Hvor langt kan forbud gå før man angriper demokratiet?

[tom waits for alice]

Demokrati gir stor frihet.

 

En trossettning? Eller eksister det noe bevis for dette?

Nå var poenget at demokrati ikke er frihet, men at det gir frihet.

 

Men ja, jeg tror nok at om man vurdere demokratiske stater mot stater med andre styresett så har de demokratiske større - skjønt langt fra perfekt - frihet. Husk at Mathias sa "... den moderne verden har hatt". Det er ikke snakk om teoretiske systemer her, men systemer som faktisk har vært prøvet i verden i moderne tid.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Nå var poenget at demokrati ikke er frihet, men at det gir frihet.

 

Men ja, jeg tror nok at om man vurdere demokratiske stater mot stater med andre styresett så har de demokratiske større - skjønt langt fra perfekt - frihet. Husk at Mathias sa "... den moderne verden har hatt". Det er ikke snakk om teoretiske systemer her, men systemer som faktisk har vært prøvet i verden i moderne tid.

 

Geir

La oss heller se på hvordan friheten har utviklet seg i Norge ettersom landet har blitt mer og mer demokratisk. Overgangen kan vel i praksis sies å ha skjedd i perioden 1884-1913 i Norge

 

http://no.wikipedia....Parlamentarisme

http://no.wikipedia....elig_stemmerett

 

Vil du si at tiden etter 1913 (moderne demokrati) hav vært preget av en stadig økende frihet, spesielt i forhold til tiden før 1884 (Hovedsaklig Monarki)?For OM demokratiet GIR frihet, følger det vel logisk at friheten MÅ ha økt?

 

Eller er det mulig at dette er en myte som ikke har noe grunnlag i virkeligheten?

 

HUSK:

Det er ikke snakk om teoretiske systemer her, men systemer som faktisk har vært prøvet i verden i moderne tid.

 

Geir

Bytt verden med Norge

Endret 25. september 2012 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

For meg som er ateist, som er gammel nok til å huske at homofili var straffbart, tiden før selvbestemt abort, for ikke å snakke om ting jeg ikke er gammel nok til å huske, som gårsarbeiderens og kvinnenes manglende rettigheter, så synes det å gå riktig vei. Men det er et regnestykke med mange variabler.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Ja det er mange variabler, men la oss se på det som KAN måles (ikke det at jeg HAR gjort målingen).

 

Om vi anser at frihet er omtrent det å følge Kardemommebyloven, altså selv å bestemme over deg selv og din eiendom, så følger det at fravær av lover og regler med hensyn til din person og eiendom innebærer frihet.

 

F.Eks. Da jeg forlot landet kunne alle og enhver dra ut må sjøen med egen båt å fiske.

 

Idag hører jeg rykter om at man må ha ett sertifikat for å dra ut med sin EGEN båt, altså man MÅ gjennomgå ett eller annet kurs, jeg hører også rykter om at politikere vil begrense folks rett til å fiske men det tror jeg ikke kan stemme, eller?

 

Dette er en innskrenkning i vår frihet til å gjøre som vi vil, og i likhet med alle innskrenkninger i vår frihet har dette skjedd ved innføring av lover og regler av Demokratiet. Ettersom enhver lov eller regel enten forbyr eller påbyr oss noe innebærer enhver ny lov og regel en innskrenkning av vår frihet. (Klart noen innskrenkninger er værre enn andre).

 

Er det virkelig noen som TROR at vi har fått MER frihet, mao mindre lover og regler, som resultat av Demokratiet? Er det virkelig noen som tror at vi har mindre lover og regler idag (etter en lang tid med Demokrati som skal GI frihet) enn i 1850 under ett nesten rent Monarki?

 

Klart vinden blåser ikke hele tiden i samme rettning, men jeg kan ikke si at jeg ser noen begrunnelse i virkeligheten for påstanden om at Demokratiet har gitt oss MER frihet, tvert imot er det mye som tyder på det motsatte.

 

Tilslutt bare påpeke at Staten (uansett styringsform) KUN kan gi oss noen frihet, om den tidligere har tatt fra oss denne frihet. Altså den kan kun gi oss tilbake vår frihet.

 

De homofile fikk mer frihet nettopp fordi Staten hadde tidligere forbudt homofili, altså tatt fra dem deres frihet til å begynne med.

