Hvor langt kan forbud gå før man angriper demokratiet?

[After Dark]

Jeg kjøper delvis dine innvendinger. Men vi velger våre politikere, her som i USA, ved å gi dem fullmakt til å beslutte ting påvåre vegne. Det står ingen steder i loven at politikerne bare kan vedta ting de har fortalt oss om før vi valgte dem.

 

Nei, det er klart. Faktisk en selvfølge! For eksempel. ante ingen amerikanere at USA skulle bli utsatt for verdens mest omfattende terrorangrep 11/09-01 da George W. Bush såkalt vant valget over Al Gore og ble ny president. Derfor snakket han ikke om Patriot Act eller Department for homeland security i valgkampen. Han snakket riktignok om Irak, men ingen ante at angrepet skulle komme eller at Bush og regjeringen ville bestemme seg for å legge all skyld på Saddam Hussein og Baathregimet. Da Ariel Sharon ble valgt til ny statsminister i Israel snakket han om å bevare Jerusalem som en udelt by og som Israels hovedstad selv om ingen land i verden anerkjenner dette. Han snakket imidlertid ikke om en krig mot den palestinske befolkningen fordi ingen visste at Andre intifada ville bryte ut og at konflikten ville bli på sitt mest brutale og blodige helt siden opprettelsen av Staten Israel! Her i Norge visste ingen at Anders Behring Breivik skulle begå angrepet han gjorde da forvaring erstattet sikring i rettssystemet. Ingen vet hva framtiden vil bringe og ingen vet derfor hva slags tiltak som vil være nødvendige i framtiden.

 

Men det betyr ikke at man kan finne på og innføre en rekke tiltak helt uten videre straks man har blitt valgt og maktpossisjonen er et faktum! Enda mindre gyldig blir det når flertallet (i denne sammenhengen befolkningen i New York City) er imot forbudet! Og når de eneste to argumentene borgermesteren sitter med er at røykeforbudet på offentlige steder først hadde motstand, men senere har blitt godtatt samt at fedme er et voksende problem blir det hele bare latterlig! Spesielt da det ikke skal gjelde alle serveringssteder i byen og dermed er regelrett diskriminering! Det er så man kan lure på om borgermesteren er ute etter å ta noen utvalgte steder. Det er all grunn til å lure på om en person som ikke innser dette selv og ikke kan snakke for seg heller bør bli sittende i noen maktposisjon...

 

At akkurat dette vedtaket ble avvist av dommeren har ingenting med at det var udemokratisk eller mot folkets vilje, men at det ikke var dekning i lovverket for et slikt forbud, og at det rammet vilkårlig. Bloomberg hadde faktisk stått sterkere om forslaget hadde vært konsekvent og også rammet 7-Eleven etc.

 

Nettopp, dette hadde ikke dekning i lovverket, men han ville allikevel innføre det uten å høre snakk om noe annet! Og når han det i tillegg var motstand i flertallet av befolkningen lytter han ikke lenger til flertallet slik man skal i et demokrati. I en avstemning er det flertallet som bestemmer uansett om det dreier seg om en skoleklasse eller en hel befolkning. Og motstanden viste klart at dette forbudet ikke ville blitt vedtatt dersom byens befolkning stemte over det. Om alle utsalgssteder hadde blitt rammet av det hadde problemet med diskriminering vært borte, men det ville ikke vært mer demokratisk av den grunn. Derfor ser jeg ikke hvorfor Bloomberg ville stått kraftigere om forslaget hadde dekket alle serveringssteder. Tvert imot kunne han ha fått enda mer motstand ettersom de som driver slike serveringssteder sikkert også ville kastet seg inn i protestene. Så vel som kunder som ofte handler på slike steder.

 

Lærdommen for overivrige politikere er at de må passe å å ha ryggdekning i loven, det vil si endre loven først, så snusfornuftige dommere ikke kan stoppe dem.

 

Om man skal gjøre en lovendring hver gang man ønsker å innføre et nytt forbud så er det i alle fall et klart angrep på demokratiet! Som sagt, også folk i maktposisjon har regler og rettningslinjer å holde seg til!

[tom waits for alice]

Derfor ser jeg ikke hvorfor Bloomberg ville stått kraftigere om forslaget hadde dekket alle serveringssteder.

Det hadde gitt dommeren en grunn mindtre til å avvise vedtaket. Og det var han som avviste det, ikke folket. De har ikke myndighet til å overprøve sine politikere, annet enn gjennom valg. Det er der vi to er uenige. Det er kanskje udemokratisk, men det er slik det representative demokratiet fungerer. Det er anderledes i land der et tilstrekkelig antall borgere kan forlange en folkeavstemning hvis de synes politikerne er å ville veier. Vi, og de fleste stater i USA, har ikke en slik ordning. Vi må nøye oss med å avsette dem ved neste valg.

 

Hvis saken er viktig og vanskelig nok kan det hende at politikerne velger å spørre folket ved en rådgivende folkeavstemning, som i EU-saken. Men det er ikke noe de er pliktige til.

