi signaler å plassere den i riktig avstand. Den må ikke treffe andre ting

4. Du må lage en "hånd" som kan ta opp guleroten, og ha svært kompliserte matematiske kalkulasjoner for hvor den skal gripe.

5. Denne guleroten må bli plasser i en boks den tar med seg.

6. Når boksen er full må den returnere.

 

Dette er en ekstremt forenklet versjon av gulerotfanger. Det vil by på millioner av problemer om man prøver å lage en slik robott, fordi det er altid noe som går galt, og det krever mange deler. Ergo, en slik robott vil koste flere hundre millioner kroner og selv i massproduksjon vil den koste flere hundre tusen kroner. Og hva om det blir noe problemer? Tror du en bonde klarer å fikse en robott som slutter å fungere. Da må den sendes inn til noen få folk som vet hvordan man kan fikse den. Dette er også bare for å plukke opp gulerøtter. Lykke til å lage en robot som driver med generel høsting.

 

Du må komme deg ut av din techno-boble. Verken robotter eller glassbobler vil revolusjonere jordbruket. Hadde det vært like enkelt som du tror det er, så ville det allerede ha blitt gjort. Teknologisk utvikling går sakte, ikke forvent deg en revolusjon.

Endret 22. september 2012 av Camlon

[del_diablo]

frankhaugen: Problemet er så enkelt som at dagens løsninger allerede er ekstremt hightech. Ting dyrkes på måter så de ikke permanent ødelegger matjorden, teknologien ga oss igjen motoriserte maskiner og mekanismer som muliggjør at man kan drive en innhøsting uten å være tvunget til å være veldig mange.

Så hva er det å hente?

Ikke roboter, da de er for det meste ubrukelige. Kanskje etter et gjennombrudd, men industrien er ikke så delevillig at man kan utnytte det før en 10-20 år etterpå.

Drivhus er faktisk ikke en så ille ide, da vi har strømoverskuddet. Selv om det bare brukes for å mykne vinter -> vår overgangen, eller bare utvide sesongen litt, kan det være profitabelt, men det blir en helt annen målestokk enn hva norsk landbruk driver med i dag.

En grei konkurranseutsetting av selve Tine kunne også vært en grei start.

Mest sannsynlig at man fikser opp "selvforsynt" definisjonen, og inkluderer alt vi produserer. Det hadde vært en start, da vi er selvforsynt pga f.eks fiske. Noe annet hadde vært å laget en langsiktig politikk, og sørge for at det ikke blir flere forsøk på reformer, på mange mange år. En god reform burde holde, inntil markedet endrer seg.

[Camlon]

Drivhus er faktisk ikke en så ille ide, da vi har strømoverskuddet. Selv om det bare brukes for å mykne vinter -> vår overgangen, eller bare utvide sesongen litt, kan det være profitabelt, men det blir en helt annen målestokk enn hva norsk landbruk driver med i dag.

Bare såvidt. Skal man bruke masse ekstra strøm så vil Norge bli tvunget til å importere eller lage gasskraftverk.Strømforbruket vårt har forsatt å økt de siste 10-20 årene.

 

I tilegg beregnet han kostnadene for å bygge drivhus for et mål til å være 5 millioner kroner. Men ett mål er en veldig liten bondegård. Gjennomsnittstørrelsen for en bondegård i New Zealand er på 500 mål. Det betyr at det vil koste 2.5 milliarder kroner bare å bare bygge drivhusbondegården, og jeg kan ikke en gang tenke meg prisen å varme den opp.

 

Normale bondegårderder er mest effektive. Om det er noe vi bør se litt nærmere på så er det genmodifisering.

[Politrikks]

Hvorfor stiller du bare spørsmål?

 

Fordi jeg lurer på om du har stilt deg selv de spørsmålene, siden du baserer deg på endel forutintagelser.

 

 

I dag er det ingen krise, nordmenn kan fint kjøpe importvarer fra EU og andre steder.

 

Hvis du med "fint" mener "i noen tilfeller" så er jeg enig.

 

Men, hvis det blir slik at det blir en matkrise i verden, og det ikke er nok mat til alle, og det blir umulig å importere mat, og norske bønder trenger subsidier for å øke matproduksjonen for alle nordmenn, da vil subsidier være en god løsning, siden mat produksjon da vil være top prioritet.

 

En subsidiering av norske bønder vil som sagt kun føre til at norske bønder tjener mer, på bekostning av resten av verden(også Norge), og at kvaliteten sannsynligvis blir dårligere. Som du sier: Matproduksjonen vil være topp prioritet, ikke fordi den blir subsidert, men fordi det er etterspørsel etter mat. Subsidiering er noe som blir brukt for å tekkes interessegrupper i et politisk spill, og det har ingenting med mangel av varer og tjenester å gjøre.

 

Det som evt. vil skje i en matkrise hvor staten går inn å subsidierer er at man vil få ekstra matproduksjon oppå den allerede tilstrekkelige matproduksjonen(fordi det blir unødvendig lønnsomt å produsere mat). Dette gjør igjen at andre ting som vi egentlig trenger ikke blir produsert(fordi folk forlater disse sektorene for å tjene mer penger i matsektoren).

[Bakitafrasnikaren]

Robotane må reparerast ein gong i blant, og det skjer alltid på julaftan.

- Jungelord blant bønder.

 

 

Die Roboter müssen repariert manchmal werden, und es geschieht immer am Weihnachtsabend.

 

[Politrikks]

Nå er altså utenlandske bønder gjerne også subsidiert, så dette er ingen enkel sak så lenge vi har import av matvarer. Men straks importen er umulig, så er det ikke noe problem.

 

Som Milton Friedman sa: "Hvorfor skal vi bry oss med at de subsiderer vår mat?"