Hvor langt kan forbud gå før man angriper demokratiet?

[Bozzeye]

Representantene er demokratisk plassert der; ja. Valgene de tar, blir derimot ikke automatisk demokratiske.

 

Hvordan blir representantenes valg demokratiske? Hvilke kriterier må de oppfylle?

 

Dette har alt med saken å gjøre. Om du ikke ønsker å kalle et overtramp får være opp til deg. - Selv mener jeg at, når man blir en forbudsstat; er det litt som to ulver og en sau som stemmer over hva som er til middag.

 

To ulver som stemmer over hva som er til middag er heller ikke udemokratisk.

[After Dark]

Nå handler denne tråden om dette og lignende forbud er å gå for langt så en debatt om hva demokrati og diktatur er går fort bort fra spørsmålet.

[After Dark]

Hvorfor? Hva er udemokratisk med forbudet?

 

At det regelrett legges forbud mot å selge såvel som kjøpe ekstra store brus en rekke steder i byen. At man må oppgi hvor mange kalorier det er i mat og drikke som selges er en ting og et bra foretak for at folk skal tenke på kosthold og helse. Men å regelrett gå på hvor store mengder folk kan kjøpe blir å dra det for langt. Man skal ha rett på noe privatliv.

 

Ta et eksempel: Selv er jeg glad i å gå på Burger King og da bestiller jeg alltid en Trippel big king XXL stor meny og jeg tar alltid chili cheese i tillegg. Skal plutselig komunen eller staten avgjøre hvor stor meny jeg skal kunne bestille? For det første synes jeg det er den beste menyen der og for det andre er det det eneste jeg blir skikkelig mett av. Jeg kan gjerne få opplyst hvor mange kalorier menyen inneholder, men hvor stor jeg vil kjøpe er opp til meg selv så lenge serveringsstedet ønsker å ha dette tilbudet.

 

Nå rammes jo heller ikke alle serveringssteder av forbudet så da blir det faktisk diskriminering mot dem som rammes av det.

[After Dark]

Så lenge det er en flertallsbeslutning er dette umulig. Noe sier meg at du forveksler "demokrati" med "frihet"?

 

Synes du det virker som en flertallsbeslutning?

[Bozzeye]

Hvorfor? Hva er udemokratisk med forbudet?

 

At det regelrett legges forbud mot å selge såvel som kjøpe ekstra store brus en rekke steder i byen.

 

Et slikt forbud er ikke udemokratisk i seg selv.

 

Man skal ha rett på noe privatliv.

 

For det første har ikke forslaget noe med privatliv å gjøre. For det andre har ikke rett til privatliv noe med demokrati som styreform å gjøre.

 

Skal plutselig komunen eller staten avgjøre hvor stor meny jeg skal kunne bestille?

 

Dersom de ønsker det, ja.

[After Dark]

Innvendelsen din er irrelevant til problemstillingen, Man velger sine politikere og de tar avgjørelser. Det er slik representativt demokrati fungerer.

 

Når man velger dem er det fordi man gir dem tillit. Og den tilliten er bla. at de holder seg til det de har sagt i forkant og ikke innfører lover og påbud i hytt og pinevær. Dessuten er det forskjell på å ha ansvaret for å styre en by, et fylke, et delstat eller et land samt det å styre hva hele befolkningen som privatpersoner kan foreta seg! Så hvorfor er motstanden min irrelevant?

 

Det er mye som burde være "opp til deg selv", men som demokratiet mener at ikke burde være det.

 

Hvilke konkrete eksempler har du?

[Notelitten]

Hvordan blir representantenes valg demokratiske? Hvilke kriterier må de oppfylle?

50% av befolkningens aksept.

 

To ulver som stemmer over hva som er til middag er heller ikke udemokratisk.

Nei. Det er derimot et overtramp av demokratiet.

