Tror DU på egalitarismen?

[Wyrd]

Egalitarisme... Så hva er nå det, da?

 

Begrepet 'egalitarisme' er avledet fra betydningen "lik" (på eng.: equal), eller "likestilling," (eng. equality) som vel er det nærmeste vi kommer begrepets riktige betydning i det norske språket. Egalitarismen handler om troen på en enkelt menneskenatur som man forestiller seg er likt fordelt hos alle mennesker, av den enkle grunn at de er, nettopp, mennesker.

 

I egalitarismen forestiller man seg gjerne at mennesker fra naturens side begynner livet med likt utgangspunkt - dvs. som blanke ark, hvis fremtidige utvikling nesten utelukkende avhenger av riktig påvirkning fra miljøet, de eksterne påvirkningsfaktorer. Fra naturens side er vi alle ment til å være på lik linje, grunnet vår iboende likhet.

 

Noe slikt som kvalitative forskjeller mellom mennesker, ulik fordeling av styrker og svakheter som gjør at våre potensialer varierer, sees på som unaturlig, som en kunstig urettferdighet. Om ethvert individ ikke er like bra, har en like høy verdi og samme potensielle nytte som alle andre, på ethvert felt, karakteriseres dette som undertrykkende.

 

I et egalitært samfunn, er det statens oppgave å sikre så høy grad av likhet som mulig. Noen nøyer seg med like muligheter - mål som alle i teorien skal kunne være istand til å oppnå (men noe som ikke kan sies å være tilfellet i virkeligheten). Disse ser ikke nødvendigvis store økonomiske forskjeller o.l. som negativt, da individets frihet til selv å forme sitt liv og sin karriere, om dette så innebærer å samle sammen en uproposjonalt stor personlig formue, blir ansett som essensielt.

 

Andre egalitære retninger går lengre, og mener at det til en langt større grad er statens ansvar å jevne ut de sosiale kårene, og sørge for at alle har det så likt som overhodet mulig, på alle måter. Individuell frihet og egoistisk egeninteresse blir her forkastet om man anser at det går på bekostning av folkemassens, eller visse samfunnsgruppers, rett til rettferdighet, dvs. likhet.

 

Både liberalismen og marxismen/sosialismen bygger til en stor grad på den egalitære tanke, men dog på litt ulike måter. Mens liberalismen og den kapitalistiske markedsøkonomien som gjerne står i tett forbindelse med denne står for en individualistisk, mer egosentrisk egalitarisme, står sosialismen for en mer kollektivistisk egalitarisme understøttet av en sterkere stat.

 

Begge ideologiene sier seg til en viss grad å være imot undertrykkelse og 'urettferdighet': Liberalismen sier seg å ha en forankring i rettferdigheten gjennom at alle mennesker tross alt har et likt utgangspunkt og kan delta på lik linje i den rettferdige konkurransen på markedsplassen (her ikke å forveksle med den sosialdarwinistiske, inegalitære tilnærmingen til konkurranse.) Sosialismen, på den annen side, gjennom å sikre en forholdsvis flat sosial struktur og like sosiale kår, hvor alle samarbeider for å forsvare 'rettferdigheten' mot ulikheten.

 

Av de store ideologiene, er det konservatismen som har bevart mest av de eldre, anti-egalitære, tradisjonelle tankestrømningene i den europeiske sivilisasjon, og som er tett sammenbundet med den egentlige "høyresiden." Som egalitære ideologier med røtter i den såkalte Opplysningstiden er både liberalismen og sosialismen på "venstresiden" om man på død og liv skal fokusere på en slik endimensjonal ideologisk-politisk akse.

 

Det er viktig å forstå at til tross for det fiendtlige forholdet som har eksistert mellom liberalismen og sosialismen - et fiendskap som oppsto gjennom de sosialistiske strømningenes (rettmessige) protest mot det kapitalistiske systemets uunngåelige rovdrift og utnytting av de svake - så er de til en stor grad inspirert at det samme menneskesynet og den samme filosofien:

 

Fjern fokuset på individet på den ene siden, og kollektivet på den andre, og se hvor mye likt som blir stående igjen. Utenom egalitarismen og forakten for kvalitet og autoritet samt en preferanse for kvantitet, deler de også et økonomisk fokus ved å se på mennesket som primært et økonomisk vesen; man deler den samme universalismen, den samme lineære historieoppfattelsen om et universelt "mål", den nesten religiøse troen på "Fremskritt" som uunngåelig må erstatte den underlegne fortiden med en utopisk fremtid, "rasjonalitetens" seier på jord.

 

De tradisjonelle europeiske samfunnene, helt tilbake til antikken, bygget ikke på egalitarismen, men på hierarkisk differensiering basert på kvalitative forskjeller (i det minste i teorien), og samarbeid mellom disse ulike hierarkiske enhetene innenfor en kulturell organisme. Hele tanken var basert på at visse mennesker egner seg bedre enn andre til utfylle de ledende posisjonene i samfunnsorganismens styresmakter grunnet deres iboende egenskaper og kvaliteter, mens andre passer bedre innenfor andre områder. Prinsippet er altså "hver på sin plass", og likestilling for likestillingens skyld ble aldri sett på som noen verdi, eller som noe mål. Naturvitenskapen kan i moderne tid bekrefte at den tradisjonelle bevisstheten om kvalitativ differensiering og inegalitarisme kan underbygges biologisk. Ulike potensialer hva gjelder intelligens og mental prestasjonsevne, fysisk styrke og utholdenhet, allmenn sunnhet og andre kvaliteter er allerede delvis programmert i vår genetikk. Andre egenskaper kan det være vanskeligere å påvise biologiske forbindelser til, men like fullt bør det være smertelig klart for de fleste hvor ulikt distribuert slike kvaliteter er hos ulike mennesker. Det kan dreie seg om vidt forskjellige ting som kunstneriske evner (mange av oss kan nok lære oss god teknikk bare vi bruker nok tid og energi på det, men hvor mange av oss blir et originalt geni som Leonardo da Vinci?), eller rett og slett uselvisk heroisme på vegne av idealer og det høyere gode som inngir ærefrykt hos de mer middelmådige.

 

Vel, nå argumenterer jeg på ingen måte for innføringen av et rigid, strengt kastesystem. Jeg er 100% enig med selve prinsippene bak den indoeuropeiske kaste-tenkning, men om et slikt system blir for ufleksibelt, vil vi ende opp med en forferdelig inkompetanse og allmenn udugelighet på alle bauer og kanter, nettopp på grunn av den manglende egalitarismen i den menneskelige natur. Enten egner du deg til en oppgave, eller så gjør du det ikke. Hvis sistnevnte er tilfelle, står du i verste fall i fare for å forårsake store skader. Hva jeg mener er en nødvendighet for vår sivilisasjons utvikling, er at vi kaster fra oss alle tanker om noen iboende likestilling på et allmenn-menneskelig nivå, da dette er ren ønsketenkning. Mennesker får det ikke bedre av at vi drømmer oss bort om at vi er noe vi ikke er. Å strebe etter noen omfattende likhet mennesker imellom, fører kun til at alt dras ned til det middelmådige. La oss heller innrømme det naturen og historien alltid har vist oss: vi mennesker utfyller hverandre i all vår ulikhet og i våre forskjeller på individuelt nivå. For at alle er på et likt nivå, er en løgn, og å konsekvent fronte dette standpunktet, fører til forakt mot det som streber høyere.

 

Legg løgnene på hylla nå. Vi har hatt nok av denne irrasjonelle, utopiske ønsketenkningen som kun har resultert i blodige revolusjoner, folkemord, og nye, store samfunnsproblemer. Nok får være nok.

Endret 12. september 2012 av Wyrd

[Red Frostraven]

Egalitarisme (avledet fra det franske ordet égal, som betyr «lik» eller «på samme nivå») er den moralske doktrine at folk skal behandles som likeverdige, etter visse kriterier eller prinsipper. Generelt brukes det om å bli behandlet som likeverdige etter loven, kirken eller samfunnet som helhet.

 

Likeverdighet og likhet for loven er ALT jeg legger i egallitarisme, som er et begrep som ikke har noen klar definisjon.

 

Jeg støtter likhet for loven og likeverdighet.

 

Det betyr ikke at jeg mener at ALLE skal få lov til å prøve seg som statsminister bare de stiller seg i køen -- men at alle skal ha muligheten til å utdanne seg til advokat dersom de er i stand til å oppnå resultatene som studiene krever -- selv om foreldrene deres er narkomane...

og nekte millionæren å bli advokat fordi vedkommende ikke makter å bestå de samme prøvene.

Endret 12. september 2012 av Red Frostraven

[тurbonєℓℓo]

Likestilling mellom menn og kvinner: Ja...

Endret 12. september 2012 av turbonello

[Wyrd]

Egalitarisme (avledet fra det franske ordet égal, som betyr «lik» eller «på samme nivå») er den moralske doktrine at folk skal behandles som likeverdige, etter visse kriterier eller prinsipper. Generelt brukes det om å bli behandlet som likeverdige etter loven, kirken eller samfunnet som helhet.

Likeverdighet og likhet for loven er ALT jeg legger i egallitarisme, som er et begrep som ikke har noen klar definisjon.

Jeg støtter likhet for loven og likeverdighet.

Det betyr ikke at jeg mener at ALLE skal få lov til å prøve seg som statsminister bare de stiller seg i køen -- men at alle skal ha muligheten til å utdanne seg til advokat dersom de er i stand til å oppnå resultatene som studiene krever -- selv om foreldrene deres er narkomane...

og nekte millionæren å bli advokat fordi vedkommende ikke makter å bestå de samme prøvene.

 

Så om jeg forstår deg rett tviler du også på at det finnes noen naturlig likestilling mellom alle individer? Har alle identisk potensiale til å bli rakettforskere, eller kan alle ta seg like godt av statsledelsen, forutsatt at de har noen eksamener i statsvitenskap (noe enkelte mennesker unektelig har for lav IQ til å gjennomføre, forresten.)

 

Forøvrig; jeg skjønner hva du mener med "likhet for loven", men er litt usikker angående din definisjon av "likeverdighet." Mulig å utdype litt?

 

Likestilling mellom menn og kvinner: Ja...

 

Takk for at du spesifiserte hvilken type likestilling du støtter.

 

Inkluderer din kjønnsbaserte likestilling tiltak slik som kjønnskvotering til bestemte yrker og samfunnsområder? Ser du på det som et mål med absolutt kjønns-likestilling på alle områder?

Endret 12. september 2012 av Wyrd

[Red Frostraven]

Du glemmer HELT at vi kun måler potensiale ut i fra et få sett med rigide kriterier for læring og mestring og resultater.

 

Den beste lederen kan være en person ingen liker, og som blir dumpet fordi ingen liker ham som leder -- selv om vedkommende hadde de ultimate løsningene.

Likesåfullt så kan verdens dårligste leder være en person alle liker, som blir satt i posisjon fordi han har en bred kjeve.

 

Vi kan ikke gjøre noe annet enn å begrense kvalifiserte søkere på verv og yrker til evnen til å utføre et sett med arbeid som vi mener er viktig for yrket eller vervet.

 

Vi er ikke i stand til å bedømme den faktiske verdien til et menneske, og ei heller måle et menneske sine egenskaper.

Alt vi gjør er å gjette basert på hva vi vet i dag, som kan forandre seg til i morgen.

 

IQ-en til en person er i stor grad avgjort av foreldre, men så igjen -- i løpet av to generasjoner etter det så kan en genislekt få et gjennomsnittlig barn, mens oldebarnet til rimi-Olga er et matematisk geni.

[Irrasjonell]

Jeg har en helt annen oppfatning av hva egalitarisme er, da jeg ikke kan se noen eksempler på et samfunn hvor alle stiller likt basert på ressurser og autoritet. Om man bruker staten til å gjøre alle like middelmådige, mange eksempler på det, må det alltid være noen som styrer staten. Enten dette gjøres gjennom et representativt system eller diktatur må det fremdeles være noen som leder staten. Disse sitter da med makten i samfunnet og tilhører ikke samme klasse som resten. De vil da være en egen klasse og man har dermed et samfunn hvor en stor majoritet har like økonomiske forutsetninger, men IKKE alle. Dette kan dermed ikke kalles et egalitært samfunn, til tross for at det er nærme.

 

Å henvise til menneskets natur for å legitimere et visst samfunnsystem er jo noe lignende flere liberale tenkere har gjort, som Malthus og Spencer. Med bakgrunn i historie som går lenger tilbake enn antikken, vil man oppdage at mennesker levde i egalitære samfunn. Dette er vel ofte nevnt, men kan sikkert nevnes oftere. Helt frem til de første sivilisasjonene(10-12000 f.kr) levde mennesker i forholdsvis egalitære samfunn. Det forandret seg med sivilisasjonene hvor det ble enklere å samle makt og rikdom. Om man ser forskjellige typer stater og samfunn er de ofte svært forskjellige for menneskene. Jeg har hvertfall vanskelig for å se at menneskets natur er annet enn hva man gjør det til. De er svært tilpassningsdyktige, og kan tilpasses de fleste typer samfunn, både på godt og vondt.