Endret 25. september 2012 av Skatteflyktning

[After Dark]

I 1976 brukte amerikanere $33 000 for et hus, i 2006 brukte de $275 000, per innbygger. (totale tall, slik som vist i supersize me, tar ikke inn i betraktningen at befolkningen har vokst med drøyt 50% siden den gang.),

 

Nå er det vanskelig å sammenligne det å kjøpe et hus samt det å kjøpe usunn mat og drikke...

 

At McDonalds tilfredsstiller 46 millioner menneskers behov for næring er i mine øyne bare positivt. - Det er ikke nødvendigvis noe høyt tall, og utgjør ikke mer enn en tidel av USAs befolkning alene (og vi må huske på at eksempelet gjelder på verdensbasis)

 

 

I utgangspunktet ser jeg ikke noe galt med det jeg heller. Som jeg har sagt hele tiden er det opp til folk selv hva de ønsker å ha i seg av mat og drikke. Samt hvor store porsjoner.

 

Supersize me har et åpenbart mål om å svartmale McDonald's. - Vi vet alle at maten ikke er sunn, og at for mye av den vil føre til overvekt. Men dersom noe gjøres med dette, er jeg villig til å vedde på at vi finner nye måter å få i oss så mange kalorier på, om folk ønsker det, kan ikke loven stoppe dem.

 

Det er ikke noen svartmaling. Du kan jo selv se hva Spurlock sier om saken:

 

- Jeg valgte å gå etter McDonald's fordi de er selve ikonet på fastfood-kultur. Kan du forandre på dem, vil alle de andre følge etter, sier en selvsikker Morgan Spurlock til VG.

 

 

http://www.vg.no/film/artikkel.php?artid=234768

[Notelitten]

Nå er det vanskelig å sammenligne det å kjøpe et hus samt det å kjøpe usunn mat og drikke...

Grunnen til økningen er; inflasjon og økt befolkning. At mcdonalds har gått fra å være en eksklusiv amerikansk restaurant, til en verdens-dekkende fastfood kjede; gjør det umulig å sammenlikne McDonalds med det som var McDonalds for 40år siden også.

 

Prisøkningen (penger brukt på varene) har som nevnt økt over hele linjen.

 

 

Det er ikke noen svartmaling. Du kan jo selv se hva Spurlock sier om saken:

Det er ikke tvil om at fastfood er usunt, derimot at det er så farlig som det blir fremstilt i filmen, det tror jeg ikke.

[After Dark]

Selvsagt ikke. Det skyldes at vi ikke lever evig. Når noen mennesker endelig har funnet ut hva og hvem som duger, så er både velgere og politikere byttet ut med en ny generasjon som må gjøre sin egne erfaringer.

 

Hva og hvem som duger... Det er ikke sikkert at folk som duger fra starten av som feks. New York Citys borgermester som vi snakker om her duger i all evighet. For lang tid ved makten gjør gjerne folk mer og mer diktatoriske. Faktisk vil jeg si at det er det dette forbudet vitner om. Hans kamp mot fedme i byen begynte storslagent, men så går det plutselig for langt!

 

Det er nokså umulig å få et forbud reversert i mine øyne. Det skyldes at folk som du ganske riktig observerer stemmer taktisk. Ingen partier eller politikere er perfekte, selv om deres tilhengere noen ganger ser seg tjent med å påstå det (eller rett og slett bare idoliserer sine ledere.)

 

 

Akkurat det vil jeg si er sterkt sagt. At en ny lov eller et nytt forbud er innført betyr ikke at det ikke er mulig å oppheve det. Feks. kan det vise seg at loven eller forbudet har null effekt og derfor like gjerne kan oppheves. Eller så kan det vise seg at det har motsatt effekt og derfor bør oppheves. Eller så kan presset fra folket bli for stort. Det sistnevnte kommer bare ann på hvor sterkt de reagerer seg og hvorvidt de står sammen. Eller så kan rett og slett andre politikere komme til makten med løfter nettopp om å stanse disse upopulære endringene som de tideligere makthaverne har innført.

 

Det er en svakhet med demokratiet, men det er ikke udemokratisk av den grunn. Det sier bare at demokrati ikke er en perfekt løsningen. Det er bare så fordømt vanskelig å finne noe bedre (som folk faktisk vil ha.) Som Chrchill bemerket: "It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried."

 

 

Det skulle egentlig ikke være så vanskelig. Det er bare å bli enige om rammer for hvor stor makt makthaverne på forskjellig nivå skal ha og hva de kan regulere. Sikkert enklere i praksis enn teori, men det kunne vært prøvd ut. Og de fleste ønsker nok ikke altfor stor innblanding i hverdagslivet...

