Er logikk subjektivt?

[Lycantrophe]

Du tar feil.

[Skatteflyktning]

 

Logikk, er det subjektivt?

Medmindre du avklarer hva du mener med

 

A. Logikk

B. Subjektivt

 

Tviler jeg du noensinne vil oppnå noen klarhet.

 

PS. Trolig vil du senere også avklare hva du mener med

 

C. Sant

 

[Vygotsky]

Logikk kan da både være subjektivt og objektivt?

 

eks ; Det er logisk for meg at alle betaler 50% skatt. (subjektivt).

 

eller objektivt som : Hvis man ikke har blod i kroppen, er man død.

[Lycantrophe]

Logikk kan da både være subjektivt og objektivt?

Nei.

 

eks ; Det er logisk for meg at alle betaler 50% skatt. (subjektivt).

Dette er ikke logikk.

[ærligøs]

"Hvis man ikke har blod i kroppen, er man død."

 

Jeg tror ikke dette heller har noe med logikk å gjøre. Det er vel bare en påstand som vitenskap kan svare på?

[Lycantrophe]

Neida, det er i og for seg ok. Det vil si, det bryter ingen regler.

[ærligøs]

Neida, det er i og for seg ok. Det vil si, det bryter ingen regler.

Det forstår jeg ikke. Hvilke regler tenker du på? Hvis jeg skriver "Frode er snill", så har vel dette ikke noe med logikk å gjøre selv om ingen regler (logiske?) brytes?

 

Jeg tenker at påstanden "Hvis man ikke har blod i kroppen, er man død." kan være en konklusjon i et argument. Men før en legger til premisser, så blir det bare en påstand. Muligens en veldig fornuftig påstand og en sann påstand, men likevel bare en løsrevet påstand. Eller tar jeg feil?

[Lycantrophe]

"Frode er snill" kan fint være både premiss og konklusjon og kan brukes i logikk, selv om det ikke er logikk.

 

Ettersom konklusjonen (død) følger av premisset (kroppen er tom for blod) holder strengt tatt utsagnet. Det er utrolig dårlig formulert, men det er en annen sak.

[ærligøs]

"Frode er snill" kan fint være både premiss og konklusjon og kan brukes i logikk, selv om det ikke er logikk.

 

Ettersom konklusjonen (død) følger av premisset (kroppen er tom for blod) holder strengt tatt utsagnet. Det er utrolig dårlig formulert, men det er en annen sak.

 

Den påstanden vi her snakker om, er en vilkårssetning. av typen "Hvis ikke-p, så q". Slike setninger er ikke argumenter, så jeg synes ikke at vi kan snakke om logikk bare fordi vi har en vilkårssetning.

 

Jeg lurer på om noen bruker "logisk" som et begrep for noe som en synes er innlysende? Da blir jo "det logiske" svært avhengig av kultur og subjektivitet. I Norge er det "logisk" at vi ikke skal slå barn, mens andre steder kan det være like "logisk" at tenåringsjenter som roter med gutter, bør drepes.

 

Jeg tenker på "logisk" som noe som er i tråd med logiske regler. For eksempel:

 

Gitt at en lommelykt må ha fungerende batterier for å lyse, så er det logisk at den har dette dersom den lyser. Like logisk er det at den ikke vil lyse dersom batteriene tas ut eller er fri for strøm.

[Lycantrophe]

Klart det har "argumenter", de er bare ikke opplest nå. Uten blod til å transportere oksygen til muskler og hjerne vil vi dø (det vil igjen stoppe hjertet). Dette er konklusjonen som ble satt opp, altså holder det.

 

Det er ikke logikk (eller spesielt interessant), men det er konsistent med logikkens regler. Som er objektive.

 

--

 

Ja, noen gjør det, og de er idioter. Bare se på denne tråden og alle som tror de har skjønt hva logikk er. Men det er de som bruker språket feil, ikke noe som magisk gjør "logikk" subjektivt. De snakker om oppfatning.

 

Jeg tenker på "logisk" som noe som er i tråd med logiske regler.

Så hvorfor roter du med !blod -> død-eksempelet? Det er helt i tråd med dette.

[Skatteflyktning]

... det er de som bruker språket feil, ...

Eventuellt er det vi som nekter å akseptere at ord kan ha mer enn EN mening

[ærligøs]

 

Jeg tenker på "logisk" som noe som er i tråd med logiske regler.

Så hvorfor roter du med !blod -> død-eksempelet? Det er helt i tråd med dette.

 

"Blod-død"- er bare en vilkårssetning. Jeg antydet et fullverdig argument. Jeg kan stille det opp:

 

1. Lommelykten lyser bare hvis den har batteri som virker.

2. Lommelykten lyser.

K. Lommelykten har batteri som virker.

 

Bare å hevde premiss 1 (vilkårssetningen) er ikke å gi noe argument, selv om en kan "bygge det ut" til å bli det.

[Lycantrophe]

Eventuellt er det vi som nekter å akseptere at ord kan ha mer enn EN mening

Ord kan. Logikk har ikke.

 

"Blod-død"- er bare en vilkårssetning.

... og holder ikke innen logikken fordi?

 

Bare å hevde premiss 1 (vilkårssetningen) er ikke å gi noe argument, selv om en kan "bygge det ut" til å bli det.