[After Dark]

At folk er motstandere av en avgjørelse betyr ikke at den er udemokratisk. Spørsmålet er feil helt fra begynnelsen av. Du burde heller spørre, er det riktig at staten kan bestemme slike ting, spesielt når et flertall er mot det?

 

Vil du kalle avgjørelsen demokratisk?

[After Dark]

Det er kanskje en myte - og i hvertfall relativt nedlatende - å se på velgerne som så dumme at de velger politikere som ignorerer folkeviljen. Men om det er sånn, og amerikanere som ikke vil ha brusrasjonering velger politikere som vil ha det, så er det deres feil, og ikke demokratiets. De har valgt dem.

 

Men så snakket ikke nødvendigvis politikerne om dette da velgerne valgte dem...

 

Så kan vi alltids diskutere om det betyr at demokratiet er en dårlig idé i utgangspunktet, og at vi burde ha et annet styresett. Men så lenge vi ikke kan det, så er enhver beslutning fattet av demokratisk valgte representanter demokratisk, med mindre den avskaffer eller innsnevrer demokratiet som sådan. (Jamnfør Hitlers maktovertagelse.) Demokrati har vi bare så lenge vi kan stille de folkevalgte til ansvar og bytte dem ut ved neste valg.

 

 

Så hvorfor går ikke dette innunder å innsnevre demokratiet? Å gå stadig lenger etter at folket har valgt deg er jo ikke akkurat noe nytt fenomen...

 

Adolf Hitlers overtagelse av Tyskland er en helt annen sak! Han kom til makten ved hjelp av løgn og vold i det skjulte og omgjorde Tyskland fra et demokrati til et diktatur på øyeblikket. Massehenrettelsene, okkupasjonene og krigen han sto bak er også en helt annen sak enn det å gå inn på folk privatliv og hindre dem i å kjøpe ekstra store beger med brus dersom de ønsker det.

 

PS: Feks. synes jeg det er tåpelig at du ikke kan få feks. en Big Mac i Norge som inneholder det samme som du kan få i USA:

 

Big Mac

 

Også næringsinnholdet varierer, for mens amerikanerne (i USA) får hele 2345 kilojoule ut av en Bic Mac, så får de i Danmark kun 2080 kJ, i Norge 2070.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Big_Mac

[Rampage]

Innvendelsen din er irrelevant til problemstillingen, Man velger sine politikere og de tar avgjørelser. Det er slik representativt demokrati fungerer.

 

Når man velger dem er det fordi man gir dem tillit. Og den tilliten er bla. at de holder seg til det de har sagt i forkant og ikke innfører lover og påbud i hytt og pinevær. Dessuten er det forskjell på å ha ansvaret for å styre en by, et fylke, et delstat eller et land samt det å styre hva hele befolkningen som privatpersoner kan foreta seg! Så hvorfor er motstanden min irrelevant?

 

Fordi man gir de tillitt til å styre for seg, og de skal tjene slik de anser det best for befolkningen. Den tillitten involverer ikke at de skal bare forholde seg til lovnadene sine, dette er ønsketenkning. Motstanden din er irrelevant fordi den handler om at "folk skal få lov til å velge selv", dette er liberal tankegang og har lite med demokrati å gjøre.

 

Det er mye som burde være "opp til deg selv", men som demokratiet mener at ikke burde være det.

 

Hvilke konkrete eksempler har du?

 

Cannabis, gambling, prostitusjon,

[tom waits for alice]

Så hvorfor går ikke dette innunder å innsnevre demokratiet? Å gå stadig lenger etter at folket har valgt deg er jo ikke akkurat noe nytt fenomen...

Fordi vi kan bytte dem ut om fire år.

 

Geir

[After Dark]

Det ender ideelt sett med at folket får lei og sparker de folkevalgte ved neste valg, og istedet velger nye som reverserer disse beslutningene.

 

Er det noen garanti for at de som evnt. overtar opphever dette forbudet?