 

Vi forventer rett og slett for mye av demokratiet. Når alt kommer til alt er demokratiet ikke bedre enn folket som bruker det, og vi er langt fra perfekte. Derfor kan forbud være dumme og demokratiske på en gang.

 

Jeg vil heller si at folk kan bruke demokratiet til å gjennomføre udemokratiske lover og regler slik som i dette tilfellet.

[tom waits for alice]

Det er fordi du ønsker at demokratiet skal være godt, og at når dumme ting skjer i et demokrati, så må de følgelig være udemokratiske. Men demokrati betyr bare folkestyre, og garanterer ikke for det gode, bare for folkets direkte eller indirekte innflytelse på styre og stell.

 

Ting er demokratisk dersom de er vedtatt på demokratisk vis. Det gjør dem hverken liberale eller moralsk riktige.

 

Geir

[After Dark]

Tilbake til topic: Forbud trenger ikke være et angrep mot demokratiet. Det er bare et overtramp hvis det innføres forbud som folket ikke vil ha. Hvis folket vil ha et forbud mot å gå med lue innendørs, så er det ikke et angrep mot demokratiet og innføre dette, det hadde vært et angrep å ikke innføre dette.

 

Nå er jo ikke dette spesielt populært blant innbyggerne i New York City...

[pus736]

nja, nå er det jo sikkert en liten andel av befolkningen i nyc som er mot dette forbudet..

Endret 26. september 2012 av LiNwin

[Notelitten]

Det er nok den større adelen av befolkningen, hehe.

 

Vi får nok uansett ikke vite hvor mange som støtter forbudet, siden det aldri ble demokratisk innført. - Vi har liknende saker i Norge, bare for 26 dager siden ble det forbudt med vanlige wolfram lyspærer i Norge, jeg kan aldri huske å ha stemt over et slikt forbud.

[tom waits for alice]

Strengt tatt har du vel ikke stemt over noen forbud eller andre avgjørelser overhode, unntatt kanskje over medlemskapet i EU (jeg vet ikke hvor gammel du er.) Vi har ikke folkeavstemninger i Norge. Vi stemmer ved stortings- og lokale valg, der vi utpeker politikere som skal ta avgjørelsene for oss i de dertil opprettede organer, som storting og kommunestyre. Vil du ha gammeldagse lyspærer fortsatt må du stemme inn politikere som:

A. Er villige til å bruke reservasjonsretten, eller melde Norge ut av EØS, og

B. Synes at glødepærer er en god ting.

 

Eventuelt må du få flertallet av folket med på å avskaffe det representative demokratiet og innføre direkte demokrati, så du kan stemme over slikt direkte. Men da gjenstår å få det samme flertallet til å ønske seg glødepærene tilbake.

 

Eventuelt kan man selvsagt ønske seg et samfunnssystem der slike forbud er umulig i utgangspunktet.

 

Et helt annet problem er at så godt som alle industrialiserte land (inkl. EU, USA, Russland, Kina, Australia med flere) enten har forbudt eller har vedtatt å fase ut glødepærer i løpet av de neste årene. Så det spørs om man finner noen som gidder å produsere dem til en fornuftig pris...

 

Geir

[tom waits for alice]

Det er nok den større adelen av befolkningen, hehe.

 

Det er en skremmende utvikling. I gamle dager var det de rike som ble fremstilt som tjukke. Gjerne med sigar og konjakk og dollartegn. Går man rundt i amerikanske byer idag er det motsatt: Det er de fattige som blir overvektige; mens de rike har blitt bevisste på ernæring, har de fattige ikke råd til å være det og havner på MacD eller KFC.

 

Om løsningen på det problemet er forbud er en annen sak.

 

Geir

[Gjest Slettet+9871234]

Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.

Winston Churchill

[Skatteflyktning]

Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.

Winston Churchill

 

Konklusjon, det beste er leve i frihet, uten å bli "regjert" av andre for ingen av de regjeringsformene som vi har prøvd har fungert.

[Gjest Slettet+9871234]

Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.

Winston Churchill

 

Konklusjon, det beste er leve i frihet, uten å bli "regjert" av andre for ingen av de regjeringsformene som vi har prøvd har fungert.

 

Og som nobel pris vinner Trygve Haavelmo sier i sitt memorandum: "Samfunn styring og velferd" kan skråsikker (det gjelder også liberalistisk) ideologi føre til noe helt annet enn det man forestilte seg. Veien til helvete er som kjent brolagt med gode forsetter.

