Sp: Bilister skal betale for nye toglinjer

[Politrikks]

Nå er det vel heller din logikk som blir mislikt, Austrian Economist, ikke logikk.

 

Logikk er logikk. Om du har problemer med min bruk av logikk kan du gjerne påpeke hvor min logiske brist finner sted?

[Skatteflyktning]

Nå er det vel heller din logikk som blir mislikt, Austrian Economist, ikke logikk.

Det eksisterer intet slikt som din, eller min, eller AEs logikk, på samme måte som det ikke eksisterer din eller min matematikk.

 

De du muligens prøver å gi uttrykk for er at du ikke liker argumentet (ie resultatet av AEs bruk av logikk) til andre.

 

Dette er omtrent som når du ikke liker at det blir påpekt at Staten ikke har ressurser til å redde alle som ligger for døden i Norge idag, fordi matematikken sier at

 

Totale resurser: $265Bn (GDP, altså om Staten beskatter alle 100%)Kostnad for å redde utsette døden for alle i ett år (estimat): $500Bn

 

Matematikken tilsier derved at vi må la folk dø i norske sykehus pga ressursmangel.

 

At du ikke "liker" at folk dør, eller at 100% av befolkningen ikke liker dette betyr ikke at syke plutselig vil slutte å dø fordi alle mener det ikke er "rett" at folk skal dø pga av ressursmangler ved sykehusene.

 

Klart om du ikke "liker" regnestykket bør du angrepe regnestykket på matematisk sett, ved f.eks. vise hvordan GDP kan dobles ved at man gjør alle innbyggere til statens slaver og tvinger dem til å jobbe 80 timer i uka med ditt system, eller hvise hvordan mitt estimat på $500Bn er feil og det hele kan gjøres med en 500-lapp.

 

Mao om du ønsker å "vinne" en over matematisk argumentasjon må du bruke matematikk. Idem logikk. Desverre, har logikk blitt fullstendig eliminert fra den norske skole, trolig siden det å ha undersåtter som tenker selv ikke er av interesse for herskerne som bestemmer HVA du (ikke) SKAL lære i skolen.

Endret 16. september 2012 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

 

Du står fritt til å mislike logikk.

 

Nei, men det er en annen sak.

[traveldag]

Nå er det vel heller din logikk som blir mislikt, Austrian Economist, ikke logikk.

Det eksisterer intet slikt som din, eller min, eller AEs logikk, på samme måte som det ikke eksisterer din eller min matematikk.

 

De du muligens prøver å gi uttrykk for er at du ikke liker argumentet (ie resultatet av AEs bruk av logikk) til andre.

 

Dette er omtrent som når du ikke liker at det blir påpekt at Staten ikke har ressurser til å redde alle som ligger for døden i Norge idag, fordi matematikken sier at

 

Totale resurser: $265Bn (GDP, altså om Staten beskatter alle 100%)Kostnad for å redde utsette døden for alle i ett år (estimat): $500Bn

 

Matematikken tilsier derved at vi må la folk dø i norske sykehus pga ressursmangel.

 

At du ikke "liker" at folk dør, eller at 100% av befolkningen ikke liker dette betyr ikke at syke plutselig vil slutte å dø fordi alle mener det ikke er "rett" at folk skal dø pga av ressursmangler ved sykehusene.

 

Klart om du ikke "liker" regnestykket bør du angrepe regnestykket på matematisk sett, ved f.eks. vise hvordan GDP kan dobles ved at man gjør alle innbyggere til statens slaver og tvinger dem til å jobbe 80 timer i uka med ditt system, eller hvise hvordan mitt estimat på $500Bn er feil og det hele kan gjøres med en 500-lapp.

 

Mao om du ønsker å "vinne" en over matematisk argumentasjon må du bruke matematikk. Idem logikk. Desverre, har logikk blitt fullstendig eliminert fra den norske skole, trolig siden det å ha undersåtter som tenker selv ikke er av interesse for herskerne som bestemmer HVA du (ikke) SKAL lære i skolen.

