Er logikk subjektivt?

[Lycantrophe]

Hvor er den subjektive vurderingen i induksjon?

[Kubjelle]

Det klassiske eksempelet er: alle ravner jeg har sett er svarte -> ravner er svarte.

 

Altså du gjør en vurdering av at observasjonene dine er såpass overbevisende at du kan gjøre en generalisering. Forskning, baserer seg ofte på det. Du velger et signifkansnivå du er fornøyd med, men det er gjerne din subjektive mening at dette er godt nok, og andre kan gjerne være uenig.

[Lycantrophe]

Det er ikke subjektivitet så mye som observasjon eller antagelse.

[Skatteflyktning]

 

Det klassiske eksempelet er: alle ravner jeg har sett er svarte -> ravner er svarte.

 

Det er kun subjektivt om du ikke sjekker med andre hvilke ravner de har sett, eller rettere sagt om de har sett at de samme ravnene du hevder var svarte virkelig var det.

 

[Lycantrophe]

Takk.

 

La oss holde orden på begrepene, hm?

 

Subjektiv, som tilhører el. vedrører subjektet; preget av personlig, individuell oppfatning. Motsatt: objektiv.

http://snl.no/subjektiv

[Kubjelle]

Ok, var kanskje dumt å bruke det klassiske eksempelet. Eller induksjon for den saks skyld.

 

Poenget mitt er at logikk er et veldig vidt begrep som omfavner mye mer enn reglene for logisk gyldige slutninger (som jeg er enig med dere at er objektive). Innenfor noen av disse grenene er det åpent for subjektive vurderinger. F.eks. subjektiv logikk, som er sterkt tilknyttet til Bayesiansk statistikk.

[Lycantrophe]

Ah, men her er det et verktøy nettopp for å kunne gjøre beregninger med resultater som vil være upresise ved å bruke presise regler og litt fuzzyness. Logikken (og reglene) er fortsatt både objektiv og absolutt - det er variablene man benytter som har upresisjonen. Stor forskjell.

[Kubjelle]

Ok, men da kommer det ann på hva du definerer som logikk. Hvis logikk er kun spillereglene, så vil de jo alltids være objektive, men da har du egentlig ikke kommet så veldig langt. Hvordan du da bruker spillereglene, er åpen for subjektive vurderinger.

 

Når man sier noe er logisk, innebærer det at man har da (i det minste innenfor visse disipliner av logikk) gjort noen subjektive vurderinger. Er du enig at logikk -> objektivt. Å bruke logikk -> subjektivt?

[ærligøs]

 

 

Jeg lurte på om du kunne lage et eksempel som viser at logiske regler kan brukes på ulike måter etter skjønn?

[Lycantrophe]

Ok, men da kommer det ann på hva du definerer som logikk.

Snarere har vi fått en oppsplitting av logikken i matematisk logikk og filosofisk logikk. Matematisk logikk (symbolsk logikk, logikkalkyle, formal logikk) brukes om den matematiske grunnlagsforskning og omfatter disipliner som allmenn bevisteori, rekursjonsteori og aksiomatisk mengdelære.

http://snl.no/logikk

 

Det har kanskje vært en smule uklart, men det er altså dette vi diskuterer (sant?).

 

Hvis logikk er kun spillereglene, så vil de jo alltids være objektive, men da har du egentlig ikke kommet så veldig langt.

Tvert imot, dette har tatt oss veldig langt.

 

Hvordan du da bruker spillereglene, er åpen for subjektive vurderinger.

Hvordan er det det?

 

Når man sier noe er logisk, innebærer det at man har da (i det minste innenfor visse disipliner av logikk) gjort noen subjektive vurderinger.

Når man i dagligtalen sier "åh, det er jo logisk" sier man egentlig "ah, så X følger av Y", altså en (nødvendig) konsekvens. Men som samtlige elgen-tråder viser er slike begreper i dagligtalen gjerne litt upresise.

 

Er du enig at logikk -> objektivt. Å bruke logikk -> subjektivt?

Nei.

[Rescue me]

Logikk vil jeg si er subjektivt, noen konsepter vi har skapt.

[Skatteflyktning]

Subjektivt er IKKE synonymt med menneskeskapt.

 

Matematikk er noen konsepter vi har skapt, men det forekommer meg at det ikke av den grunn er subjektivt.

Endret 11. juli 2014 av Skatteflyktning

[Lycantrophe]

Logikk vil jeg si er subjektivt, noen konsepter vi har skapt.

Og dette baserer du på?

[ærligøs]

Noen må da ha funnet på at for eksempel:

 

Premiss: 2+2 = 5

Konklusjon: Månen er større en sola

 

skal regnes for et gyldig argument. Det er veldig rart synes jeg, men helt å tråd med reglene i logikk (hvis jeg ikke har misforstått).

[Lycantrophe]

Nå er ikke den observerte størrelsen på et objekt akkurat definert ut ifra hvordan vi har definert aritmetikk med naturlige tall, så innenfor noen regler er det strengt tatt ikke. Jeg ser heller ikke hvordan dette gjør noe subjektivt.

[ærligøs]

Nå er ikke den observerte størrelsen på et objekt akkurat definert ut ifra hvordan vi har definert aritmetikk med naturlige tall, så innenfor noen regler er det strengt tatt ikke. Jeg ser heller ikke hvordan dette gjør noe subjektivt.

 

Jeg tenkte på regelen for hva som regnes for et gyldig argument: Et gyldig argument er et argument hvor kombinasjonen av sanne premisser og usann konklusjon er umulig. Mitt argument tilfredsstiller dette kravet fordi premisset er nødvendigvis usant. Da kan heller ikke kombinasjonen av sanne premisser og usann konklusjon foreligge, altså er argumentet gyldig. Slik har jeg forstått dette.

