Er logikk subjektivt?

[ærligøs]

Er vi i det minste enige om at dette argumentet er gyldig?:

 

Alle edderkopper har 6 bein.

Alle brennmaneter er edderkopper.

Alle brennmaneter har 6 bein. .

 

Jeg lurer på om vi har ulike oppfatninger av hva gyldighet er for noe?

[Lycantrophe]

Nå har edderkopper 8, men ja, det holder.

[Skatteflyktning]

 

Er vi i det minste enige om at dette argumentet er gyldig?:

 

Alle edderkopper har 6 bein.

Alle brennmaneter er edderkopper.

Alle brennmaneter har 6 bein. .

 

 

Det er ett gyldig argument, men ettersom premissene er usanne er det usikkert om konklusjonen er sann eller ei.

[ærligøs]

Nå har edderkopper 8, men ja, det holder.

Ja, jeg ville ha fram at gyldighet ikke avhenger av premissenes sannhet. Dette er jo en kategorisk syllogisme av typen AAA-1, som en kan slå opp i logiske tabeller og avlese er gyldig. Fra en av illustrasjonene til den tråden Skatteflyktning lenket til for en par poster siden, kan vi også se at denne slutningen kalles Barbara. Jeg tror vi kaller det holdbarhet når argumentet i tillegg til å være gyldig også har sanne premisser?

[Skatteflyktning]

 

Jeg tror vi kaller det holdbarhet når argumentet i tillegg til å være gyldig også har sanne premisser?

På engelsk kalles det "Sound argument" når premissene er sanne og argumentet er gyldig.

[Rescue me]

 

Logikk vil jeg si er subjektivt, noen konsepter vi har skapt.

Og dette baserer du på?

 

Min subjektivitet.

 

Men logikk er jo avhengig av spilleregler, og disse må da først lages.

Endret 11. juli 2014 av Rescue me

[Lycantrophe]

Ja, jeg ville ha fram at gyldighet ikke avhenger av premissenes sannhet.

Altså, uttrykket er fortsatt gyldig selv om det gir negative verdier. Du er på ganske tynn is nå ettersom premisset ditt viser seg å ikke stemme (ved inspeksjon). Konsekvensen at alle brennmaneter har seks ben (fordi de er edderkopper) når edderkopper har seks ben holder fortsatt. Logiske uttrykk trenger ikke nødvendigvis en 1-til-1-korrespondense til "den virkelige verden".

 

I en alternativ virkelig der edderkopper har seks ben og alle brennmaneter er edderkopper vil du oppdage at hey, uttrykket ditt matcher virkeligheten på en prikk. Uttrykket er gyldig og [...]? :--)

 

Min subjektivitet.

Jeg håper du ser hvordan du faller på nesen her. Endret 11. juli 2014 av Lycantrophe

[Rescue me]

 

Min subjektivitet.

Jeg håper du ser hvordan du faller på nesen her.

Håper jeg også.

[ærligøs]

 

 

Men logikk er jo avhengig av spilleregler, og disse må da først lages.

Ja, men kan det ikke heller være slik at reglene "oppdages"?

En regel er at dersom p impliserer q, så impliserer ikke-q også ikke-p. For eksempel så impliserer det å spise et villsvin at en blir mett. Dersom en ikke er mett, kan en være sikker på at en ikke nylig har spist et villsvin.

Dersom denne regelen alltid holder, så blir det vanskelig å forstå hva som kan menes med at den er "subjektiv". Denne regelen vil vel holde selv om alle mennesker skulle omkomme?


Hva om en står overfor en ukjent dyr og person A sier: Dette dyret er farlig! Det viser tenner og lager skumle lyder. Jeg har blitt bitt av hunder som har oppført seg på samme måte. Person B sier derimot: Nei, dette dyret bare advarer oss mot å komme nærmere. Dersom dyret hadde vært farlig, hadde det angrepet oss for lengst uten å advare oss. Ingen hunder han noensinne angrepet meg når de har vist tenner og gnurret.

Her må det da være subjektivitet i massevis i vurderingen av påstanden om at dyret er farlig? Endret 14. august 2014 av LiamH
Dobbelt-post flettet.