 

Å ha et egalitært samfunn er i mine øyne noe som er umulig i dagens samfunn. Det kan være mulig om man går bort fra dagens samfunnsorganisering, men ikke slik det er i dag, som jeg allerede har forklart. Det eksisterte en viss form for arbeidsdeling mellom kjønnene før sivilisasjonene oppstod, men det var mest basert på de naturlige forskjellene i kroppsbygningen. Arbeidsdelingen var likevel ikke et annet ord for undertrykking eller hierarki, men en arbeidstilpassing basert på at menn er sterkere enn kvinner. Dette er i mye mindre grad relevant i dag da det finnes svært mange yrker som domineres av ett kjønn, men som ikke innebærer fysisk arbeid. I yrker hvor man har absolutte krav til styrke(f.eks. marinejeger) gis det ingen fordeler basert på kjønn, men helt like krav uavhengig av kjønn. Grunner til mannsdominerte yrker hvor det ikke er fysisk arbeid kan være være tradisjon/kultur eller at kvinner føder barn noe som er en god karrierestopper. Tradisjoner burde forkastes til fordel for personlige preferanser. At graviditet stopper en karriere er jo synd om man har ambisjoner, men dette vil jo være uforenlig med et egalitært samfunn da en karierre innebærer å klatre i et hierarki.

 

En annen ting som ofte brukes som motargument mot et egalitært samfunn er såkallte "naturlige forskjeller", som sikter til at noen tjener mer enn andre. Dette vil i stor grad være avhengig av ulik tilgang til naturressurser. Har noen tilgang til flere ressurser enn andre, har de ofte andre personer til å hjelpe dem å opprettholde denne rikdommen, eller så har mennesker blitt så tilpasset et slikt system at de i liten grad trenger noen til å passe på rikdommen. Om man faktisk hadde hatt rettighetene til fruktene av sitt eget arbeid, ville rikdomsforskjellene vært mye mindre, så og si borte. Ved at man hele livet arbeider litt for seg selv og litt for eieren av eiendommen skaper man enorme verdier for en eller flere andre personer. Disse har ikke bare rikdom, men også makt som en følge av rikdommen. Makt over sine ansatte og økonomisk makt til å ta store avgjørelser eller påvirke andre. Å fjerne hierarkiet på arbeidsplassene er etter min mening svært viktig om man ønsker noen som helst form for økonomisk likhet, eller mer økonomisk likhet.

 

Et egalitært samfunn er ikke motstander av individuelle forskjeller, men vil i mye større grad la dem realiseres enn de gjør i dag. Man vil ikke tilpasse folk til standarder eller regler, men la dem selv finne ut hva de liker, uten å ignorere mulighetene for at deres interesser og evner vil forandre seg. Dette bør skje tidlig i oppveksten. Dagens spesielisering og ekstreme arbeidsdeling fører også til at man kun fokuserer på en oppgave og kan nesten ikke gjøre andre ting. Jeg tror det er umulig med et samfunn uten arbeidsdeling, men at man kan ha flere muligheter til å lære nye ting og gjøre flere ting i sitt arbeid burde være mulig - basert på interesse og evner.

 

Jeg kunne sikkert tatt med andre ting, og utdypet på det jeg har skrevet, men tror det får være nok for i natt. Det er nok mulig med et egalitært samfunn, men da må man tilpasses da dagens verden bygger på helt andre verdier, og det er hele tiden sterke krefter som fører oss lenger bort fra et slikt samfunn. Jeg tror likevel ideene mange steder vil stå sterkt, til tross for at staten og næringslivet bygger på en sterk ulikhet. Et egalitært samfunn vil, slik jeg forstår det, være det samme som et anarki.

 

Det er hvertfall en ting det ikke betyr og det er at mennesker er biologisk like, noe som er helt umulig og en totalt latterlig ide. Hvem ønsker noe slik?

Endret 12. september 2012 av Irrasjonell

[тurbonєℓℓo]

Likestilling mellom menn og kvinner: Ja...

 

Takk for at du spesifiserte hvilken type likestilling du støtter.

 

Inkluderer din kjønnsbaserte likestilling tiltak slik som kjønnskvotering til bestemte yrker og samfunnsområder? Ser du på det som et mål med absolutt kjønns-likestilling på alle områder?

Nei absolutt ikke. Bare at menn og kvinner skal få lik lønn for likt arbeide, og ha like muligheter i alle deler av arbeidslivet. At menn og kvinner står likt i fordelingssaker og så videre. Jeg er i mot diskriminering av menn like mye som jeg er i mot diskriminering av kvinner. Endret 12. september 2012 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Fant denne: http://www.venstre.no/oppland/artikkel/1978

Denne støtter jeg.

[Wyrd]

Du glemmer HELT at vi kun måler potensiale ut i fra et få sett med rigide kriterier for læring og mestring og resultater.

 

Den beste lederen kan være en person ingen liker, og som blir dumpet fordi ingen liker ham som leder -- selv om vedkommende hadde de ultimate løsningene.

Likesåfullt så kan verdens dårligste leder være en person alle liker, som blir satt i posisjon fordi han har en bred kjeve.

 

Men hva i all verden har jeg skrevet som motsier dette på noen måte? Det eneste jeg har hevdet er at det faktisk finnes store kvalitetsmessige forskjeller mellom mennesker, at vi ikke fødes med identisk utgangspunkt, at vi ikke har identisk natur, og at det således vil variere sterkt hvorvidt vi passer inn i en bestemt rolle eller ikke. Det finnes mange mennesker som gjerne vil være et geni, men det betyr ikke at de er det, bare for å ta et eksempel. Du har helt rett i at et hierarkisk system ikke nødvendigvis betyr at de beste leder-typene havner i lederposisjoner, om det var det du mente å si. Dette er jeg fullt klar over, og vi har talløse eksempler på det i vårt eget land.

 

For de som ikke har forstått det, bør jeg understreke at denne tråden først og fremst er ment som en diskusjon rundt den egalitære teorien og hvorvidt det er noe som det faktisk er mulig å realisere i den virkelige verdenen.

For meg står det klart at altfor mange harde fakta motsier egalitære ideologier. Spørsmålet er hvordan noen kan tro på en ren egalitarisme, og rettferdiggjøre dette med basis i menneskets realiteter.

 

Er en ren egalitarisme, som anser alle mennesker som "likestilte" fra naturens side og ønsker at dette skal gjenspeiles i samfunnet, noe annet enn ren ønsketenkning?

 

Vi kan ikke gjøre noe annet enn å begrense kvalifiserte søkere på verv og yrker til evnen til å utføre et sett med arbeid som vi mener er viktig for yrket eller vervet.

 

Vi er ikke i stand til å bedømme den faktiske verdien til et menneske, og ei heller måle et menneske sine egenskaper.

Alt vi gjør er å gjette basert på hva vi vet i dag, som kan forandre seg til i morgen.

 

Vi kan dømme etter hva vi faktisk observerer av et individs karakter, kvaliteter, egenskaper og prestasjoner. Å snakke om "den faktiske verdien til et menneske" blir altfor abstrakt og diffust, er jeg redd. Min nærmeste familie, eller mine nære venner, har for meg en mye høyere verdi enn noen andre mennesker, men jeg innser jo at de objektivt sett, dvs. avskåret fra personlige følelser, ikke er noe mer verdt enn uendelig mange andre mennesker. Man kan snakke om en subjektiv menneskeverdi, sett i en spesifikk, begrenset kontekst. For et selskap vil arbeidernes verdi bestemmes på grunnlag av hva de presterer for dette selskapet. For en mor er hennes eget barn av en helt spesiell verdi nettopp fordi det er hennes eget, personlige barn. Noe slikt som en generell menneskeverd, er kun en abstrakt teoretisk konstruksjon - ikke nødvendigvis en dårlig abstrakt tankekonstruksjon (selv om jeg personlig vil hevde det tidvis kan være negativt), men like fullt er det en teoretisk abstraksjon.

Hvert enkelt menneske er et komplisert vesen, og jeg har aldri hevdet at det er mulig for noen andre å kjenne dette vesenet ned til hver minste detalj - en total innsikt; men det som faktisk kan observeres av utenforstående er ikke dermed sagt verdiløst. Om et individ for andre skal bli ansett for å ha en svært høy verdi som hærfører, f.eks., eller vitenskapsmann, da må dette individet ha demonstrert det. Man kan ikke forutsette at alle fra naturens side er likestilte på alle områder. Det er kun en antagelse, og dermed verdiløst med mindre det faktisk står tydelig for alle at det fungerer slik i realiteten.

 

IQ-en til en person er i stor grad avgjort av foreldre, men så igjen -- i løpet av to generasjoner etter det så kan en genislekt få et gjennomsnittlig barn, mens oldebarnet til rimi-Olga er et matematisk geni.

 

Sant. Jeg har ikke argumentert for noe arvelig aristokrati e.l. om du fikk det inntrykket.

 

__________________

 

Det kommer svar på de andre innleggene også...

Endret 12. september 2012 av Wyrd

[Wyrd]

Likestilling mellom menn og kvinner: Ja...

 

Takk for at du spesifiserte hvilken type likestilling du støtter.

 

Inkluderer din kjønnsbaserte likestilling tiltak slik som kjønnskvotering til bestemte yrker og samfunnsområder? Ser du på det som et mål med absolutt kjønns-likestilling på alle områder?

Nei absolutt ikke. Bare at menn og kvinner skal få lik lønn for likt arbeide, og ha like muligheter i alle deler av arbeidslivet. At menn og kvinner står likt i fordelingssaker og så videre. Jeg er i mot diskriminering av menn like mye som jeg er i mot diskriminering av kvinner.

 

Jeg ser ingen fornuft i det å være mot diskriminering i og for seg. Diskriminering er iblant nødvendig, enten det individet som blir diskriminert er kvinne eller mann. Det er diskriminering som skiller ut det som er bedre, mer egnet osv, fra det som er dårligere, mindre egnet, eller mindre kompetent. Naturen er i seg selv diskriminerende. Kvinner (sett helt generelt) diskrimineres av naturen ved at de har en svakere fysikk og mindre muskelmasse enn menn. Naturen diskriminerer menn på den måten at vi ikke kan føde barn, men er avhengig av kvinnene for å føre genene våre videre. Dette bare av den enkle grunn at vi er menn eller kvinner. Når vi først snakker om videreføring av arvemateriale... Bare det å velge en partner til reproduksjon er noe av det mest diskriminerende vi gjør. Det er et kjent faktum at visse menn eller kvinner virker mye mer tiltalende på det motsatte kjønn enn andre, og således varierer det hvor stor sjanse hver enkelt har til å få etterkommere. For noen er det rett og slett umulig å få de partnerne de ønsker seg, mens det for andre viser seg å være relativt uproblematisk. Om dette ikke er diskriminering, så vet ikke jeg...

 

Lik lønn for likt arbeid er ikke urimelig, om det først er et faktum at det blir utført likt arbeid av individer uavhengig av kjønn. Like muligheter for alle mennesker i alle deler av arbeidslivet, som du påpeker viktigheten av, er nok "dessverre" umulig å oppnå. Om man først oppfyller de nødvendige kriteriene, er det klart man skal ha noenlunde like muligheter (grunnet det like utgangspunktet), men dette i seg selv vil jo aldri være et faktum for samtlige mennesker. Det er rett og slett ikke alle som har det som skal til, og hvordan kan man da snakke om "like muligheter?"

 

Menn vil alltid være overrepresenterte innenfor visse yrker, og dette kan kun "løses" ved å omdefinere kriteriene og senke standarden. Egalitære krefter har faktisk oppnådd å senke standarden i veldig mange institusjoner og områder i Europa, bl.a. gjennom å motarbeide elitisme på universitetene, gjøre det lettere for flere mennesker å følge med...

 

Om du ikke ser på det som noe mål at menn og kvinner faktisk skal være likestilte på alle mulige måter i samfunnet, hvordan kan du da forsvare likestilling mellom kjønnene? Det er ingen rettighet (innenfor rimelighetens grensen i alle fall) at ethvert individ skal få jobbe med det han/hun føler mest for, eller syns virker mest "kult." Jeg mener på ingen måte at kjønn alene skal være et hinder for et individ om dette individet virkelig er godt skikket til et bestemt type arbeid, men jeg bare fatter ikke hvordan noen prinsipielt sloss for absolutt likestilling mellom menn og kvinner som en verdi i seg selv. Denne holdningen fører faktisk til at mer tradisjonelt sinnede kvinner - de som faktisk ønsker å være i en tradisjonell kjønnsrolle, prioriteter barn og hjem fremfor annen karriere osv - føler seg stigmatisert av samfunnet og presset til å gjøre noe annet enn det de egentlig ønsker. Sett i likestillingsfanatismens lys, er det svært negativt å ikke leve opp til idealene av en såkalt moderne, uavhengig karrierekvinne. Tradisjonelt kvinnelige verdier slik som omsorg for barn, arbeid i hjemmet osv. blir diskriminert og rakket ned på, og sees ikke som et fullverdig alternativ.

Jeg er ikke imot individuelle valg, og ser ikke på det som et mål at alle kvinner kun skal være på en bestemt måte - nettopp derfor ser jeg også på likestillingshysteriet's universalisme som noe negativt. Jeg skjønner ikke hvorfor det blir sett på som en verdi i seg selv at menn og kvinner skal være så like som mulig.