Hva er det du egentlig prøver å si her? Ja, blod-død-eksempelet er flåsete, mangelfullt og lener seg på masse implisitt informasjon. Allikevel bryter det strengt tatt ikke med logikken dersom en antar de mest naturlige antagelsene.

[ærligøs]

 

 

 

En vilkårssetning kan ikke bryte noen logiske regler, så vidt jeg kan skjønne. For at noe skal være "logisk" må vi ha et argument å vurdere. Vi må videre ha minst to påstander dersom vi skal ha et argument. Vilkårssetningen hevder bare at dersom noe foreligger, så foreligger det også noe annet. Det er bare 1 påstand og vi har derfor ikke noe argument. Selvfølgelig kan vi bruke erfaring og kunnskap til å vite at denne påstanden om relasjoner mellom to fenomener er riktig. Denne påstanden kan være sann eller usann, men den kan ikke være gyldig rett og slett fordi gyldighet er knyttet til forholdet mellom premisser og konklusjon i et argument. Derfor kan den ikke være "logisk" i betydningen "i tråd med logiske regler for gyldighet".

 

Påstanden er i beste fall sann, men en påstand kan aldri være "logisk (gyldig)".

 

Jeg mener at den implisitte informasjonen du nevner, må gjøres eksplisitt og inngå sammen med vår temasetning i et argument før vi bør snakke om at noe er "logisk". Jeg gjør et forsøk på dette, selv om jeg ikke kan noe om biologi og beslektede fag:

 

Hvis en menneskekropp ikke har blod i blodårene, kan ikke cellene få oksygen

Hvis cellene i en menneskekropp ikke får oksygen, fører dette til at kroppen dør

Hvis en menneskekropp ikke har blod i blodårene, fører dette til at kroppen dør

 

Dette argumentet er gyldig.

Endret 5. juli 2014 av ærligøs

[Lycantrophe]

Men hallo, hele den rekken var implisitt hele veien, noe jeg har prøvd å si nå flere ganger. Det ble trukket frem som et eksempel på hvor "logikk" (merk anførselstegn) var objektivt. Ettersom det han refererte til som subjektiv logikk ikke var logikk (eller logisk) i det hele tatt, og for ordens skyld like dårlig fremstilt som blod-død-eksempelet, var det det absolutt nærmere han kom logikk.

 

Påstand: Uten blod (les: oksygentransport) vil vi dø.

Observert har vi: En kropp uten blod har ikke oksygentransport (og vil dø)

Ergo holder påstanden "Mangel på blod medfører død." gjennom transitivitet.

 

Dette er gyldig.

 

The_Rp formulerte det helt utrolig latterlig grusomt, men resten av språket var heller ikke plukket fra øverste hylle, så det er litt dumt å henge seg opp i det. Han har heller åpenbart ikke peiling på logikk, men forslaget !blod => død holder.

Endret 5. juli 2014 av Lycantrophe

[ærligøs]

Du slår et slag for å oppfatte setningen som en enthymem?

 

Fra SNL: I senere logikk betyr enthymem en ufullstendig uttrykt syllogisme hvor en av premissene eller konklusjonen er underforstått. Eks.: Jeg tenker, altså er jeg til; underforstått premiss: Alt som tenker, er til.

 

 

Vår setning må da være en ekstremutgave av dette hvor alle premisser er underforståtte.

Endret 5. juli 2014 av ærligøs

[Lycantrophe]

I dette tilfellet, ja.

 

Med reell fare (og viten) for å tråkke noen på tærne er åpenbart The_Rp helt blåst når det kommer til dette. Som så utrolig mange andre her i tråden. Egentlig er vi nemlig ganske enige her.

 

Tingen er at når alle disse tullingene går rundt og tror at disse eksmplene på "subjektiv logikk" faktisk betyr noe og til og med er korrekte lar jeg blod-eksempelet, som egentlig både er dårlig, upresist og trenger store mengder godvilje for å ikke rettes på, være nettopp fordi det er så mye annet grums å ta tak i.

 

Det er et dårlig eksempel, men det er strengt tatt ikke et motstridende eksempel på logikk.

[ærligøs]

 

Men logikk er da sannelig også vanskelig! Jeg ga opp for 10 år siden da jeg forsøkte å lære det som på engelsk heter "natural deduction" innen setningslogikk. Det er fort å blande ting sammen og si noe som er dumt. Jeg lurer på om logikk og matematikk er noe vi konstruerer eller noe vi oppdager? Dersom vi lager logikk, kan vi ikke da lage ulike logikker som står i motstrid til hverandre? Dette er kanskje allerede gjort, men jeg kan for lite om dette.

[Lycantrophe]

Jada, det er mange eksempler på ikke-triviell logikk (og utrolig mye fantastisk vi kan gjøre på grunn av det).

 

Hvorvidt vi oppdager eller konstruerer matematikk, som logikk er en gren av, er et annet spørsmål. Det er ingen konsensus (som jeg vet om) på hva matematikken er og hvor langt den strekker seg.

 

Faktisk lages det nye logikker hele tiden, og det studeres også hva disse har til felles. Men nei, såvidt jeg vet kan ikke forskjellige logikker produsere flere resultater for samme problem (der de beskriver det samme) uten at minst en av de er feil.

[Kubjelle]

Men logikk består av mer en reglene for å konstruere logiske gyldige slutninger.

 

F.eks. hvis vi tar induksjon som eksempel så innebærer det at man tar en subjektiv vurdering.