 

Om man skal gjøre en lovendring hver gang man ønsker å innføre et nytt forbud så er det i alle fall et klart angrep på demokratiet!

Tja. Det er vel faktisk slik man ofte gjør det. Slik var det for eksempel med røykeloven her i Norge. Den sa eksplisitt at endringer (i praksis innstamninger) kunne gjøres ved forskrift. Og slik fikk vi røykeforbudet på restauranter, nettopp gjennom en forskrift. (Arrester meg hvis jeg tar feil.) Politikerne hadde altså skaffet seg ryggdekning for å kunne ta den avgjørelsen.

 

Geir

[After Dark]

Det hadde gitt dommeren en grunn mindtre til å avvise vedtaket. Og det var han som avviste det, ikke folket. De har ikke myndighet til å overprøve sine politikere, annet enn gjennom valg. Det er der vi to er uenige. Det er kanskje udemokratisk, men det er slik det representative demokratiet fungerer. Det er anderledes i land der et tilstrekkelig antall borgere kan forlange en folkeavstemning hvis de synes politikerne er å ville veier. Vi, og de fleste stater i USA, har ikke en slik ordning. Vi må nøye oss med å avsette dem ved neste valg.

 

Det hadde gitt ham en mindre grunn, men ikke noen avgjørende grunn. Det avgjørende her var at det ikke var grunnlag for noe forbud. Og det var det som avgjorde dommen.

 

Dessverre har du rett i mangelen på folkeavstemning, men borgermesteren burde uansett se på hva flertallet av befolkningen mener. Om han i tillegg tenkte på sjansen for å bli gjenvalgt (om han kan) aner jeg ikke, men å presse igjennom et forbud som er upopulært hos flertallet av byen befolkning kunne gitt ham dårlige utsikter. Men om han så taper gjenvalg (hvis han kan stille igjen) så er byens borgere fortsatt tvunget til å ha ham helt fram til neste valg siden han ikke kan avsettes på sekundet. Derfor mener jeg hans forsøk på å presse forbudet igjennom blir enda mindre demokratisk.

 

Hvis saken er viktig og vanskelig nok kan det hende at politikerne velger å spørre folket ved en rådgivende folkeavstemning, som i EU-saken. Men det er ikke noe de er pliktige til.

 

Og det er der et enormt problem ligger! Folkeavstemninger burde være obligatoriske ettersom det ikke bare er de regjerende politikerne, men også resten av befolkningen som bor i landet. (I dette tilfellet kun i en by siden det var snakk om New York City og ikke resten av USA).

 

Men når Bloomberg først har valgt å stille som borgermester og har gitt løfter til byens befolkning som har valgt å stole på ham og gitt ham jobben så plikter han å være en god ordfører som tar vare på både byen og befolkningen og det gjør han ikke ved å forsøke å presse igjennom et forbud som møter motstand i størstedelen av befolkningen og som er basert på et elendig grunnlag! Og det uansett om forbudet innebærer diskriminering slik det gjorde i dette tilfellet eller ikke!

 

Tja. Det er vel faktisk slik man ofte gjør det. Slik var det for eksempel med røykeloven her i Norge. Den sa eksplisitt at endringer (i praksis innstamninger) kunne gjøres ved forskrift. Og slik fikk vi røykeforbudet på restauranter, nettopp gjennom en forskrift. (Arrester meg hvis jeg tar feil.) Politikerne hadde altså skaffet seg ryggdekning for å kunne ta den avgjørelsen.

 

Den saken ja... Jeg gadd aldri å følge med på den rett og slett fordi jeg aldri har vært røyker selv og det derfor brød meg lik null! Jeg røyker noen cigarer på sommeren, men da er det uansett varmt nok til å sitte ute i shorts og t-shorte og jeg røyker noen cigarer ved høytider, men da sammen med andre folk som gjør det samme så da går det ann å sitte inne.

 

Men uansett er det ikke en helt gyldig sammenligning. Det du sier er at det alt sto at endringer kunne gjøres og det jeg reagerte på var at man automatisk skulle endre en lov hver gang man ville komme med et nytt forbud eller en ny endring, hvilket ikke vil være det spor demokratisk. Nå forbød heller ikke røykeloven røyking totalt hverken i en enkelt by eller i hele landet. Den forbød røyking på offentlige steder, men utendørs samt hjemme hos en selv kan man fortsatt røyke alt det man måtte ønske! Og det forbudet vi snakker om her ville nedlagt totalforbud mot ekstra store brusbegre bortsett fra hvis man solgte dem på enkelte utsalgssteder. Røykeloven her i Norge skulle aldri åpne for at bare noen få steder fortsatt fikk selge røyk mens alle andre steder som solgte røyk måtte slutte.

[After Dark]

Forresten kan du gjerne lese denne artikkelen fra The New York Times:

 

Judge Blocks New York City’s Limits on Big Sugary Drinks

 

A judge struck down New York’s limits on large sugary drinks on Monday, one day before they were to take effect, in a significant blow to one of the most ambitious and divisive initiatives of Mayor Michael R. Bloomberg’s tenure.