 

Jeg anbefaler at du skaffer deg et eksemplar av nevnte memorandum fremfor å klippe og lime fra Wkipeida:

 

Hvor får du alt dette tøvet fra? Jeg trodde liberalister var sannhetssøkende og ikke bidro til å manipulere og vri på fakta.

Social democracy is a political ideology that considers itself to be a form of reformist democratic socialism.[1] Social democracy rejects the "either/or" polarization interpretation of capitalism versus socialism.[2] It claims that fostering a progressive evolution of capitalism will gradually result in the evolution of capitalist economy into socialist economy

http://en.wikipedia....ocial_democracy

Siden du bruker Wikipedia som kilde kunne jeg svare med en debatt startet av Professor (@jjkoggan is that a person from academia?) Arnulf Hagen (i Oslo dagblad og ikke i Kalssekampen slik jeg videreformidlet budskapet i min opprinnelige post):

Wikipedia kilde for høyreekstremisme eller nyttig verktøy?

Ultra liberalister som Skatteflyktning regnes ofte som høyreekstremister av mange mennesker.

Jeg anser dermed ikke den kilden fra Wikipedia som pålitelig.

Mener du at man av den kilden kan utlede at

Sosialdemokrati = Sosialistdemokrati?

I så fall er det meget interessant og bekrefter vel ankerteksten i lenken ovenfor.

Dette kan jo bli en ganske pinlig debatt for noen:

Harald Haugland, medlem i Wikipedias administratorkollegium, mener det er grunn til at å tro at Breiviks meningsfeller i stor grad konsentrerer seg om den engelske utgaven, som har mange flere lesere.

Han advarer mot å bruke leksikonet som primærkilde for kunnskap.

Breiviks meningsfeller redigerer artikler på Wikipedia

Se også:

Wikipedias demokratiske problem

Wikipedia blir manipulert av høyreekstreme nettverk. Ingen rydder opp.

Høyreekstremt angrep på Wikipedia

Kilde: http://www.diskusjon...post&p=19702720

Endret 26. september 2012 av Slettet+9871234

[After Dark]

Grunnen til økningen er; inflasjon og økt befolkning. At mcdonalds har gått fra å være en eksklusiv amerikansk restaurant, til en verdens-dekkende fastfood kjede; gjør det umulig å sammenlikne McDonalds med det som var McDonalds for 40år siden også.

 

Prisøkningen (penger brukt på varene) har som nevnt økt over hele linjen.

 

Hva har dette egentlig med sammenligningen din å gjøre? Forøvrig tar ikke Supersize me opp Mc Donalds for 40 år siden. Det er bare noen år siden filmen kom.

 

Det er ikke tvil om at fastfood er usunt, derimot at det er så farlig som det blir fremstilt i filmen, det tror jeg ikke.

 

Kommer ann på hva slags liv du lever utenom. Hørt om Don Gorske?

 

Spiste 23.000 Big Mac

 

Amerikanske Don Gorske har spist 23.000 Big Mac-burgere i løpet av 36 år.

 

Gorske sier han nådde 23,000 burgere sist måned, og at hans besettelse begynte 17. mai 1972, skriver CNN.

 

 

Man skulle forvente at en slik diett vil føre til dårlig helse, men Gorske sier han er frisk og i god form. Han mosjonerer veldig mye og går så mye som 16 kilometer hver dag.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=526019

 

Altså er ikke problemet kostholdet, men stillesittingen. Så ordføreren i New York City burde heller konsentrere seg om å få folk ut av godstolen ved å gjøre enn oppmerksom på hva sittestillingen fører til framfor å innføre tulleforbud som det vi diskuterer her.

[After Dark]

Om løsningen på det problemet er forbud er en annen sak.

 

Som jeg har sagt gjennom hele tråden kan man ikke bare problemer med forbud etter forbud ettersom det vil føre til diktatur. Det er nettopp derfor dette forbudet mot ekstra store brus er en dårlig ide og kan bli starten på et skred av lignende, tåpelige forbud. Borgermesteren kaller New York City en foregangsby, men fortsetter han på denne måten blir det fort en autoritær by istede...

[After Dark]

nja, nå er det jo sikkert en liten andel av befolkningen i nyc som er mot dette forbudet..

 

Størstedelen er imot det. Sjekk åpningsinnlegget.

[pus736]

det står ingenting om at størstedelen er imot det i åpningsinnlegget ditt.

Endret 26. september 2012 av LiNwin