[Lycantrophe]

I vurderingene av påstanden, ja, men ikke i selve logikken.

 

Husk at observasjonen som skal støtte konklusjonen (om hunden er farlig) er forskjellig i begge tilfeller - at konklusjonen da er forskjellig er ingen overraskelse.

 

Hele eksempelet er ganske tåkete og vagt og har masse implisitte detaljer, da, det er greit å ha ryddet opp i sånt først.

 

edit: litt mer. I logikk jobber man gjerne uten usikkerhet og med det vi kaller absolutt kunnskap. Det finnes en gren i logikken som kalles, komisk nok, subjektiv logikk, men hva denne gjør er å behandle tro og usikkerhet som eksplisitte faktorer.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Subjective_logic

 

Videre, dersom en betrakter all viten som subjektivt vil selvsagt også logikk være subjektivt.

Endret 14. august 2014 av Lycantrophe

[ærligøs]

 

 

Ja, det var kanskje ikke noe godt eksempel. Det jeg tenkte på med det var at begge tok for gitt at deres erfaringer var egnet til å trekke slutninger om den nye situasjonen. Så tenkte jeg videre at det kanskje er en subjektiv vurdering når vi føler at vi har tilstrekkelig med erfaring til å generalisere for eksempel. Jeg er helt med på at logikken kan være den samme, men gir ulik "output" for ulik "input". Jeg får innrømme nederlaget for denne gang.

[Rescue me]

Logikk har jo faste regler? Jeg kan ikke se for meg hvordan det kan være subjektivt.

Hva om jeg drømmer noe en natt, og bruker drømmene til subjektiv tenking. Vanskelig å være objektiv da.

Endret 14. august 2014 av Rescue me

[ærligøs]

 

Logikk har jo faste regler? Jeg kan ikke se for meg hvordan det kan være subjektivt.

Hva om jeg drømmer noe en natt, og bruker drømmene til subjektiv tenking. Vanskelig å være objektiv da.

 

Forstår ikke hva du mener med "bruker drømmene". Mener du at du tenker i drømmen, at du tenker på drømmen eller noe annet? Jeg regner med at hvis du tenker i drømmen, kan en tenke mye rart. Tror ikke logikken er gyldig for drømmer i det hele tatt.

[Rescue me]

 

 

Logikk har jo faste regler? Jeg kan ikke se for meg hvordan det kan være subjektivt.

Hva om jeg drømmer noe en natt, og bruker drømmene til subjektiv tenking. Vanskelig å være objektiv da.

 

Forstår ikke hva du mener med "bruker drømmene". Mener du at du tenker i drømmen, at du tenker på drømmen eller noe annet? Jeg regner med at hvis du tenker i drømmen, kan en tenke mye rart. Tror ikke logikken er gyldig for drømmer i det hele tatt.

 

Forstår ikke selv enda. Kanskje en dag, men jeg ser muligheter.

 

[Lycantrophe]

Ja, det var kanskje ikke noe godt eksempel. Det jeg tenkte på med det var at begge tok for gitt at deres erfaringer var egnet til å trekke slutninger om den nye situasjonen.

Jepp, men i all den tid de jobber på forskjellig data påvirker det i grunn ikke objektiviteten.

 

En større feil i hele problemstillingen er at de ikke er enige om hva som gjør et dyr "farlig". Se nå:

 

La oss anta at et dyr er farlig dersom det er i stand til å gjøre skade.

 

Nå har vi plutselig en håndfast og konkret kvalitet som avgjør om farlig er tilfellet. Dette er ikke avhengig av tolkning, det er mulig å gi et symbol og det er mulig for disse to å avgjøre noe om denne hunden.

 

Men hey, tenner gjør den definitivt i stand til å gjøre skade, med andre ord har #1 rett i denne verdenen. Dette trenger ikke nødvendigvis å ha en konkret ekvivalent i vår virkelige verden, men det avgjør spørsmålet. Det forøvrig verdiløst til å avgjøre om dette individet er farlig uansett, men til det bør man ikke dra frem logikkboken uansett.