 

Det finnes faktisk en del kvinner som er selverklærte anti-feminister, og mener det er unaturlig å strebe etter utslettelsen av forskjeller i mannlig og kvinnelig natur, som følges opp av ønsket om null sosial differensiering - likestilling for likestillingens skyld.

 

Les f.eks. innlegget 'Feminismen som bromskloss', et stykke ned på denne kvinnelige skribentens blogg:

 

http://tranan.motpol.nu/

 

Det er ikke så veldig uvanlig med kvinner som ønsker å respekteres nettopp pga. sin unike kvinnelighet , ikke som abstrakte, kjønnsnøytrale individer som bør etterstrebe å være så like menn som mulig (noe som hos radikalfeminister ofte medfølger et ønske om å feminisere mannen og dekonstruere tradisjonell mannlighet for å minske gapet mellom kjønnene). Det finnes kvinner som syns at alt dette går for langt, og har fått nok av denne kjønnsnihilismen.

 

Fant denne: http://www.venstre.n...d/artikkel/1978

Denne støtter jeg.

 

Takk for lenka. La meg se på noen av utsagnene:

 

Den liberale feminismen tar utgangspunkt i at likestilling må komme fra kvinnene selv, eller nedenfra. Tanken er at dersom man gis like muligheter og rettigheter, vil dette gradvis føre til en naturlig balanse mellom kjønnene – likeverd uten likhetstyranni.

 

Hmm... Hva menes egentlig med en "naturlig balanse mellom kjønnene?" Første setningen i sitatet tatt i betraktning, mener de rett og slett... likestilling. Dette er etter sigende synonymt med "likeverd" (hva som nå menes med det står ikke helt klart for meg), men absolutt ikke "likhetstyranni." Etter min mening er det dog akkuat det: Likehetstyranni. Det å ha som mål - og eneste positive utvikling - at menn og kvinner skal være totalt likestilte (kun for likestillingens skyld?) er jo et tyranni. Forskjellen er, slik jeg forstår det, at Venstre ønsker å oppnå dette uten at det detaljreguleres fra statens side. Jeg har ikke helt for meg hvorfor de mener likeverd forutsetter en likestilling i karriere-livet. Har f.eks. ikke hjemmeværende kvinner likeverd?

 

Individene vet selv hva som er til deres eget beste, og kvinners rett til å bestemme over seg selv og sin egen kropp er selvskreven i den liberale feminismen.

 

Greit nok. Men kan man om mulig innrømme at denne bevisstheten om hva som er bra for en selv kanskje påvirkes en hel del av de holdningene som er mest akseptable og moteriktige i samfunnet og offentligheten? Er kvinner nødvendigvis så mye mer lykkelige idag enn under perioder mens de levde i forholdsvis vel definerte kjønnsroller? Kanskje dette på en måte kan ha kjentes tryggere og bedre? Er det umulig?

Jeg har ikke noe imot at kvinner deltar i yrkeslivet, men ser heller ikke at det bør være noen regel. Likestilling ser jeg på ingen måte som et absolutt gode og et hellig mål.

 

I Norge i dag er at det er fortsatt store ulikheter mellom kvinner og menn f. Eks. Når det gjelder lønnsnivå. Kvinner som jobber i 100% stillinger tjener kun ca. 86% av det menn som jobber fulltid gjør. I tillegg jobber svært mange kvinner i lavere stillingsbrøker, slik at samlet sett ligger kvinner på et lønnsnivå som er betraktlig lavere enn menn. Det er tydelig at vi fortsatt har en lang vei å gå når det gjelder lønnsnivå, og at her må det føres en kamp for å løfte yrkene som er dominert av kvinner, som omsorgsyrkene.

 

Her er jeg helt enig. Denne typen arbeid er svært viktig, og bør ha en høyere grad av anerkjennelse enn det har idag...

 

Ekteskap mellom personer av samme kjønn må bli tillatt.Det er ikke statens jobb å legge seg opp i kjærlighetslivet til voksne mennesker. Det samme gjelder adopsjonsrettigheter. Hvorfor er det slik i Norge i dag at dersom man er enslig heterofil mann eller kvinne kan man søke om adopsjon, men dersom man lever mann og mann eller kvinne og kvinne sammen ikke kan det? Mennesker må ha like rettigheter, og ikke diskrimineres på bakgrunn av legning.

 

... Men her kjører man rett i grøfta og går fra det fornuftige til det totalt meningsløse. Selvsagt er det ikke statens oppgave å legge seg opp i kjærlighetslivet til voksne mennesker, herregud, ikke nevn selvfølgeligheter. Men hvorfor fører dette direkte dithen at staten må utvide ekteskapsinstitusjonen til å omfatte homofile? Hva er poenget? Ekteskap er jo i seg selv strengt tatt ikke nødvendig. To voksne mennesker kan leve sammen med hverandre - og kanskje stifte familie - uten denne typen offentlig anerkjennelse på at man er ektefeller. Denne ordningen har da sannelig ikke eksistert til alle tider, men kjærlighet mellom to voksne mennesker og stiftelse av familie er urgammelt og universelt. Grunnen til at denne typen "offisielt" ekteskap oppsto, var fordi staten eller samfunnet ønsket å gi sin offentlige anerkjennelse til en union mellom en mann og en kvinne, fordi denne unionen potensielt sett er av objektiv tjeneste til samfunnet fordi reproduksjon av nye mennesker for å erstatte de eldre generasjonene - noe som sikrer samfunnet kontinuitet - er en sannsynlighet. Dette er den eneste grunnen. Således finnes det et hav av forskjell mellom en slik union mellom to av motsatt kjønn, og en absolutt, konsekvent infertil/steril union mellom to av samme kjønn.

La de homofile leve sammen og dele sin kjærlighet. Men la oss ikke omdefinere ekteskap til å bli absurd, bortom all gjenkjennelighet. Her snakker vi igjen om en helt infantil, latterlig form for likestilling. Hvorfor skal det SOM IKKE ER LIKT likestilles? Hvorfor er dette blitt selve symbolet for rettferdighet? Venstre påstår at "mennesker må ha like rettigheter, og ikke diskrimineres på bakgrunn av legning." Hvorfor begrenser dette rettighetshysteriet seg til mennesker? Hvorfor kan vi ikke inkludere sjimpanser også, for eksempel? Ekteskap mellom et menneske og en sjimpanse? Hvorfor skal dette diskrimineres av samfunnet? Hvorfor kan ikke ALLE bare få samme typen anerkjennelse av samfunnet UANSETT hva man er eller hva man representerer for samfunnet?

 

Med like rettigheter kommer like muligheter. Staten skal legge til rette for, men ikke påtvinge oss likestilling.

 

Semantikk, noen?

 

Likestillingsdepartementet jobber med å skape færre forskjeller og jevnere fordeling mellom kvinner og menn, men er selv dårligst på kjønnsbalanse: kun 27% av de ansatte er menn. Dette burde være en tankevekker.

 

Hvorfor burde dette være en tankevekker? HVORFOR er det så livsviktig at det skal være 50% kvinner og 50% menn i Likestillingsdepartementet?

 

Man har akkurat den samme problemstillingen i militæret. I et likestillingsperspektiv er det galt at kun menn skal være pliktige til å avtjene førstegangstjenesten. På mange områder er vi fortsatt alt for dårlige på likestilling.

 

Jeg klarer bare ikke å forstå hvorfor det er så innmari "galt" at ikke alle behandles identisk på alle mulige måter... Det er... gåtefullt.

Endret 12. september 2012 av Wyrd

[Gjest medlem-141789]

Eg meinar at alle er født like, og har alle likeverd fra fødselen av. Men det er tydlig at mennesker etter kvart som dei blir eldre at alle ikkje er likverdige. Kanskje dei burde ha like rettar og muligheitar, men ein må ikkje tvinge på likheit på folk som ikkje er likverdige. Eks. kan være narkomanen og industriarbeideren. Dei er utvilsomt ikkje likverdige.

[Nebuchadnezzar]

Så du mener barn født med downs, og andre funksjonshemmninger er født like?

[Wyrd]

Eg meinar at alle er født like, og har alle likeverd fra fødselen av. Men det er tydlig at mennesker etter kvart som dei blir eldre at alle ikkje er likverdige. Kanskje dei burde ha like rettar og muligheitar, men ein må ikkje tvinge på likheit på folk som ikkje er likverdige. Eks. kan være narkomanen og industriarbeideren. Dei er utvilsomt ikkje likverdige.

 

Takk for svar. Jeg er genuint interessert i å høre ulike synspunkter på denne saken. Jeg kan godt forstå grunnen til at egalitarismen oppsto, da det utvilsomt har vært mange maktovergrep, dårlige livsvilkår o.l. opp igjennom historien. Hva som er et mysterium for meg, er hvordan noen i det hele tatt kan TRO på en ren egalitarisme, når det er så mye som tyder på at vi IKKE har lik fordeling av ulike egenskaper, intelligens, talenter osv. Hvordan er det mulig å tro på et så kunstig, usannsynlig konsept som naturlig likestilling mellom alle mennesker? Og hvorfor er det i det hele tatt nødvendig å innbille seg noe slikt? Må alle mennesker befinne seg på samme nivå (på ethvert vis) for at det i det hele tatt kan være mulig å respektere dem for hva de er? Jeg tror ikke på at vi fødes som blanke ark, forresten, men da er vi visst ihvertfall enige om at individer demonstrerer sin ulikhet ettersom de vokser opp.

[Gjest medlem-141789]

Så du mener barn født med downs, og andre funksjonshemmninger er født like?

 

Sjelelig må du forstå.

[тurbonєℓℓo]

Likestilling mellom menn og kvinner: Ja...

 

Takk for at du spesifiserte hvilken type likestilling du støtter.

 

Inkluderer din kjønnsbaserte likestilling tiltak slik som kjønnskvotering til bestemte yrker og samfunnsområder? Ser du på det som et mål med absolutt kjønns-likestilling på alle områder?

Nei absolutt ikke. Bare at menn og kvinner skal få lik lønn for likt arbeide, og ha like muligheter i alle deler av arbeidslivet. At menn og kvinner står likt i fordelingssaker og så videre. Jeg er i mot diskriminering av menn like mye som jeg er i mot diskriminering av kvinner.

 

Jeg ser ingen fornuft i det å være mot diskriminering i og for seg. Diskriminering er iblant nødvendig, enten det individet som blir diskriminert er kvinne eller mann. Det er diskriminering som skiller ut det som er bedre, mer egnet osv, fra det som er dårligere, mindre egnet, eller mindre kompetent.

Naturen er i seg selv diskriminerende. Kvinner (sett helt generelt) diskrimineres av naturen ved at de har en svakere fysikk og mindre muskelmasse enn menn. Naturen diskriminerer menn på den måten at vi ikke kan føde barn, men er avhengig av kvinnene for å føre genene våre videre. Dette bare av den enkle grunn at vi er menn eller kvinner. Når vi først snakker om videreføring av arvemateriale... Bare det å velge en partner til reproduksjon er noe av det mest diskriminerende vi gjør. Det er et kjent faktum at visse menn eller kvinner virker mye mer tiltalende på det motsatte kjønn enn andre, og således varierer det hvor stor sjanse hver enkelt har til å få etterkommere. For noen er det rett og slett umulig å få de partnerne de ønsker seg, mens det for andre viser seg å være relativt uproblematisk. Om dette ikke er diskriminering, så vet ikke jeg...

Det er ikke denne typen "diskriminering" jeg er i mot. Man kan slik jeg ser det, diskriminere i forhold til intelligens/kunnskapsnivå og så videre. Men ikke på grunn av kjønn, legning, hudfarge.

 

Men at man nektes diverse rettigheter som lik lønn og liknende, bare fordi man er kvinne.

 

Lik lønn for likt arbeid er ikke urimelig, om det først er et faktum at det blir utført likt arbeid av individer uavhengig av kjønn. Like muligheter for alle mennesker i alle deler av arbeidslivet, som du påpeker viktigheten av, er nok "dessverre" umulig å oppnå. Om man først oppfyller de nødvendige kriteriene, er det klart man skal ha noenlunde like muligheter (grunnet det like utgangspunktet), men dette i seg selv vil jo aldri være et faktum for samtlige mennesker. Det er rett og slett ikke alle som har det som skal til, og hvordan kan man da snakke om "like muligheter?"

Det var ikke slik jeg mente det.

Jeg mente at det skal være muligheter for alle, dersom de har evnen, og viljen.

 

Menn vil alltid være overrepresenterte innenfor visse yrker, og dette kan kun "løses" ved å omdefinere kriteriene og senke standarden. Egalitære krefter har faktisk oppnådd å senke standarden i veldig mange institusjoner og områder i Europa, bl.a. gjennom å motarbeide elitisme på universitetene, gjøre det lettere for flere mennesker å følge med...

Og sånt er jeg i mot...

 

Om du ikke ser på det som noe mål at menn og kvinner faktisk skal være likestilte på alle mulige måter i samfunnet, hvordan kan du da forsvare likestilling mellom kjønnene?

Man skal bare ikke legge til rette for urettferdig forskjellsbehandling basert på kjønn. Det er alt.