 

Jeg synes dette er et overtramp på demokrati og folks rettigheter, men den viktigste saken er det ikke. USAs største problem nå i disse dager er for de fleste amerikanere økonomien og da vil de antagelig stemme på den som har den beste økonomiske planen ifølge dem framfor hvorvidt vedkommende vil la serveringssteder selge ekstra store beger med brus eller ikke. At et forbud som er innført er tåpelig og i strid med folks egne rettigheter betyr ikke at det er altavgjørende for deres partistemme. Selvom det er noe de missliker og ønsker opphevet. Altså er det ikke sikkert at det er fult så enkelt å få opphevet forbudet når det først er vedtatt.

[After Dark]

Hvorfor skulle det?

 

Fordi det krenker folks privatliv og rettigheter.

 

Ja. Jeg tror ikke det vil fungere jeg heller. Og jeg er svært uenig i det. Selvsagt kan man selge og kjøpe akkurat hvor stor man bare vil. Det hele er bare tåpelig...

 

Hvis du mener det, hvorfor forsvarer du forbudet?

[tom waits for alice]

Er det noen garanti for at de som evnt. overtar opphever dette forbudet?

Selvsagt ikke. Det skyldes at vi ikke lever evig. Når noen mennesker endelig har funnet ut hva og hvem som duger, så er både velgere og politikere byttet ut med en ny generasjon som må gjøre sin egne erfaringer.

 

Jeg synes dette er et overtramp på demokrati og folks rettigheter, men den viktigste saken er det ikke. USAs største problem nå i disse dager er for de fleste amerikanere økonomien og da vil de antagelig stemme på den som har den beste økonomiske planen ifølge dem framfor hvorvidt vedkommende vil la serveringssteder selge ekstra store beger med brus eller ikke. At et forbud som er innført er tåpelig og i strid med folks egne rettigheter betyr ikke at det er altavgjørende for deres partistemme. Selvom det er noe de missliker og ønsker opphevet. Altså er det ikke sikkert at det er fult så enkelt å få opphevet forbudet når det først er vedtatt.

Det er nokså umulig å få et forbud reversert i mine øyne. Det skyldes at folk som du ganske riktig observerer stemmer taktisk. Ingen partier eller politikere er perfekte, selv om deres tilhengere noen ganger ser seg tjent med å påstå det (eller rett og slett bare idoliserer sine ledere.)

 

Det er en svakhet med demokratiet, men det er ikke udemokratisk av den grunn. Det sier bare at demokrati ikke er en perfekt løsningen. Det er bare så fordømt vanskelig å finne noe bedre (som folk faktisk vil ha.) Som Chrchill bemerket: "It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried."

 

Vi forventer rett og slett for mye av demokratiet. Når alt kommer til alt er demokratiet ikke bedre enn folket som bruker det, og vi er langt fra perfekte. Derfor kan forbud være dumme og demokratiske på en gang.

 

Geir

[After Dark]

lol.

 

Idiotisk kommentar.

 

Demokratier, diktatur.

 

 

Det er de to styreformene det er størst forskjell på.

 

Folk tar seg til rette, en person tar seg til rette.

 

 

Førstnevnte kan ikke gjøre presis som de vil mens sistnevnte kan.

 

Det ene trenger ikke være noe bedre for meg enn det andre.

 

Den slags tankegang og likegyldighet er nettopp det som fører til slike tendenser som vi ser ved dette forbudet.

[After Dark]

Som jeg sa i starten av tråden er jeg klar over folkeproblemet USA har når det gjelder fedme. Siden det er relevant slenger jeg med litt av det som kom fram under filmen Supersize me av Morgan Spurlock:

 

USA spiser seg til døde

 

Supersize me! sier Morgan Spurlock på McDonald's og får det han ber om: Et måltid med så mye sukker, fett, stivelse og kolesterol at det gjør ham alvorlig syk i løpet av noen uker.