 

In an unusually critical opinion, Justice Milton A. Tingling of State Supreme Court in Manhattan called the limits “arbitrary and capricious,” echoing the complaints of city business owners and consumers who had deemed the rules unworkable and unenforceable, with confusing loopholes and voluminous exemptions.

 

http://www.nytimes.com/2013/03/12/nyregion/judge-invalidates-bloombergs-soda-ban.html?pagewanted=all&_r=0

[tom waits for alice]

Jeg er for ordens skyld tilhenger av folkeavstemninger, bare så det er sagt. Jeg argumenterer for hvordan det er i dag, ikke for hvordan jeg vil ha det.

 

Geir

[After Dark]

Så da mener du i bunn og grunn som meg at dette forbudet ville være et angrep på demokratiet dersom det ble vedtatt?

[tom waits for alice]

Nei, jeg mener bare at demokratiet ikke er så perfekt som du vil ha det til. Og selv i din verden vill flertallet kunne vedta et slikt forbud mot mindretallets vilje. EU-avstemningen hadde ca. 52% nei mot 48% ja, hva om Bloombergs forslag i en folkeavstemning fikk 52%?

 

Geir

[After Dark]

Nå er jeg imot forslaget uansett pga. at det er å blande seg inn i folks privatliv og det i altfor stor grad i tillegg til at det er diskriminering! Men om flertallet av befolkningen hadde vært for å forby ekstra store brusbegre så kunne de rett og slett la være å kjøpe ekstra stor brus selv og latt dem som ønsket det få kjøpe ekstra stor brus. Jeg er imot forbudet og lignende forbud ved mindre det viser seg å være helt, totalt nødvendig pga. folkehelse, noe dette altså ikke var.

 

Jeg er enig i at demokratiet ikke er perfekt i det hele tatt selv om det er den beste styreformen som er prøvd ut. Men jeg mener fortsatt at å blande seg inn i folke privatliv på denne måten er mer likt diktatur enn demokrati uansett hva flertallet måtte mene!

[tom waits for alice]

Vi er egentlig ikke uenig, annet enn i troen på at demokratiet aspirerer til noe bedre enn det vi har. det tror jeg desverre er ønsketenkning. Det norske er omtrent så godt som vi får det i praksis. Skal vi få en betydelig endring må vi forkaste flertallets rett til å bestemme over mindretallet. Det er ikke problemfritt det heller, men det er det som antagelig må til.

 

Geir

[After Dark]

Hvordan skal liksom avstemninger fungere om ikke flertallet vinner over mindretallet? En avstemning er klart det beste nettopp fordi da går det slik de fleste vil. Og det er nærmest umulig å få alle enige til enhver tid. Når man skal forsøke å gjøre alle til lags ender man som regel opp med å revne på midten. Dette forslaget om å forby ekstra store porsjoner med brus i begre var idiotisk på flere måter: 1) Det var en enkelt person som fremmet det, ikke hele byens befolkning. 2) Det var ikke noe byens befolkning kunne påvirke selv om de kunne demonstrere, anmelde og uttrykke sin misnøye. 3) Det inneholdt diskriminering. 4) Det ville aldri ha fungert etter hensikt uansett ettersom folk bare kunne kjøpt flere, mindre begre med brus. 5) Det var et klart angrep på folks privatliv og frie valg. 6) Det var imot flertallets ønske. Når borgermesteren i tillegg ikke hørte etter på byens befolkning i det hele tatt, men fortsatte å forsøke å presse fram forslaget minner det mest om diktatur og det er all grunn til å tvile på om Michael Bloomberg bør fortsette som borgermester fordi makten tydeligvis holder på å gå til hodet på ham eller allerede har gjort det.

 

Nå ble riktignok forslaget stanset, men det er svært synd og bedrøvelig at i et demokratisk land så måtte en enkelt person med makt sette foten ned istedenfor at borgermesteren hørte på flertallet av byens befolkning! Og det selvom byens befolkning ikke hadde avstemning aldri så mye.

[tom waits for alice]

Hvordan skal liksom avstemninger fungere om ikke flertallet vinner over mindretallet?

Noen synes kanskje at flertallet ikke har noe med å bestemme over mindretallet i slike saker.

 

Bloomberg er forøvrig gjenvalgt to ganger etter første valgseier i 2001. Så flertallet av velgerne må ha synes han gjorde en brukbar jobb.

 

Geir

[After Dark]

Noen synes vel det, men som sagt får man sjelden eller aldri noen 100% enige så da må det beste bli å ta den avgjørelsen som flertallet ønsker.

 

Når det gjelder Bloomberg så er ikke dette det eneste han har stått bak. Jeg følger ikke med på amerikansk innenrikspolitikk til vanlig, men bla. det at New York City er USAs fredeligste storby (imponerende da det faktisk er den klart største) hjelper sikkert. Nå var det ikke han som innførte nulltoleransen overfor kriminalitet og forsøpling som gjorde New York City til en langt fredeligere og renere by samt gjorde newyorkerne langt stoltere av byen, men det har ikke gått tilbake under ham. Det som hadde vært spennend eå se er om populariteten hans hadde gått tilbake dersom han hadde fått gjennomført dette.