 

Det er ingen rettighet (innenfor rimelighetens grensen i alle fall) at ethvert individ skal få jobbe med det han/hun føler mest for, eller syns virker mest "kult."

Nei. Men man skal kunne legge opp til at det finnes muligheter. Det jeg er i mot er sånne ting som dette: Eksempel:

 

"En kvinne søker seg inn på yrkesfag. Får avslag fordi hun er kvinne."

Eller "søkte om jobb, fikk avslag fordi hun var kvinne" ... Slike ting. Ting som helt opplagt er menneskeskapte hindringer som ikke er godt for noen ting. "At Olga Pedersen tjener like mye på samme type kontorarbeid som Geir Viggo Langballe" burde være en selvfølgelighet i dagens moderne samfunn dersom disse jobber for samme arbeidsgiver.

Jeg mener på ingen måte at kjønn alene skal være et hinder for et individ om dette individet virkelig er godt skikket til et bestemt type arbeid, men jeg bare fatter ikke hvordan noen prinsipielt sloss for absolutt likestilling mellom menn og kvinner som en verdi i seg selv.

For meg har det ikke så mye å si... For kvinner som opplever at de blir diskriminert, har det vel noe å si, og hvis disse kjemper for liberal feminisme, så syntes jeg det er bare bra. Liberal feminisme er noe helt annet enn sosialistisk feminisme, bare så det er klart. =)

 

Personlig mener jeg at man ikke burde kalle det "feminisme" i det hele tatt... Det beste var om man bare forholdt seg til begrepet likestilling, for det er det det dreier seg om. Feminisme i navnet høres ut som om man skal "bygge kvinnesamfunnet på bekostning av menn" -noe jeg er helt i mot. men dette er uansett ikke liberal feminisme. Feminisme er uansett slik jeg ser det missvisende for politikken... Liberalismen omhandler at alle mennesker skal ha like rettigheter. Rettighetene kommer som kraft av å å være menneske.

 

Denne holdningen fører faktisk til at mer tradisjonelt sinnede kvinner - de som faktisk ønsker å være i en tradisjonell kjønnsrolle, prioriteter barn og hjem fremfor annen karriere osv - føler seg stigmatisert av samfunnet og presset til å gjøre noe annet enn det de egentlig ønsker. Sett i likestillingsfanatismens lys, er det svært negativt å ikke leve opp til idealene av en såkalt moderne, uavhengig karrierekvinne. Tradisjonelt kvinnelige verdier slik som omsorg for barn, arbeid i hjemmet osv. blir diskriminert og rakket ned på, og sees ikke som et fullverdig alternativ.

Jeg er ikke imot individuelle valg, og ser ikke på det som et mål at alle kvinner kun skal være på en bestemt måte - nettopp derfor ser jeg også på likestillingshysteriet's universalisme som noe negativt. Jeg skjønner ikke hvorfor det blir sett på som en verdi i seg selv at menn og kvinner skal være så like som mulig.

Da er vi enige i dette. Kjedelig, for da blir det ingen heftig diskusjon...

 

Det finnes faktisk en del kvinner som er selverklærte anti-feminister, og mener det er unaturlig å strebe etter utslettelsen av forskjeller i mannlig og kvinnelig natur, som følges opp av ønsket om null sosial differensiering - likestilling for likestillingens skyld.

 

Les f.eks. innlegget 'Feminismen som bromskloss', et stykke ned på denne kvinnelige skribentens blogg:

 

http://tranan.motpol.nu/

Anti-feminisme, er slik jeg tolker det en respons på den sosialistiske feminismen, og ikke den liberale.

Og jeg er veldig enig i det.

 

Det er ikke så veldig uvanlig med kvinner som ønsker å respekteres nettopp pga. sin unike kvinnelighet , ikke som abstrakte, kjønnsnøytrale individer som bør etterstrebe å være så like menn som mulig (noe som hos radikalfeminister ofte medfølger et ønske om å feminisere mannen og dekonstruere tradisjonell mannlighet for å minske gapet mellom kjønnene). Det finnes kvinner som syns at alt dette går for langt, og har fått nok av denne kjønnsnihilismen.

 

Fant denne: http://www.venstre.n...d/artikkel/1978

Denne støtter jeg.

 

Takk for lenka. La meg se på noen av utsagnene:

 

Den liberale feminismen tar utgangspunkt i at likestilling må komme fra kvinnene selv, eller nedenfra. Tanken er at dersom man gis like muligheter og rettigheter, vil dette gradvis føre til en naturlig balanse mellom kjønnene – likeverd uten likhetstyranni.

 

Hmm... Hva menes egentlig med en "naturlig balanse mellom kjønnene?"

Likevekt. Altså at kvinner ikke får mer rettigheter enn menn, eller motsatt. At det er en balanse, en likevekt.

 

Første setningen i sitatet tatt i betraktning, mener de rett og slett... likestilling. Dette er etter sigende synonymt med "likeverd" (hva som nå menes med det står ikke helt klart for meg), men absolutt ikke "likhetstyranni." Etter min mening er det dog akkuat det: Likehetstyranni. Det å ha som mål - og eneste positive utvikling - at menn og kvinner skal være totalt likestilte (kun for likestillingens skyld?) er jo et tyranni. Forskjellen er, slik jeg forstår det, at Venstre ønsker å oppnå dette uten at det detaljreguleres fra statens side. Jeg har ikke helt for meg hvorfor de mener likeverd forutsetter en likestilling i karriere-livet. Har f.eks. ikke hjemmeværende kvinner likeverd?

Nei. Du missforstår. Du MÅ legge mer vekt på at det faktisk MENES at det ikke skal være et "likhetstyrani". Dette likhetstyraniet defineres senere i teksten også. Det som omhandler det du er i mot.

 

Individene vet selv hva som er til deres eget beste, og kvinners rett til å bestemme over seg selv og sin egen kropp er selvskreven i den liberale feminismen.

 

Greit nok. Men kan man om mulig innrømme at denne bevisstheten om hva som er bra for en selv kanskje påvirkes en hel del av de holdningene som er mest akseptable og moteriktige i samfunnet og offentligheten? Er kvinner nødvendigvis så mye mer lykkelige idag enn under perioder mens de levde i forholdsvis vel definerte kjønnsroller?

Det vet jeg ikke. Men det er helt sikkert en grunn til at kvinner ønsker å kjempe for de samme rettighetene som menn... =)

 

Kanskje dette på en måte kan ha kjentes tryggere og bedre? Er det umulig?

Jeg har ikke noe imot at kvinner deltar i yrkeslivet, men ser heller ikke at det bør være noen regel. Likestilling ser jeg på ingen måte som et absolutt gode og et hellig mål.

Gjør jeg. Ser ingen grunn til å forskjellsbehandle for forskjellsbehandingens skyld heller.

Nå var det jo en svært stor grad av likestilling før kristendommen fikk innflytelse. Menn og kvinner delte arbeidsoppgavene seg i mellom. Det kunstige skillet kom med religionene, og med aristoteles og andre filosofer som hevdet at kvinnen er en ufullstendig mann, altså halvt mann, noe i den retningen der. Og basert på at kvinnenes verd var mindre enn mannens på grunn av syndefallet etc.

 

Det som er feil er når man begynner å se på kvinner som noe underdanig, dersom ikke dette er BDSM og er frivillig fra begge parter da. Men man kan ikke bygge et samfunn tuftet på BDSM, om du skjønner hva jeg mener... Man bygger det på fornuft.

 

I Norge i dag er at det er fortsatt store ulikheter mellom kvinner og menn f. Eks. Når det gjelder lønnsnivå. Kvinner som jobber i 100% stillinger tjener kun ca. 86% av det menn som jobber fulltid gjør. I tillegg jobber svært mange kvinner i lavere stillingsbrøker, slik at samlet sett ligger kvinner på et lønnsnivå som er betraktlig lavere enn menn. Det er tydelig at vi fortsatt har en lang vei å gå når det gjelder lønnsnivå, og at her må det føres en kamp for å løfte yrkene som er dominert av kvinner, som omsorgsyrkene.

 

Her er jeg helt enig. Denne typen arbeid er svært viktig, og bør ha en høyere grad av anerkjennelse enn det har idag...

 

Ekteskap mellom personer av samme kjønn må bli tillatt.Det er ikke statens jobb å legge seg opp i kjærlighetslivet til voksne mennesker. Det samme gjelder adopsjonsrettigheter. Hvorfor er det slik i Norge i dag at dersom man er enslig heterofil mann eller kvinne kan man søke om adopsjon, men dersom man lever mann og mann eller kvinne og kvinne sammen ikke kan det? Mennesker må ha like rettigheter, og ikke diskrimineres på bakgrunn av legning.

 

... Men her kjører man rett i grøfta og går fra det fornuftige til det totalt meningsløse. Selvsagt er det ikke statens oppgave å legge seg opp i kjærlighetslivet til voksne mennesker, herregud, ikke nevn selvfølgeligheter. Men hvorfor fører dette direkte dithen at staten må utvide ekteskapsinstitusjonen til å omfatte homofile? Hva er poenget? Ekteskap er jo i seg selv strengt tatt ikke nødvendig. To voksne mennesker kan leve sammen med hverandre - og kanskje stifte familie - uten denne typen offentlig anerkjennelse på at man er ektefeller. Denne ordningen har da sannelig ikke eksistert til alle tider, men kjærlighet mellom to voksne mennesker og stiftelse av familie er urgammelt og universelt. Grunnen til at denne typen "offisielt" ekteskap oppsto, var fordi staten eller samfunnet ønsket å gi sin offentlige anerkjennelse til en union mellom en mann og en kvinne, fordi denne unionen potensielt sett er av objektiv tjeneste til samfunnet fordi reproduksjon av nye mennesker for å erstatte de eldre generasjonene - noe som sikrer samfunnet kontinuitet - er en sannsynlighet. Dette er den eneste grunnen. Således finnes det et hav av forskjell mellom en slik union mellom to av motsatt kjønn, og en absolutt, konsekvent infertil/steril union mellom to av samme kjønn.

La de homofile leve sammen og dele sin kjærlighet. Men la oss ikke omdefinere ekteskap til å bli absurd, bortom all gjenkjennelighet. Her snakker vi igjen om en helt infantil, latterlig form for likestilling. Hvorfor skal det SOM IKKE ER LIKT likestilles? Hvorfor er dette blitt selve symbolet for rettferdighet? Venstre påstår at "mennesker må ha like rettigheter, og ikke diskrimineres på bakgrunn av legning." Hvorfor begrenser dette rettighetshysteriet seg til mennesker? Hvorfor kan vi ikke inkludere sjimpanser også, for eksempel? Ekteskap mellom et menneske og en sjimpanse? Hvorfor skal dette diskrimineres av samfunnet? Hvorfor kan ikke ALLE bare få samme typen anerkjennelse av samfunnet UANSETT hva man er eller hva man representerer for samfunnet?

Jo det syntes jeg da... For meg er dette uviktig. Men dersom homofile og lesbiske ønsker å kjempe for å kunne gifte seg, så har jeg ingen verdens ting i mot dette. Det må de da få gjøre? Hvorfor sette opp et falskt religiøst skille her?

 

Sjimpansen kan ikke snakke. Har ikke fornuft slik mennesket, og kan dermed ikke inngå ekteskap på samme måte som mennesker. Den dagen de kan det, så gjerne for meg... Hva andre gjør når det kommer til dette, er meg revende likegyldig. =P

 

Jeg er bare i mot sånne tåpelige menneskeskapte hindringer, spesielt når grunnlaget er religiøs nonsense. Forøvrig mener jeg at (og det gjør venstre også) at kirken selv må bestemme om de vil vie homofile og lesbiske eller ikke. Dersom de ikke vil det, så må man bare respektere det. Hvis en prest ikke ønsker å vie et homofilt par, så er jeg mer enig med presten enn med de homofile som måtte bli såre og ømme... Å bli tvinge noen til å handle mot sine egne overbevisninger i denne sammenheng er direkte umoralsk.

 

Å gjøre ekteskap mellom homofile forbudt derimot, er noe jeg er i mot. Det er det Venstres ideologi her snakker om. At det skal være lovlig, og ikke ulovlig.

 

Med like rettigheter kommer like muligheter. Staten skal legge til rette for, men ikke påtvinge oss likestilling.

 

Semantikk, noen?

Skal man legge til rette for ulike rettigheter? Skal staten legge til rette for forskjellsbehandling?

Nei? Vel, dette er bare å si det motsatte. Som burde vært en selvfølgelighet for de fleste. Nå er det ikke slik at vi har en stat som bare ønsker å forskjellsbehandle, eller at dette er spesielt viktig i dag, men det er likevel en del av Venstres politikk.

 

Likestillingdepartementet jobber med å skape færre forskjeller og jevnere fordeling mellom kvinner og menn, men er selv dårligst på kjønnsbalanse: kun 27% av de ansatte er menn. Dette burde være en tankevekker.

 

Hvorfor burde dette være en tankevekker? HVORFOR er det så livsviktig at det skal være 50% kvinner og 50% menn i Likestillingdepartementet?