 

Spurlock opererte etter noen strenge, men enkle regler: 1) Han kunne bare innta det som var tilgjengelig på McDonalds, vann inkludert. 2) Han måtte spise og drikke opp alt. 3) Han kunne bare ta «supersize-porsjon», dersom han ble tilbudt det. 4) Han skulle ikke bevege seg mer enn hva gjennomsnittsamerikaneren gjør i løpet av en dag.

 

I løpet av noen uker ble Spurlock et vandrende - eller sittende - symptom på USAs aller største helseproblem: Sykelig overvekt som følge av for mye ferdigmat. Mat med for mye kunstige tilsetningsstoffer. I altfor store porsjoner. Kombinert med sørgelig lite mosjon.

 

 

Mot slutten av måneden hadde han lagt på seg nærmere 12 kilo. Kolesterolnivået hadde økt med 65 poeng. Kroppsfettet var økt med 7 prosent - og faren for hjertesykdommer var doblet, ifølge de tre legene som (uavhengig av hverandre) undersøkte ham gjennom hele forsøksperioden.

 

I juni ble det avholdt en nasjonal kongress om fedme i Williamsburg i Virginia.

 

- Når vi ser inn i fremtiden og ser hvor stort problemet med overvektige barn vil være om 20 år, er det minst like skremmende som terroristtrusselen vi står overfor i dag, sa USAs assisterende helsedirektør Richard Carmona ved åpningen av konferansen.

 

- Det er en trussel fra innsiden. For det er barna som er mest i fare.

 

 

 

Den neste generasjonen amerikanere kan bli den første som får en kortere gjennomsnittlig levealder enn foreldrene sine, ifølge Time Magazine, som også serverer en rekke dystre tall og prognoser:

 

15 prosent av alle amerikanere mellom 5 og 19 år er overvektige. Det er tre ganger så mange som for 20 år siden. Det er 70-80 prosent sjanse for at overvektige ungdommer blir overvektige som voksne.

 

De offentlige sykehuskostnadene for behandling av barn med fedmerelaterte problemer har steget med 263 prosent på 20 år, og nærmer seg nå en milliard kroner årlig.

 

Et gjennomsnittsbarn i USA ser 10000 reklamer for mat på TV i løpet av et år. Det aller meste for ferdigpreparert hurtigmat eller svært sukkerholdig føde. To tredjedeler av alle voksne amerikanere er overvektige.

 

Omtrent halvparten kvalifiserer til diagnosen «sykelig fedme». Tallene for afroamerikanere og folk fra Sør- og Mellom-Amerika er enda høyere. Selv amerikanske kjæledyr er overvektige: 25 prosent av alle hunder og katter veier mer enn de bør.

 

http://www.vg.no/hel...hp?artid=234368

 

 

Supersize-påstander

 

I filmen «Super Size Me» setter Morgan Spurlock frem følgende påstander:

 

1 av 4 amerikanere er innom en fast food-restaurant daglig.

 

I 1972 brukte amerikanerne 3 milliarder dollar i året på fast food. Nå bruker de 110 milliarder dollar.

 

McDonald's fôrer 46 millioner mennesker verden over hver dag.

 

Du må gå sammenhengende i syv timer for å kvitte deg med kaloriene fra en supersize Cola, pommes frites og Big Mac.

 

Hvis ikke noe gjøres, vil sykelig fedme passere røyking som dødsårsak i USA.

 

 

http://www.vg.no/hel...hp?artid=234361

 

Men trass i at det er så ille (og dette er jo noen år gamle artikler) synes jeg fortsatt det er å gå for langt når ordføreren i en by kan avgjøre hvor store begre med brus som skal kunne selges og kansje etter hvert hvor store porsjoner av andre ting. Han skal ha at han vier en stor del av tiden sin til å prøve å bekjempe fedme blant befolkningen og noe av det han har gjort som tvungen informasjon om mengden kalorier i mat og drikke som blir servert er et kjempeinitsiativ. Men med dette forbudet har han gått for langt!

[Notelitten]

spennende teori med hvor mye man bruker på

1 av 4 amerikanere er innom en fast food-restaurant daglig.