 

Jeg tenkte på at reglene muligens kunne vært definert annerledes. Dersom vi hadde vært en kristenfundamentalistisk stat, kunne kanskje logikken inneholdt en regel om at ethvert argument som konkluderer med noe som står i motstrid til gjeldende teologi, regnes som ugyldig. Dette ville vel også vært selvinnlysende sant for oss på grunn av kulturell påvirkning. Men nå er jeg vel i ferd med å blande sammen to forskjellige ting, logikk og fornuft, eller noe sånt. Dersom dette var tilfellet, kunne en jo si at logikkens regler var objektive, men at vi brukte en kulturelt tilpasset (subjektiv) utgave. Egentlig så ble jeg litt forvirret nå....

[Skatteflyktning]

 

 

 

Nå er ikke den observerte størrelsen på et objekt akkurat definert ut ifra hvordan vi har definert aritmetikk med naturlige tall, så innenfor noen regler er det strengt tatt ikke. Jeg ser heller ikke hvordan dette gjør noe subjektivt.

Jeg tenkte på regelen for hva som regnes for et gyldig argument: Et gyldig argument er et argument hvor kombinasjonen av sanne premisser og usann konklusjon er umulig. Mitt argument tilfredsstiller dette kravet fordi premisset er nødvendigvis usant. Da kan heller ikke kombinasjonen av sanne premisser og usann konklusjon foreligge, altså er argumentet gyldig. Slik har jeg forstått dette.

Om ditt premiss er usant kan du ikke konkludere noe som helst.

 

Jeg tenkte på at reglene muligens kunne vært definert annerledes. Dersom vi hadde vært en kristenfundamentalistisk stat, kunne kanskje logikken inneholdt en regel om at ethvert argument som konkluderer med noe som står i motstrid til gjeldende teologi, regnes som ugyldig. Dette ville vel også vært selvinnlysende sant for oss på grunn av kulturell påvirkning. Men nå er jeg vel i ferd med å blande sammen to forskjellige ting, logikk og fornuft, eller noe sånt. Dersom dette var tilfellet, kunne en jo si at logikkens regler var objektive, men at vi brukte en kulturelt tilpasset (subjektiv) utgave. Egentlig så ble jeg litt forvirret nå....

Om noen påpeker at den logikken som har kommet frem til oss til stor grad har blitt oss overlevert av "en kristenfundamentalistisk stat" øker muligens forvirringen?

[ærligøs]

 

 

Nei, du kan vel ikke konkludere med stort, men argumentet synes å være gyldig slik jeg har forstått definisjonen av logisk gyldighet. Det er merkelege greier.

 

Logikkens opphav er i det minste før-kristelig. Det kan vi trøste oss med.

[Lycantrophe]

Jeg tenkte på regelen for hva som regnes for et gyldig argument: Et gyldig argument er et argument hvor kombinasjonen av sanne premisser og usann konklusjon er umulig. Mitt argument tilfredsstiller dette kravet fordi premisset er nødvendigvis usant. Da kan heller ikke kombinasjonen av sanne premisser og usann konklusjon foreligge, altså er argumentet gyldig. Slik har jeg forstått dette.

Du har misforstått.

 

Siden premisset ditt er usant kan du strengt tatt ikke si noe om konsekvensen (månen større en solen).

 

I tillegg er her premiss og konsekvens urelaterte, så det er helt verdiløst.

 

Jeg tenkte på at reglene muligens kunne vært definert annerledes. Dersom vi hadde vært en kristenfundamentalistisk stat, kunne kanskje logikken inneholdt en regel om at ethvert argument som konkluderer med noe som står i motstrid til gjeldende teologi, regnes som ugyldig.

Dette har skjedd, men det man raskt oppdager er at resultatene ikke er konsistente. Og det betyr at det er en feil et sted. Det ble også oppdaget.

 

Dette ville vel også vært selvinnlysende sant for oss på grunn av kulturell påvirkning.

Hva ville? Igjen, før eller siden faller systemet sammen og påviser at det er en feil et sted. Dermed prøver man på nytt og kommer til en ny og bedre tilnærming. Sånn har matematikken fungert i tusenvis av år.

 

Men nå er jeg vel i ferd med å blande sammen to forskjellige ting, logikk og fornuft, eller noe sånt.

Hele denne tråden er fylt med folk som ikke vet hva logikk er for noe. Hele tråden lever nettopp på grunn av det.

 

Dersom dette var tilfellet, kunne en jo si at logikkens regler var objektive, men at vi brukte en kulturelt tilpasset (subjektiv) utgave. Egentlig så ble jeg litt forvirret nå....

Man kan fint prøve å formulere logikk og dytte inn gale premisser etc. Det en kommer frem til blir ikke riktig.

[Skatteflyktning]

 

Nei, du kan vel ikke konkludere med stort, men argumentet synes å være gyldig slik jeg har forstått definisjonen av logisk gyldighet.

Nei, det stemmer nok ikke. Ta en titt på denne om du vil lære litt mer:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1500489

 

Logikkens opphav er i det minste før-kristelig. Det kan vi trøste oss med.

Det stemmer, men man har til stor grad drept logikken i den nyere, etterkristelige, tid. (Etter man rundet 1900-tallet). Det var tidligere en av de viktigste tingene man lærte på skolen, idag nevnes det ikke i det hele tatt. Endret 11. juli 2014 av Skatteflyktning