Nå er det jo de som bråker mest om dette. Dette er bare en kritikk av likestillingsdepartementet, som har en overvekt av kvinner. Som da er like galt som om det var en overvekt av menn. Det er bare for å snu debatten litt. Det går også motsatt om du skjønner. Dette er du enig i, det ser jeg på måten du debatterer på. Et likestillingsdepartement som kun fokuserer på kvinnenes stilling, er ikke et likestillingsdepartement.

 

Man har akkurat den samme problemstillingen i militæret. I et likestillingsperspektiv er det galt at kun menn skal være pliktige til å avtjene førstegangstjenesten. På mange områder er vi fortsatt alt for dårlige på likestilling.

 

Jeg klarer bare ikke å forstå hvorfor det er så innmari "galt" at ikke alle behandles identisk på alle mulige måter... Det er... gåtefullt.

Det er ingen vits i å lage slike kunstige skillelinjer. Jeg setter mer pris på naturlige skiller, enn menneskeskapte lovpålagte skillelinjer som bare er til bry... Hvorfor i huleste skal vi menn måtte være pliktige til å tjene i millitære mens kvinnene slipper? Fordi vi er så mye sterkere enn kvinner? Det er mange kvinner som er sterkere enn meg, enda jeg trener hver dag på helsestudio... (.....)

[Wyrd]

Det er ikke denne typen "diskriminering" jeg er i mot. Man kan slik jeg ser det, diskriminere i forhold til intelligens/kunnskapsnivå og så videre. Men ikke på grunn av kjønn, legning, hudfarge.

 

Men at man nektes diverse rettigheter som lik lønn og liknende, bare fordi man er kvinne.

 

Ok, der ser jeg egentlig ingen grunn til å argumentere imot.

 

Det var ikke slik jeg mente det.

Jeg mente at det skal være muligheter for alle, dersom de har evnen, og viljen.

 

Ingenting urimelig i det, nei.

 

Menn vil alltid være overrepresenterte innenfor visse yrker, og dette kan kun "løses" ved å omdefinere kriteriene og senke standarden. Egalitære krefter har faktisk oppnådd å senke standarden i veldig mange institusjoner og områder i Europa, bl.a. gjennom å motarbeide elitisme på universitetene, gjøre det lettere for flere mennesker å følge med...

 

Og sånt er jeg i mot...

 

Godt å høre.

 

Om du ikke ser på det som noe mål at menn og kvinner faktisk skal være likestilte på alle mulige måter i samfunnet, hvordan kan du da forsvare likestilling mellom kjønnene?

Man skal bare ikke legge til rette for urettferdig forskjellsbehandling basert på kjønn. Det er alt.

 

Urettferdig forskjellsbehandling i yrkeslivet, utdanning osv. basert på kjønn som eneste kriterium blir lett irrasjonelt, ja.

 

Det er ingen rettighet (innenfor rimelighetens grensen i alle fall) at ethvert individ skal få jobbe med det han/hun føler mest for, eller syns virker mest "kult."

Nei. Men man skal kunne legge opp til at det finnes muligheter. Det jeg er i mot er sånne ting som dette: Eksempel:

 

"En kvinne søker seg inn på yrkesfag. Får avslag fordi hun er kvinne."

Eller "søkte om jobb, fikk avslag fordi hun var kvinne" ... Slike ting. Ting som helt opplagt er menneskeskapte hindringer som ikke er godt for noen ting. "At Olga Pedersen tjener like mye på samme type kontorarbeid som Geir Viggo Langballe" burde være en selvfølgelighet i dagens moderne samfunn dersom disse jobber for samme arbeidsgiver.

 

Greit nok.

 

Jeg mener på ingen måte at kjønn alene skal være et hinder for et individ om dette individet virkelig er godt skikket til et bestemt type arbeid, men jeg bare fatter ikke hvordan noen prinsipielt sloss for absolutt likestilling mellom menn og kvinner som en verdi i seg selv.

For meg har det ikke så mye å si... For kvinner som opplever at de blir diskriminert, har det vel noe å si, og hvis disse kjemper for liberal feminisme, så syntes jeg det er bare bra. Liberal feminisme er noe helt annet enn sosialistisk feminisme, bare så det er klart. =)

 

Personlig mener jeg at man ikke burde kalle det "feminisme" i det hele tatt... Det beste var om man bare forholdt seg til begrepet likestilling, for det er det det dreier seg om. Feminisme i navnet høres ut som om man skal "bygge kvinnesamfunnet på bekostning av menn" -noe jeg er helt i mot. men dette er uansett ikke liberal feminisme. Feminisme er uansett slik jeg ser det missvisende for politikken... Liberalismen omhandler at alle mennesker skal ha like rettigheter. Rettighetene kommer som kraft av å å være menneske.

 

Dette er første gangen jeg hører om "liberal" vs "sosialistisk" feminisme. Tidligere har jeg kun hørt om "vanlig" likhets-feminisme (eller hva man nå skal kalle det), som hevder at menn og kvinner i bunn og grunn har identisk natur, og at alt som blir forbundet med "mannlig" eller "kvinnelig" kun er en "sosial konstruksjon" som på ingen måte er forankret i biologiske realiteter, eller i sosiologisk fornuft sett ut ifra den spesifikke konteksten som utgjør et visst samfunn.

 

Disse vil f.eks. fornekte at kvinner (på generell basis) gjennom evolusjon har utviklet seg til å være mer omsorgsfulle enn menn pga. de tette båndene til deres barn, eller at menn har utviklet seg til å være hardere, mer konfliktsøkende og konfronterende pga. deres gamle oppgaver som jegere, beskyttere av det egne fellesskapet, eller gjennom konkurranse med andre menn for å selv sikre seg tilgang til reproduksjon med de mest attraktive av hunkjønnet, osv. Alle slike generelle drag som kan observeres - menns omfattende involvering i krigføring og konflikt, aktive politiske engasjement, maktkamp osv, eller kvinners viktige rolle i ansvaret for barn, omsorg, stabilitet i den private sfære osv (bare for å nevne noe) - blir sett på som en helt tilfeldig, sosial konstruksjon motivert av et mannlig ønske om å "undertrykke" kvinnen.

 

På den annen side har du den såkalte differensielle feminismen som anerkjenner reelle forskjeller mellom kjønnene, en av de mest essensielle distinksjonene innad i menneskeheten, og som - stikk motsatt av den "konvensjonelle" feminismen - hyller kvinnen for det man mener er unikt med henne, og ser på denne forskjellen som noe positivt. Menn og kvinner blir her sett på som komplementære, istedenfor like.

 

Jeg tror ikke differensielle feminister oppfordrer til at samtlige kvinner bør være fastlåst i en bestemt funksjon i samfunnet som går på bekostning av alle individuelle forskjeller og evner, det handler mer om et grunnsyn som oppfordrer til kjønnsforskjeller som et sunt og naturlig fundament for samfunnet, snarere enn som noe som bør utviskes.

 

Hvorvidt "feminisme" i det hele tatt er riktig begrep å bruke her, kan diskuteres. Antar at dette ordet ble tatt i bruk for å understreke at dette synet ikke er "mot" kvinner på noen måte, eller ønsker å "undertrykke" dem. At det finnes kvinnevennlige, alternative syn som ikke nødvendigvis tar utgangspunkt i den konvensjonelle feminismens kjønnsnøytrale filosofi.

 

 

* * *

 

 

Når det gjelder "alle menneskers like rettigheter" (et av de fremste liberale dogmene), kan dette aldri bli noe annet enn slagord. Det har aldri fantes et samfunn hvor alle individer har identiske "rettigheter" bare fordi de er mennesker.

 

Denne holdningen fører faktisk til at mer tradisjonelt sinnede kvinner - de som faktisk ønsker å være i en tradisjonell kjønnsrolle, prioriteter barn og hjem fremfor annen karriere osv - føler seg stigmatisert av samfunnet og presset til å gjøre noe annet enn det de egentlig ønsker. Sett i likestillingsfanatismens lys, er det svært negativt å ikke leve opp til idealene av en såkalt moderne, uavhengig karrierekvinne. Tradisjonelt kvinnelige verdier slik som omsorg for barn, arbeid i hjemmet osv. blir diskriminert og rakket ned på, og sees ikke som et fullverdig alternativ.

Jeg er ikke imot individuelle valg, og ser ikke på det som et mål at alle kvinner kun skal være på en bestemt måte - nettopp derfor ser jeg også på likestillingshysteriet's universalisme som noe negativt. Jeg skjønner ikke hvorfor det blir sett på som en verdi i seg selv at menn og kvinner skal være så like som mulig.

Da er vi enige i dette. Kjedelig, for da blir det ingen heftig diskusjon...

 

Om du på død og liv vil ha en "heftig" diskusjon med meg, så kan vi jo diskutere senmoderne multikulturalistiske dogmer (og dets tette forbindelse til anti-kulturell globalistisk, amerika-inspirert monokultur); den sanne nasjonens etno-kulturelle grunnstein som ideelt komponent i konstruksjonen av stabile, trygge og solidariske samfunnsstrukturer; den senmoderne Vestlige innvandringspolitikkens destruktive følger, etc. Om du vil diskutere noe enda mer "heftig" og kontroversielt, kan vi debattere gjennomsnittlige forskjeller mellom ulike rasegrupper. Eller hva med hvordan liberalismen har bidratt til å dekonstruere den europeiske sivilisasjon og dens folkegruppers langsiktige overlevelse og identitet.

Men det får bli en annen gang, i en annen tråd...

 

Det finnes faktisk en del kvinner som er selverklærte anti-feminister, og mener det er unaturlig å strebe etter utslettelsen av forskjeller i mannlig og kvinnelig natur, som følges opp av ønsket om null sosial differensiering - likestilling for likestillingens skyld.

 

Les f.eks. innlegget 'Feminismen som bromskloss', et stykke ned på denne kvinnelige skribentens blogg:

 

http://tranan.motpol.nu/

Anti-feminisme, er slik jeg tolker det en respons på den sosialistiske feminismen, og ikke den liberale.

Og jeg er veldig enig i det.

 

Anti-feministiske holdninger kan ha ulike årsaker, alt ettersom hvem det er snakk om. En årsak er helt klart en reaksjon på den konvensjonelle feminismens anti-differensielle, utjevnende/uniformerende karakter.

 

Likevekt. Altså at kvinner ikke får mer rettigheter enn menn, eller motsatt. At det er en balanse, en likevekt.

 

Om det ikke medfører at innføringen av et samfunn hvor menn og kvinner er likestilt på ethvert område (prosentmessig, for likestillingens skyld) er en målsetting i seg selv, så ser jeg ikke noe problem her. Kjønnene bør få lov til å finne sin plass i samfunnslivet uten at dette skal tvangsreguleres fra statens side, naturligvis. Men en slik organisk utvikling kan like godt føre til noe ganske annet enn hva visse radikalfeministiske fanatikere drømmer om.

 

Kanskje dette på en måte kan ha kjentes tryggere og bedre? Er det umulig?

Jeg har ikke noe imot at kvinner deltar i yrkeslivet, men ser heller ikke at det bør være noen regel. Likestilling ser jeg på ingen måte som et absolutt gode og et hellig mål.

Gjør jeg. Ser ingen grunn til å forskjellsbehandle for forskjellsbehandingens skyld heller.

 

Hverken forskjellsbehandling for forskjellsbehandlingens skyld eller likhetsbehandling for likhetsbehandlingens skyld er meningsfylt. Forskjellsbehandling (eller likhetsbehandling) kan dog rettferdiggjøres om det har en høyere hensikt, noe som tjener samfunnet som helhet.

 

Det er f.eks. klart at ikke alt er helt som det burde være i dagens Europa, om du tar helheten i betraktning. Våre nasjoner gavnes f.eks. ikke av de rekordlave fødselstallene som kan observeres i mange av de europeiske stater. Dette begynner å bli et betraktelig problem. Grunnen til dette er at vår kultur ikke lenger dyrker familien på samme måten som ble gjort i tidligere tider. Nå har jeg ikke nødvendigvis noen ferdig løsning på dette problemet, men det må nesten nevnes.

 

Nå var det jo en svært stor grad av likestilling før kristendommen fikk innflytelse. Menn og kvinner delte arbeidsoppgavene seg i mellom. Det kunstige skillet kom med religionene, og med aristoteles og andre filosofer som hevdet at kvinnen er en ufullstendig mann, altså halvt mann, noe i den retningen der. Og basert på at kvinnenes verd var mindre enn mannens på grunn av syndefallet etc.

 

Det du nevner om det førkristne Norden er riktig. Om du med ordet "likestilling" rett og slett mener en slik naturlig fordeling mellom menn og kvinner, er vi helt enige. Vikingtiden var ikke "likestilt" på den måten mange moderne feminister mener med dette begrepet. Det var f.eks. ikke slik at menn og kvinner hadde like stort ansvar for barneomsorg, at alle typer arbeid var fordelt likt for begge kjønn osv.

 

Et eksempel: det kan godt være det forekom kvinnelige krigere (om du ser på myter om valkyrier o.l.), men dette må i så fall ha vært et ganske ekstremt unntak, da den overveldende majoriteten av krigere var av hankjønn. Høvdinger var også stort sett menn, men kvinner hadde en betraktelig grad av innflytelse på samfunnet - hun kunne f.eks. tale på tinget - for ikke å snakke om den autoriteten hun kunne ha på sin egen gård. Videre kunne hun eie sin egen rikdom, jord osv. Her snakker vi helt klart om en mer naturlig likestilling, uten å strebe etter at de ulike kjønnene skal være så identiske som mulig. Det samme kan sies om andre indoeuropeiske kulturer som den keltiske. Endog deler av antikkens Hellas hadde en stor grad denne typen "likestilling" mellom kjønnene. Sparta er vel et av de eksemplene som faller meg inn.