 

I 1972 brukte amerikanerne 3 milliarder dollar i året på fast food. Nå bruker de 110 milliarder dollar.

 

McDonald's fôrer 46 millioner mennesker verden over hver dag.

 

Du må gå sammenhengende i syv timer for å kvitte deg med kaloriene fra en supersize Cola, pommes frites og Big Mac.

 

Hvis ikke noe gjøres, vil sykelig fedme passere røyking som dødsårsak i USA.

 

 

For å illustrere.

 

I 1976 brukte amerikanere $33 000 for et hus, i 2006 brukte de $275 000, per innbygger. (totale tall, slik som vist i supersize me, tar ikke inn i betraktningen at befolkningen har vokst med drøyt 50% siden den gang.),

 

At McDonalds tilfredsstiller 46 millioner menneskers behov for næring er i mine øyne bare positivt. - Det er ikke nødvendigvis noe høyt tall, og utgjør ikke mer enn en tidel av USAs befolkning alene (og vi må huske på at eksempelet gjelder på verdensbasis)

 

Supersize me har et åpenbart mål om å svartmale McDonald's. - Vi vet alle at maten ikke er sunn, og at for mye av den vil føre til overvekt. Men dersom noe gjøres med dette, er jeg villig til å vedde på at vi finner nye måter å få i oss så mange kalorier på, om folk ønsker det, kan ikke loven stoppe dem.

[Skurupu]

Tilbake til topic: Forbud trenger ikke være et angrep mot demokratiet. Det er bare et overtramp hvis det innføres forbud som folket ikke vil ha. Hvis folket vil ha et forbud mot å gå med lue innendørs, så er det ikke et angrep mot demokratiet og innføre dette, det hadde vært et angrep å ikke innføre dette.

Endret 25. september 2012 av Skurupu

[Camlon]

Det er kanskje en myte - og i hvertfall relativt nedlatende - å se på velgerne som så dumme at de velger politikere som ignorerer folkeviljen. Men om det er sånn, og amerikanere som ikke vil ha brusrasjonering velger politikere som vil ha det, så er det deres feil, og ikke demokratiets. De har valgt dem.

 

Geir

Hvem skal de stemme på? Det er faktisk en tidligere republikaner som styrer New York. Å stemme på demokrater vil ikke løse situasjonen.

 

Dette er desverre realiteten når man har et topartisystem. Det gir politikerene altfor mye makt.

[Spartapus]

Tilbake til topic: Forbud trenger ikke være et angrep mot demokratiet. Det er bare et overtramp hvis det innføres forbud som folket ikke vil ha. Hvis folket vil ha et forbud mot å gå med lue innendørs, så er det ikke et angrep mot demokratiet og innføre dette, det hadde vært et angrep å ikke innføre dette.

 

Så du mener demokratiet er så hellig at dets avgjørelser kan løsrives helt fra ethvert verdisett? Jeg tror ingen demokratier i dag fungerer på den måten. Man kan f.eks. ikke vedta bestemmelser som bryter med menneskerettighetene. I følge din logikk vil det være helt legitimt at et land med f.eks. 51% muslimer kan vedta et forbud mot andre religioner, da det ikke vil være det spor udemokratisk. Vi må vel konkludere med at demokrati er ikke alt?

 

Det er mye som burde være "opp til deg selv", men som demokratiet mener at ikke burde være det.

 

Hvilke konkrete eksempler har du?

 

Cannabis, gambling, prostitusjon,

 

Her er det veldig varierende praksis. Det norske demokratiet er særegent i at det har en konsekvent forbudspolitikk mot alt du nevner. Normalen i vestlige demokratier er en langt mer liberal linje, hvor de to sistnevnte er helt eller delvis legalisert mens bruk av cannabis er lovlig under visse omstendigheter, som til eget bruk eller som medisin. De norske forbudene speiler mest av alt folkelige og kulturelle tabuer.