 

 

Så tenkte jeg videre at det kanskje er en subjektiv vurdering når vi føler at vi har tilstrekkelig med erfaring til å generalisere for eksempel. Jeg er helt med på at logikken kan være den samme, men gir ulik "output" for ulik "input". Jeg får innrømme nederlaget for denne gang.

Endret 15. august 2014 av Lycantrophe

[Abigor]

Det stemmer, men man har til stor grad drept logikken i den nyere, etterkristelige, tid. (Etter man rundet 1900-tallet). Det var tidligere en av de viktigste tingene man lærte på skolen, idag nevnes det ikke i det hele tatt.

p: Idag nevnes ikke logikk på skolen i det hele tatt.

q: Idag nevnes logikk på skolen.

Selvmotsigelse!

 

Vi har en kontradiksjon mellom din påstand og virkeligheten.

Endret 15. august 2014 av Abigor

[ærligøs]

Hva med dette da:

 

1. Ytringsfrihet er en verdi vi ønsker å fremme.

2. Forbud mot rasistiske ytringer begrenser ytringsfriheten.

K. Vi bør ikke ha forbud mot rasistiske ytringer.

 

Er ikke slik normativ argumentasjon helt prisgitt våre verdiprioriteringer? Noen vil vel godta argumentet, mens andre kanskje vil mene at å beskytte minoriteter mot diskriminering er viktigere enn å fremme ytringsfrihet? Det som er et godt argument for noen, er et dårlig argument for andre.

[PgUp]

Som de fleste diskusjoner bunner denne ned til definisjoner og perspektiv.

 

Jeg vil si at hvis du ønsker å få gode karakterer, bør du kunne mye om temaet du skal testes i. Derfor er det logisk å studere for å oppnå resultatene. Det er på mange måter en objektiv resonnement i logikk, skulle man tro. Hvis vi snakker på et generelt plan vil det være logisk at man studerte for å oppnå gode karakterer. Fordi det er det mest sannsynlige, og det er det logikk handler om. Det handler ikke om at det alltid er 100% riktig, men det er det som virker mest sannsynlig basert på sanslige erfaringer.

 

Det er derfor logikk kan variere såpass. Det klart tilfeller der hvor noe er logisk for en person, ikke er logisk for en annen, eller at logikken ikke kommer frem og at man tar feil.

 

Siden vi er 100% subjektive mennesker er det egentlig umulig for oss å snakke om total objektivitet, vi må sette tydelige rammer for at objektivitet i det hele tatt skal gi mening. Alt vi er er jo hjernen vår som får input fra omverdenen, og vi kan aldri være helt sikre på at inputen stemmer.

 

For meg er tallet 9 objektivt større enn 8, men det er kun fordi min subjektive hjerne oppfatter det slik. Det er godt mulig at jeg tar helt feil og at min tolkning er totalt feil, men hvis vi bruker objektivitet slik vi bruker det i dagligtale, altså som en beskrivelse av et objekt slik vi mennesker er enige om at stemmer, er 9 større enn 8. Men da legger vi til grunn at vår subjektive vesen resonnerer seg frem til dette objektivt, noe som i teorien er umulig.

 

Jeg tror ikke at vi burde si at noe er objektivt mer logisk enn noe annet, fordi logikk er noe som er mest sannsynlig, men ikke 100% sannsynlig. Objektivitet derimot er kun egenskaper, ikke sannsynlighet.

Endret 19. august 2014 av PgUp

[ærligøs]

 

Vi burde kanskje ta fatt i de definisjonene og perspektivene. Jeg tror ikke vi har klart for oss hva logikk er, og hva som menes med at noe er "logisk".

Endret 19. august 2014 av ærligøs

[Lycantrophe]

Vi burde kanskje ta fatt i de definisjonene og perspektivene. Jeg tror ikke vi har klart for oss hva logikk er, og hva som menes med at noe er "logisk".

Tror du kan begrense "vi" ganske mye. Det er du som fortsetter å gå i ring her.

 

That being said har ikke logikk, som matematikk, ikke en opplest og vedtatt definisjon. Dette har vært diskutert lenge, men så klart på et langt mindre "men hva med dette dårlige eksempelet som ikke har noe nytt ved seg"-nivå.