 

Den nordiske/germanske skapelsesberetningen sier vel noe om kjønnsforståelsen her, da begge kjønn ble skapt samtidig (men fra ulike trær), og ble skjenket de samme grunnleggende gavene fra de tre gudene Odin, Vili og Ve.

 

Det som er feil er når man begynner å se på kvinner som noe underdanig, dersom ikke dette er BDSM og er frivillig fra begge parter da. Men man kan ikke bygge et samfunn tuftet på BDSM, om du skjønner hva jeg mener... Man bygger det på fornuft.

 

Jeg ser absolutt ikke på kvinner som underdanige. Jeg har stor respekt for dem (sett helt generelt, det er mange av både mannlig og kvinnelig kjønn jeg har minimal respekt for). Jeg er derimot veldig overbevist om at det eksisterer betraktelige forskjeller mellom kjønnene, som ikke kun begrenser seg til overfladisk anatomi. Dette betyr ikke at ett av kjønnene er overlegent det andre.

 

* * *

 

Et bærekraftig samfunn bygges forøvrig på hva som faktisk viser seg å fungere på lang sikt, og som tjener til stabilitet, trygghet, menneskelig og miljømessig helse, osv. Det bygges ikke på dogmatiske ideologier, men på faktiske erfaringer. Her kan vi lære mye av fortiden, da dette er en gigantisk brønn av historiske erfaringer vi kan dra lærdom av, men vi må også forstå at noe som fungerer fint i en tid, kanskje ikke er optimalt under andre tidsomstendigheter. Det finnes ingen feilfri oppskrift for å skape et perfekt samfunn, som kan tillempes til enhver historisk, kulturell eller etnisk kontekst. Dette er en alvorlig feilvurdering som ofte er blitt tatt av modernitetens ideologiske tilhengere, enten det er liberalister eller marxister. Deres dyrking av universelle løsninger og universelle historiske mål er problematisk.

 

I Norge i dag er at det er fortsatt store ulikheter mellom kvinner og menn f. Eks. Når det gjelder lønnsnivå. Kvinner som jobber i 100% stillinger tjener kun ca. 86% av det menn som jobber fulltid gjør. I tillegg jobber svært mange kvinner i lavere stillingsbrøker, slik at samlet sett ligger kvinner på et lønnsnivå som er betraktlig lavere enn menn. Det er tydelig at vi fortsatt har en lang vei å gå når det gjelder lønnsnivå, og at her må det føres en kamp for å løfte yrkene som er dominert av kvinner, som omsorgsyrkene.

 

Her er jeg helt enig. Denne typen arbeid er svært viktig, og bør ha en høyere grad av anerkjennelse enn det har idag...

 

 

Sjimpansen kan ikke snakke. Har ikke fornuft slik mennesket, og kan dermed ikke inngå ekteskap på samme måte som mennesker. Den dagen de kan det, så gjerne for meg... Hva andre gjør når det kommer til dette, er meg revende likegyldig. =P

 

Det finnes ingen absolutt, menneskelig fornuft. Noen er superintelligente, andre er mildt tilbakestående, kanskje alvorlig tilbakestående.

Å definere menneskelige rettigheter og menneskeverd etter menneskets påståtte "fornuft", er svært problematisk. Vil ikke dette isåfall føre til at de menneskene som er mer "fornuftige" enn andre har større rett på disse "rettighetene" og har mer menneskeverd? Hva med mennesker med et sterkt tilfelle av Downs syndrom?

 

Jeg er bare i mot sånne tåpelige menneskeskapte hindringer, spesielt når grunnlaget er religiøs nonsense. Forøvrig mener jeg at (og det gjør venstre også) at kirken selv må bestemme om de vil vie homofile og lesbiske eller ikke. Dersom de ikke vil det, så må man bare respektere det. Hvis en prest ikke ønsker å vie et homofilt par, så er jeg mer enig med presten enn med de homofile som måtte bli såre og ømme... Å bli tvinge noen til å handle mot sine egne overbevisninger i denne sammenheng er direkte umoralsk.

 

Å begrense den offentlige anerkjennelsen for den ekteskapelige institusjon ser jeg ikke på som "religiøs nonsense." Det er logisk, da det potensielt sett er en objektiv tjeneste for samfunnsorganismen ved å (sannsynligvis) bidra til kontinuitet gjennom reproduksjon. Dette ser jeg på som et sterkt argument mot å gi den samme offentlige anerkjennelsen til to av samme kjønn, fordi denne offentlige anerkjennelsens symbolske betydning dermed blir gjort meningsløs. Men dette er ingen kampsak for meg. Vi er ihvertfall enige om at kirken må få bestemme selv hvilket ståsted de tar i dette spørsmålet.

 

Å gjøre ekteskap mellom homofile forbudt derimot, er noe jeg er i mot. Det er det Venstres ideologi her snakker om. At det skal være lovlig, og ikke ulovlig.

 

Dette er ikke akkurat noen viktig sak i mine øyne. At det i det hele tatt er noe samfunnet trenger å bruke tid på å debattere er litt komisk. Men som du sier er det mange homofile som engasjerer seg i dette, med motreaksjon fra først og fremst konservative kristne, med enkelte andre unntak.

 

Med like rettigheter kommer like muligheter. Staten skal legge til rette for, men ikke påtvinge oss likestilling.

 

Semantikk, noen?

Skal man legge til rette for ulike rettigheter? Skal staten legge til rette for forskjellsbehandling?

Nei? Vel, dette er bare å si det motsatte. Som burde vært en selvfølgelighet for de fleste. Nå er det ikke slik at vi har en stat som bare ønsker å forskjellsbehandle, eller at dette er spesielt viktig i dag, men det er likevel en del av Venstres politikk.

 

Om staten skal legge til rette for forskjellsbehandling? Det kommer an på hva slags forskjellsbehandling det er snakk om. Visse ting er en åpenbar statssak, andre ting er det ikke. Så lenge det finnes stater, er f.eks. innvandringspolitikk, nasjonalt forsvar og utenrikspolitikk, lov og orden og mye annet ansvar som automatisk vil falle på staten. På samme måten finnes det andre ting som staten kanskje helt fint kan holde nesen sin borte fra. Detaljregulering av hvor mange kvinner som skal finnes i bestemte bedrifter osv mener jeg er en slik ting.

 

Nå er det jo de som bråker mest om dette. Dette er bare en kritikk av likestillingsdepartementet, som har en overvekt av kvinner. Som da er like galt som om det var en overvekt av menn. Det er bare for å snu debatten litt. Det går også motsatt om du skjønner. Dette er du enig i, det ser jeg på måten du debatterer på. Et likestillingsdepartement som kun fokuserer på kvinnenes stilling, er ikke et likestillingsdepartement.

 

Ja, det har du rett i.

 

Det er ingen vits i å lage slike kunstige skillelinjer. Jeg setter mer pris på naturlige skiller, enn menneskeskapte lovpålagte skillelinjer som bare er til bry... Hvorfor i huleste skal vi menn måtte være pliktige til å tjene i millitære mens kvinnene slipper? Fordi vi er så mye sterkere enn kvinner? Det er mange kvinner som er sterkere enn meg, enda jeg trener hver dag på helsestudio...

 

Grunnen til at verneplikt kun gjelder for menn, er at krig og forsvar tradisjonelt har vært et svært mannsorientert område. Kvinner har blitt sett på som livgivere, og menn har kanskje ikke hatt så veldig stort behov for å se kvinnene sine aktivt delta i blodige og grusomme slag. Sett i en indoeuropeisk kontekst, har krigere vært et brødreskap, akkurat som at kvinnene har hatt sine egne kvinnedominerte fellesskap. Jeg ser ikke noe problem her.

 

Jeg kan se for meg at standarden i forsvaret blir senket jo mer likestilling vi får på dette området. 50% kvinner og 50% menn ville uunngåelig ført til svakere gjennomsnittlig fysikk, blant annet. En annen ting er at dette bidrar til å "maskulinisere" kvinner, da de må tilpasse seg en struktur som tradisjonelt har vært utformet av og tilpasset menn. Dette fører til mindre polarisering mellom kjønnene, og polarisering er en av de mest essensielle aspektene av tiltrekning mellom mann og kvinne. Visse kvinner vil fungere veldig godt i forsvaret og i militære forhold, men jeg tror at med mindre kvinnene tvinges inn i disse områdene, vil vi alltid se en overveldende mannlig overrepresentasjon.

 

_______________________________

Redigert: Ordnet de verste tastefeilene

_______________________________

 

PS: Hyggelig å se at Nei-alternativet leder med dobbelt så mange stemmer som Ja-alternativet. Men hadde vært flott med høyere deltakelse i pollen, gjerne kombinert med innlegg som forklarer hvorfor man tror - eller ikke tror - på egalitarisme, eller på hvilken måte.

Endret 13. september 2012 av Wyrd

[Skurupu]

Jeg mener at alle mennesker skal ha de samme mulighetene fra fødselen av. Jeg vil fjerne flaks som en faktor, så godt det lar seg gjøre. Jeg vil at sammfunnets vinnere skal være de som er smartest og mest hardtarbeide, og ikke de som arver makten sin. Makt og penger burde distanseres så mye som mulig.

 

Dette er selve grunnpilaren som jeg støtter mine politiske valg på. Så jeg ser nok på meg selv som egalitarisk, ja.

 

[тurbonєℓℓo]

Det er ikke denne typen "diskriminering" jeg er i mot. Man kan slik jeg ser det, diskriminere i forhold til intelligens/kunnskapsnivå og så videre. Men ikke på grunn av kjønn, legning, hudfarge.

 

Men at man nektes diverse rettigheter som lik lønn og liknende, bare fordi man er kvinne.

 

Ok, der ser jeg egentlig ingen grunn til å argumentere imot.

Du er enig?

 

Det var ikke slik jeg mente det.

Jeg mente at det skal være muligheter for alle, dersom de har evnen, og viljen.

Ingenting urimelig i det, nei.

Forøvrig syntes jeg at det å diskutere med deg er mye mer interessant enn med norskgoy som ikke argumenterer for sitt syn, men bare spyr ut galder og blære uten å argumentere saklig for det!

 

Menn vil alltid være overrepresenterte innenfor visse yrker, og dette kan kun "løses" ved å omdefinere kriteriene og senke standarden. Egalitære krefter har faktisk oppnådd å senke standarden i veldig mange institusjoner og områder i Europa, bl.a. gjennom å motarbeide elitisme på universitetene, gjøre det lettere for flere mennesker å følge med...

Og sånt er jeg i mot...

Godt å høre.

Jepp. Der er vi på bølgelengde! Så er det bare det å finne det vi er uenige i, da. ....Så vi kan diskutere derfra!

 

Om du ikke ser på det som noe mål at menn og kvinner faktisk skal være likestilte på alle mulige måter i samfunnet, hvordan kan du da forsvare likestilling mellom kjønnene?

Man skal bare ikke legge til rette for urettferdig forskjellsbehandling basert på kjønn. Det er alt.

 

Urettferdig forskjellsbehandling i yrkeslivet, utdanning osv. basert på kjønn som eneste kriterium blir lett irrasjonelt, ja.

Jepp. Det er det jeg mener! =) Da er vi enige i dette også!

 

Det er ingen rettighet (innenfor rimelighetens grensen i alle fall) at ethvert individ skal få jobbe med det han/hun føler mest for, eller syns virker mest "kult."

Nei. Men man skal kunne legge opp til at det finnes muligheter. Det jeg er i mot er sånne ting som dette: Eksempel:

 

"En kvinne søker seg inn på yrkesfag. Får avslag fordi hun er kvinne."

Eller "søkte om jobb, fikk avslag fordi hun var kvinne" ... Slike ting. Ting som helt opplagt er menneskeskapte hindringer som ikke er godt for noen ting. "At Olga Pedersen tjener like mye på samme type kontorarbeid som Geir Viggo Langballe" burde være en selvfølgelighet i dagens moderne samfunn dersom disse jobber for samme arbeidsgiver.

Greit nok.

Er vel for å oppsumere; Det jeg mener. Samt liknende ting som går på akkurat dette.

Er du enig i dette, eller er det greit nok i betydningen: JA, altså jeg er ikke mot det, men heller ikke enig?

 

 

Jeg mener på ingen måte at kjønn alene skal være et hinder for et individ om dette individet virkelig er godt skikket til et bestemt type arbeid, men jeg bare fatter ikke hvordan noen prinsipielt sloss for absolutt likestilling mellom menn og kvinner som en verdi i seg selv.

For meg har det ikke så mye å si... For kvinner som opplever at de blir diskriminert, har det vel noe å si, og hvis disse kjemper for liberal feminisme, så syntes jeg det er bare bra. Liberal feminisme er noe helt annet enn sosialistisk feminisme, bare så det er klart. =)

 

Personlig mener jeg at man ikke burde kalle det "feminisme" i det hele tatt... Det beste var om man bare forholdt seg til begrepet likestilling, for det er det det dreier seg om. Feminisme i navnet høres ut som om man skal "bygge kvinnesamfunnet på bekostning av menn" -noe jeg er helt i mot. men dette er uansett ikke liberal feminisme. Feminisme er uansett slik jeg ser det missvisende for politikken... Liberalismen omhandler at alle mennesker skal ha like rettigheter. Rettighetene kommer som kraft av å å være menneske.

 

Dette er første gangen jeg hører om "liberal" vs "sosialistisk" feminisme. Tidligere har jeg kun hørt om "vanlig" likhets-feminisme (eller hva man nå skal kalle det), som hevder at menn og kvinner i bunn og grunn har identisk natur, og at alt som blir forbundet med "mannlig" eller "kvinnelig" kun er en "sosial konstruksjon" som på ingen måte er forankret i biologiske realiteter, eller i sosiologisk fornuft sett ut ifra den spesifikke konteksten som utgjør et visst samfunn.

 

Disse vil f.eks. fornekte at kvinner (på generell basis) gjennom evolusjon har utviklet seg til å være mer omsorgsfulle enn menn pga. de tette båndene til deres barn, eller at menn har utviklet seg til å være hardere, mer konfliktsøkende og konfronterende pga. deres gamle oppgaver som jegere, beskyttere av det egne fellesskapet, eller gjennom konkurranse med andre menn for å selv sikre seg tilgang til reproduksjon med de mest attraktive av hunkjønnet, osv. Alle slike generelle drag som kan observeres - menns omfattende involvering i krigføring og konflikt, aktive politiske engasjement, maktkamp osv, eller kvinners viktige rolle i ansvaret for barn, omsorg, stabilitet i den private sfære osv (bare for å nevne noe) - blir sett på som en helt tilfeldig, sosial konstruksjon motivert av et mannlig ønske om å "undertrykke" kvinnen.

 

På den annen side har du den såkalte differensielle feminismen som anerkjenner reelle forskjeller mellom kjønnene, en av de mest essensielle distinksjonene innad i menneskeheten, og som - stikk motsatt av den "konvensjonelle" feminismen - hyller kvinnen for det man mener er unikt med henne, og ser på denne forskjellen som noe positivt. Menn og kvinner blir her sett på som komplementære, istedenfor like.

 

Jeg tror ikke differensielle feminister oppfordrer til at samtlige kvinner bør være fastlåst i en bestemt funksjon i samfunnet som går på bekostning av alle individuelle forskjeller og evner, det handler mer om et grunnsyn som oppfordrer til kjønnsforskjeller som et sunt og naturlig fundament for samfunnet, snarere enn som noe som bør utviskes.

 

Hvorvidt "feminisme" i det hele tatt er riktig begrep å bruke her, kan diskuteres. Antar at dette ordet ble tatt i bruk for å understreke at dette synet ikke er "mot" kvinner på noen måte, eller ønsker å "undertrykke" dem. At det finnes kvinnevennlige, alternative syn som ikke nødvendigvis tar utgangspunkt i den konvensjonelle feminismens kjønnsnøytrale filosofi.

MEGET Godt skrevet! Du har stor innsikt i temaet, og desto mer meningsfullt er det å diskutere med deg! Du er hundre tusen ganger bedre til å begrunne dine standpunkter enn denne Norskgoy (eller hva han kaller seg)

 

* * *

 

Når det gjelder "alle menneskers like rettigheter" (et av de fremste liberale dogmene), kan dette aldri bli noe annet enn slagord. Det har aldri fantes et samfunn hvor alle individer har identiske "rettigheter" bare fordi de er mennesker.

Det er DLF som står for en slik liberalisme, og de mener at dyr ikke skal ha rettigheter... Noe jeg er uenig i. Uansett så skal alle mennesker ha samme rettigheter og plikter i et samfunn. Det er måten man går frem på som kan bli problemet, som har vært problemet mange ganger og så videre....

 

Alle mennesker skal ha individuelle rettigheter, som gjelder alle. likhet for loven, og så videre. Å kvotere på den måten at kvinner blir overlegne menn når det gjelder rettigheter, er jeg sterkt i mot... Men jeg er mot det motsatte også!

Derfor er jeg for full likestilling, ettersom jeg jeg både er i mot feminisme, og maskulinisme.

 

Denne holdningen fører faktisk til at mer tradisjonelt sinnede kvinner - de som faktisk ønsker å være i en tradisjonell kjønnsrolle, prioriteter barn og hjem fremfor annen karriere osv - føler seg stigmatisert av samfunnet og presset til å gjøre noe annet enn det de egentlig ønsker. Sett i likestillings-fanatismens lys, er det svært negativt å ikke leve opp til idealene av en såkalt moderne, uavhengig karrierekvinne. Tradisjonelt kvinnelige verdier slik som omsorg for barn, arbeid i hjemmet osv. blir diskriminert og rakket ned på, og sees ikke som et fullverdig alternativ.

Jeg er ikke imot individuelle valg, og ser ikke på det som et mål at alle kvinner kun skal være på en bestemt måte - nettopp derfor ser jeg også på likestillingshysteriet's universalisme som noe negativt. Jeg skjønner ikke hvorfor det blir sett på som en verdi i seg selv at menn og kvinner skal være så like som mulig.

Da er vi enige i dette. Kjedelig, for da blir det ingen heftig diskusjon...

 

Om du på død og liv vil ha en "heftig" diskusjon med meg, så kan vi jo diskutere senmoderne multikulturalistiske dogmer (og dets tette forbindelse til anti-kulturell globalistisk, amerika-inspirert monokultur); den sanne nasjonens etno-kulturelle grunnstein som ideelt komponent i konstruksjonen av stabile, trygge og solidariske samfunnsstrukturer; den senmoderne Vestlige innvandringspolitikkens destruktive følger, etc. Om du vil diskutere noe enda mer "heftig" og kontroversielt, kan vi debattere gjennomsnittlige forskjeller mellom ulike rasegrupper. Eller hva med hvordan liberalismen har bidratt til å dekonstruere den europeiske sivilisasjon og dens folkegruppers langsiktige overlevelse og identitet.

Men det får bli en annen gang, i en annen tråd...

Ja, det er greit for meg. Bare å starte en ny tråd om temaet, og sende meg PM når du har gjort dette, med en link til tråden.

 

Det finnes faktisk en del kvinner som er selverklærte anti-feminister, og mener det er unaturlig å strebe etter utslettelsen av forskjeller i mannlig og kvinnelig natur, som følges opp av ønsket om null sosial differensiering - likestilling for likestillingens skyld.

 

Les f.eks. innlegget 'Feminismen som bromskloss', et stykke ned på denne kvinnelige skribentens blogg:

 

http://tranan.motpol.nu/

Anti-feminisme, er slik jeg tolker det en respons på den sosialistiske feminismen, og ikke den liberale.

Og jeg er veldig enig i det.

 

Anti-feministiske holdninger kan ha ulike årsaker, alt ettersom hvem det er snakk om. En årsak er helt klart en reaksjon på den konvensjonelle feminismens anti-differensielle, utjevnende/uniformerende karakter.

 

Likevekt. Altså at kvinner ikke får mer rettigheter enn menn, eller motsatt. At det er en balanse, en likevekt.

 

Om det ikke medfører at innføringen av et samfunn hvor menn og kvinner er likestilt på ethvert område (prosentmessing, for likestillingens skyld) er en målsetting i seg selv, så ser jeg ikke noe problem her.

Ja, det er hva jeg snakker om. Og det står det jo om på siden også. Nå får du vite betydningen av: "likestillingstyrani"... Et tyrani som går ut på å likestille over alt. Altså tyrannisere frem likestilling over alt også der det er unødvendig. Hvis jeg var Jordmor, så hadde jeg driti i det. Jeg hadde imidlertid kalt meg jordfar for morroskyld...

 

Kjønnene bør få lov til å finne sin plass i samfunnslivet uten at dette skal tvangsreguleres fra statens side, naturligvis. Men en slik organisk utvikling kan like godt føre til noe ganske annet enn hva visse radikal-feministiske fanatikere drømmer om.

Dette er ikke liberal feminisme, faktisk stikk motsatt fra liberal feminisme.

Jeg er enig i det du skriver. Tvangsreguleringer går under kategorien "Likhetstyrani"

 

Kanskje dette på en måte kan ha kjentes tryggere og bedre? Er det umulig?

Jeg har ikke noe imot at kvinner deltar i yrkeslivet, men ser heller ikke at det bør være noen regel. Likestilling ser jeg på ingen måte som et absolutt gode og et hellig mål.

Gjør jeg. Ser ingen grunn til å forskjellsbehandle for forskjellsbehandingens skyld heller.

 

Hverken forskjellsbehandling for forskjellsbehandlingens skyld eller likhetsbehandling for likhetsbehandlingens skyld er meningsfylt. Forskjellsbehandling (eller likhetsbehandling) kan dog rettferdiggjøres om det har en høyere hensikt, noe som tjener samfunnet som helhet.

Da er vi enige i det.

 

Det er f.eks. klart at ikke alt er helt som det burde være i dagens Europa, om du tar helheten i betraktning. Våre nasjoner gavnes f.eks. ikke av de rekordlave fødselstallene som kan observeres i mange av de europeiske stater. Dette begynner å bli et betraktelig problem. Grunnen til dette er at vår kultur ikke lenger dyrker familien på samme måten som ble gjort i tidligere tider. Nå har jeg ikke nødvendigvis noen ferdig løsning på dette problemet, men det må nesten nevnes.

 

Nå var det jo en svært stor grad av likestilling før kristendommen fikk innflytelse. Menn og kvinner delte arbeidsoppgavene seg i mellom. Det kunstige skillet kom med religionene, og med Aristoteles og andre filosofer som hevdet at kvinnen er en ufullstendig mann, altså halvt mann, noe i den retningen der. Og basert på at kvinnenes verd var mindre enn mannens på grunn av syndefallet etc.

 

Det du nevner om det førkristne Norden er riktig. Om du med ordet "likestilling" rett og slett mener en slik naturlig fordeling mellom menn og kvinner, er vi helt enige.

Ja. Faktisk. Det er det jeg mener. At kvinner har samme muligheter som menn, og at de naturlig finner sin plass av seg selv. Det skal med andre ord ikke være umulig for ei kvinne å bli snekker. Det er en kunstig og dum begrensning. Men det som er naturlig for kvinnen, det skal man legge stor vekt på, og ikke forsøke å skape falske menneskeskapte skiller bare på grunn av en rigid ideologi som overdriver unødvendig og som skaper et likestillingstyrani.

 

Endret 13. september 2012 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Vikingtiden var ikke "likestilt" på den måten mange moderne feminister mener med dette begrepet. Det var f.eks. ikke slik at menn og kvinner hadde like stort ansvar for barneomsorg, at alle typer arbeid var fordelt likt for begge kjønn osv.

Ser man på de første sivilisasjoner, som da faktisk er vår første og eldste kjente historie, så var våre forfedre likestilte før jødedommen vokste seg stor. Kvinner jaktet sammen menn og så videre.. Di hadde samme muligheter. Og disse nomadiske folkene de delte med hverandre, og de fordelte arbeidet. Å ta seg av sønnen eller datteren, er et like stort ansvar hos begge kjønn. Før i tiden var det litt annerledes fordi mannen ikke hadde tid. I dag er det helt annerledes. I dag har menn og kvinner like mye tid til det ene og det andre. Det som er viktig er at både menn og kvinner får gjøre det de selv har lyst til uten at det er noe lovverk som sier at kvinnens plass er i hjemmet og å ta seg av barna... Noe sånt er jeg i mot. Men dersom det faller kvinner naturlig inn, så gjerne for meg.

 

Liberal betyr frihet, (Liber = fri) "feminisme betyr noe sånt som å kjempe for å styrke kvinnenes interesser" .... Da må ideologien til venstre, naturlig nok gå ut på at kvinene, må få frihet til å kunne velge som en "mann", dersom hun vil det, eller velge som ei "kvinne" dersom hun måtte ønske det. Og da gjelder det hva som helst, samt få lik lønn for likt arbeid, hos samme arbeidsgiver.

 

Et eksempel: det kan godt være det forekom kvinnelige krigere (om du ser på myter om valkyrier o.l.), men dette må i så fall ha vært et ganske ekstremt unntak, da den overveldende majoriteten av krigere var av hankjønn. Høvdinger var også stort sett menn, men kvinner hadde en betraktelig grad av innflytelse på samfunnet - hun kunne f.eks. tale på tinget - for ikke å snakke om den autoriteten hun kunne ha på sin egen gård. Videre kunne hun eie sin egen rikdom, jord osv. Her snakker vi helt klart om en mer naturlig likestilling, uten å strebe etter at de ulike kjønnene skal være så identiske som mulig. Det samme kan sies om andre indoeuropeiske kulturer som den keltiske. Endog deler av antikkens Hellas hadde en stor grad denne typen "likestilling" mellom kjønnene. Sparta er vel et av de eksemplene som faller meg inn.

 

Den nordiske/germanske skapelsesberetningen sier vel noe om kjønnsforståelsen her, da begge kjønn ble skapt samtidig (men fra ulike trær), og ble skjenket de samme grunnleggende gavene fra de tre gudene Odin, Vili og Ve.

Du går ikke langt nok tilbake i tid. Verden var allerede da influert av disse gamle dogmene om menns og kvinners rolle.. Du må før Aristoteles sin tid, og før jødedommens tid. Det var disse tankekonstruksjonene som senere dominerte som var avgjørende for synet på kvinner og menn i senere tider. Vikigene var sterkt influert av det omverdenen hadde av syn, og følgelig ville de adoptere den som sitt eget, alt var bare et spørsmål om tid...

 

Jeg sier ikke jeg er uenig i det du skriver. Men kvinner kan selvsagt i dagens moderne samfunn krige like mye som menn. Kvinner kan fint styre en Ubåt, eller den største krigsmaskinen for den sakens skyld. Noe som faktisk også er tilfelle.

 

Liberal feminisme omhandler at HVIS kvinner velger noe utradisjonelt kvinnelig, så skal det ikke stå en lov eller noe annet i veien som hindrer dem i å gjøre det de vil, DERSOM de har de ferdighetene som trengs for å kunne utføre det på en like god måte som det enn man av samme karakter ville gjort.

 

 

Det som er feil er når man begynner å se på kvinner som noe underdanig, dersom ikke dette er BDSM og er frivillig fra begge parter da. Men man kan ikke bygge et samfunn tuftet på BDSM, om du skjønner hva jeg mener... Man bygger det på fornuft.

 

Jeg ser absolutt ikke på kvinner som underdanige. Jeg har stor respekt for dem (sett helt generelt, det er mange av både mannlig og kvinnelig kjønn jeg har minimal respekt for). Jeg er derimot veldig overbevist om at det eksisterer betraktelige forskjeller mellom kjønnene, som ikke kun begrenser seg til overfladisk anatomi. Dette betyr ikke at ett av kjønnene er overlegent det andre.

Jeg er enig.

 

* * *

 

Et bærekraftig samfunn bygges forøvrig på hva som faktisk viser seg å fungere på lang sikt, og som tjener til stabilitet, trygghet, menneskelig og miljømessig helse, osv. Det bygges ikke på dogmatiske ideologier, men på faktiske erfaringer. Her kan vi lære mye av fortiden, da dette er en gigantisk brønn av historiske erfaringer vi kan dra lærdom av, men vi må også forstå at noe som fungerer fint i en tid, kanskje ikke er optimalt under andre tidsomstendigheter. Det finnes ingen feilfri oppskrift for å skape et perfekt samfunn, som kan tillempes til enhver historisk, kulturell eller etnisk kontekst. Dette er en alvorlig feilvurdering som ofte er blitt tatt av modernitetens ideologiske tilhengere, enten det er liberalister eller marxister. Deres dyrking av universelle løsninger og universelle historiske mål er problematisk.

 

I Norge i dag er at det er fortsatt store ulikheter mellom kvinner og menn f. Eks. Når det gjelder lønnsnivå. Kvinner som jobber i 100% stillinger tjener kun ca. 86% av det menn som jobber fulltid gjør. I tillegg jobber svært mange kvinner i lavere stillingsbrøker, slik at samlet sett ligger kvinner på et lønnsnivå som er betraktlig lavere enn menn. Det er tydelig at vi fortsatt har en lang vei å gå når det gjelder lønnsnivå, og at her må det føres en kamp for å løfte yrkene som er dominert av kvinner, som omsorgsyrkene.

 

Her er jeg helt enig. Denne typen arbeid er svært viktig, og bør ha en høyere grad av anerkjennelse enn det har idag...

 

Sjimpansen kan ikke snakke. Har ikke fornuft slik mennesket, og kan dermed ikke inngå ekteskap på samme måte som mennesker. Den dagen de kan det, så gjerne for meg... Hva andre gjør når det kommer til dette, er meg revende likegyldig. =P

Det finnes ingen absolutt, menneskelig fornuft.

Med bare mennesket har fornuft, menes at det kun er vi mennesker som kan tenke langsiktig å planlegge storstilte byggeplaner forretningsplaner og så videre.

Samt kan love hverandre troskap i tykt og tynt resten av livet.

 

Noen er superintelligente, andre er mildt tilbakestående, kanskje alvorlig tilbakestående.

Å definere menneskelige rettigheter og menneskeverd etter menneskets påståtte "fornuft", er svært problematisk. Vil ikke dette isåfall føre til at de menneskene som er mer "fornuftige" enn andre har større rett på disse "rettighetene" og har mer menneskeverd? Hva med mennesker med et sterkt tilfelle av Downs syndrom?

Har rettigheter i kraft av å være menneske. Dette gjelder som sagt liberalismen.

Alle mennesker skal sikres et godt liv gjennom noen elementære menneskerettigheter.

Mener du ikke dette, så er vi uenige på dette punktet. Er det ikke noe ryddig system på dette, så vil det bare føre til krig og elendighet. Man må ha noe å forholde seg til. I alle fall når man bor og lever sammen med andre mennesker...

Det kan ikke være vilkårlig eller tilfeldig. Da blir det krig, og protester og ødeleggelser. Det blir kaos.

 

Jeg er bare i mot sånne tåpelige menneskeskapte hindringer, spesielt når grunnlaget er religiøs nonsense. Forøvrig mener jeg at (og det gjør venstre også) at kirken selv må bestemme om de vil vie homofile og lesbiske eller ikke. Dersom de ikke vil det, så må man bare respektere det. Hvis en prest ikke ønsker å vie et homofilt par, så er jeg mer enig med presten enn med de homofile som måtte bli såre og ømme... Å bli tvinge noen til å handle mot sine egne overbevisninger i denne sammenheng er direkte umoralsk.

 

Å begrense den offentlige anerkjennelsen for den ekteskapelige institusjon ser jeg ikke på som "religiøs nonsense." Det er logisk, da det potensielt sett er en objektiv tjeneste for samfunnsorganismen ved å (sannsynligvis) bidra til kontinuitet gjennom reproduksjon.

Reproduksjon.... Adopsjon. Det spiller ingen rolle.

 

Dette ser jeg på som et sterkt argument mot å gi den samme offentlige anerkjennelsen til to av samme kjønn, fordi denne offentlige anerkjennelsens symbolske betydning dermed blir gjort meningsløs.

Meningsløs for meg og deg, men ikke for de homofile og lesbiske som faktisk ønsker seg et offentlig giftemål. Da må de legge noe annet i det enn det tradisjonelle synet, noe jeg mener er helt rett. Dette skal man på ingen måte gjøre ulovlig.

 

Men dette er ingen kampsak for meg. Vi er ihvertfall enige om at kirken må få bestemme selv hvilket ståsted de tar i dette spørsmålet.

 

 

Å gjøre ekteskap mellom homofile forbudt derimot, er noe jeg er i mot. Det er det Venstres ideologi her snakker om. At det skal være lovlig, og ikke ulovlig.

 

Dette er ikke akkurat noen viktig sak i mine øyne. At det i det hele tatt er noe samfunnet trenger å bruke tid på å debattere er litt komisk. Men som du sier er det mange homofile som engasjerer seg i dette, med motreaksjon fra først og fremst konservative kristne, med enkelte andre unntak.

Å straffe noen for å gjøre noe sånt, er jo helt forskrudd og banalt... Det går ikke ut over meg om de homofile og de lesbiske pikebarna ikke får ønsket sitt oppfylt, og jeg blir ikke lei meg av den grunnen. Men dersom det blir ulovlig, så mener jeg det må være en hjerneblødning i de hodene som har vedtatt denne loven.

 

Med like rettigheter kommer like muligheter. Staten skal legge til rette for, men ikke påtvinge oss likestilling.

 

Semantikk, noen?

Skal man legge til rette for ulike rettigheter? Skal staten legge til rette for forskjellsbehandling?

Nei? Vel, dette er bare å si det motsatte. Som burde vært en selvfølgelighet for de fleste. Nå er det ikke slik at vi har en stat som bare ønsker å forskjellsbehandle, eller at dette er spesielt viktig i dag, men det er likevel en del av Venstres politikk.

 

Om staten skal legge til rette for forskjellsbehandling? Det kommer an på hva slags forskjellsbehandling det er snakk om. Visse ting er en åpenbar statssak, andre ting er det ikke. Så lenge det finnes stater, er f.eks. innvandringspolitikk, nasjonalt forsvar og utenrikspolitikk, lov og orden og mye annet ansvar som automatisk vil falle på staten. På samme måten finnes det andre ting som staten kanskje helt fint kan holde nesen sin borte fra. Detaljregulering av hvor mange kvinner som skal finnes i bestemte bedrifter osv mener jeg er en slik ting.

Ja, og det er jeg enig i. Det er den liberale feminismen enig med deg i også, dersom jeg ikke har sett bort fra noe, men fått med meg det meste...

 

Nå er det jo de som bråker mest om dette. Dette er bare en kritikk av likestillingsdepartementet, som har en overvekt av kvinner. Som da er like galt som om det var en overvekt av menn. Det er bare for å snu debatten litt. Det går også motsatt om du skjønner. Dette er du enig i, det ser jeg på måten du debatterer på. Et likestillingsdepartement som kun fokuserer på kvinnenes stilling, er ikke et likestillingsdepartement.

Ja, det har du rett i.

 

Det er ingen vits i å lage slike kunstige skillelinjer. Jeg setter mer pris på naturlige skiller, enn menneskeskapte lovpålagte skillelinjer som bare er til bry... Hvorfor i huleste skal vi menn måtte være pliktige til å tjene i militære mens kvinnene slipper? Fordi vi er så mye sterkere enn kvinner? Det er mange kvinner som er sterkere enn meg, enda jeg trener hver dag på helsestudio...

 

Grunnen til at verneplikt kun gjelder for menn, er at krig og forsvar tradisjonelt har vært et svært mannsorientert område. Kvinner har blitt sett på som livgivere, og menn har kanskje ikke hatt så veldig stort behov for å se kvinnene sine aktivt delta i blodige og grusomme slag. Sett i en indoeuropeisk kontekst, har krigere vært et brødreskap, akkurat som at kvinnene har hatt sine egne kvinnedominerte fellesskap. Jeg ser ikke noe problem her.

 

Jeg kan se for meg at standarden i forsvaret blir senket jo mer likestilling vi får på dette området. 50% kvinner og 50% menn ville uunngåelig ført til svakere gjennomsnittlig fysikk, blant annet. En annen ting er at dette bidrar til å "maskulinisere" kvinner, da de må tilpasse seg en struktur som tradisjonelt har vært utformet av og tilpasset menn. Dette fører til mindre polarisering mellom kjønnene, og polarisering er en av de mest essensielle aspektene av tiltrekning mellom mann og kvinne. Visse kvinner vil fungere veldig godt i forsvaret og i militære forhold, men jeg tror at med mindre kvinnene tvinges inn i disse områdene, vil vi alltid se en overveldende mannlig overrepresentasjon.

Kvotering av menn og kvinner slik at det blir 50-50, er jeg helt i mot, spesielt når det gjelder militære av samme grunner du lister opp. Men jeg driter i hva som er tradisjonelt. Jeg er radikal og fokuserer på nåtiden og hva som er aktuelt i det moderne samfunnet. Jeg mener at verken kvinner eller menn er pliktige til å avtjene militæret. Altså fjerning av verneplikten (fant ikke noe ord for det) Og hvis det er slik så skal det gjelde både kvinner og menn. Man skal ikke diskriminere på grunn av kjønn. Hvis kvinner kan slippe militære så skal selvsagt menn også slippe dette. Og motsatt

 

 

 

_______________________________

Redigert: Ordnet de verste tastefeilene

_______________________________

 

PS: Hyggelig å se at Nei-alternativet leder med dobbelt så mange stemmer som Ja-alternativet. Men hadde vært flott med høyere deltakelse i pollen, gjerne kombinert med innlegg som forklarer hvorfor man tror - eller ikke tror - på egalitarisme, eller på hvilken måte.

Endret 13. september 2012 av turbonello

[Wyrd]

Takk for svar turbonello, men det der ble litt rotete, så jeg venter til feilen er fikset.

 

 

Jeg mener at alle mennesker skal ha de samme mulighetene fra fødselen av. Jeg vil fjerne flaks som en faktor, så godt det lar seg gjøre. Jeg vil at sammfunnets vinnere skal være de som er smartest og mest hardtarbeide, og ikke de som arver makten sin. Makt og penger burde distanseres så mye som mulig.

Dette er selve grunnpilaren som jeg støtter mine politiske valg på. Så jeg ser nok på meg selv som egalitarisk, ja.

 

Thanks for your comment. Men mener du at ethvert alternativ til egalitarisme nødvendigvis må bety et samfunn basert på flaks og arvelige posisjoner? Her er jeg isåfall uenig. Jeg vil gjerne også spørsmålsette hvor 'egalitært' det egentlig er å anerkjenne at noen mennesker er smartere enn andre. Jeg ser ikke på dette som en konsekvent egalitarisme. Anerkjennelse av kvalitative forskjeller mennesker imellom fører også til et teoretisk hierarki, hvilket er inegalitært.

Endret 13. september 2012 av Wyrd