 

Det jeg siktet til var logikken bak påstanden om at om vi følger flertallet av forskere for standpunkt innen vitenskap, så bør vi følge flertallet av medmennesker for mening innen samfunn. Det er flere faktorer inne i bildet enn som så, og jeg kan fint forholde meg til hva som regnes som overveiende sannsynlig innen vitenskapen uten å trenge å følge massen i samfunnet.

[Skatteflyktning]

Banal logikk. Det er snakk om 9 av 10 som har området som fagfelt. Derfor vil det for oss som ikke har utdannelse innen samme område selvfølgelig være bedre å støtte seg til dette flertallet med minde den ene forskeren som ikke er av samme mening har særdeles gode argumenter imot.

 

Mitt svar over var igrunnen ikke ment på ditt innlegg, men ettersom du insisterer.

 

Om 9 av 10 astrologer anser at bilister bør betale for toglinjer fordi stjernene sier dette bør vi derfor beskatte bilistene og subsidere toget?

 

Du kan gjerne bytte astrologer, med samfunnsøkonomer, politikere, transportplanleggere, bilister, NSB-ansatte, eller hvem du måtte mene er berettiget til å ha en mening om temaet for allt du vil.

 

Uansett hvilken gruppe du støtter ditt syn på vil ditt argument ikke være stort mer enn http://en.wikipedia....ntum_ad_populum , dog om disse du refererer til skulle være eksperter innen astrologi, eller hva det måtte være vil du fortsatt (trolig) sitte igjen med en (annen) fallacy http://en.wikipedia....al_to_authority

 

PS. Igrunnen er jeg ikke helt uenig i din konklusjon i innlegget over, men har vel blitt for vant til å motsi deg . Dog, bare fastslå at selv i (virkelige og påståtte) vitenskaper er det ikke akseptabelt som bevis på en påstand at flertallet "tror" denne påstand er korrekt. Til slutt bare nevne faktum at selv om du tyr til fallacies betyr ikke nødvendigvis dette at ditt argument er USANT, det er mulig du har rett men ikke klarer å argumentere din sak på logisk sett.

Endret 16. september 2012 av Skatteflyktning

[traveldag]

Banal logikk. Det er snakk om 9 av 10 som har området som fagfelt. Derfor vil det for oss som ikke har utdannelse innen samme område selvfølgelig være bedre å støtte seg til dette flertallet med minde den ene forskeren som ikke er av samme mening har særdeles gode argumenter imot.

Mitt svar over var igrunnen ikke ment på ditt innlegg, men ettersom du insisterer.

Om 9 av 10 astrologer anser at bilister bør betale for toglinjer fordi stjernene sier dette bør vi derfor beskatte bilistene og subsidere toget?

Nå regner jeg ikke astrologer som eksperter innen transport.

Du kan gjerne bytte astrologer, med samfunnsøkonomer, politikere, transportplanleggere, bilister, NSB-ansatte, eller hvem du måtte mene er berettiget til å ha en mening om temaet for allt du vil.

mener 9 av 10 samfunnsøkonomer at det vil lønne seg så ville jeg nok tatt samme standpunkt med mindre den siste samfunnsøkonomen kom med gode argumenter de andre hadde oversett.

 

PS. Igrunnen er jeg ikke helt uenig i din konklusjon i innlegget over, men har vel blitt for vant til å motsi deg . Dog, bare fastslå at selv i (virkelige og påståtte) vitenskaper er det ikke akseptabelt som bevis på en påstand at flertallet "tror" denne påstand er korrekt. Til slutt bare nevne faktum at selv om du tyr til fallacies betyr ikke nødvendigvis dette at ditt argument er USANT, det er mulig du har rett men ikke klarer å argumentere din sak på logisk sett.

Sant skal sies, føler jeg at diskusjonene våre er givende. Selv om vi oftest har totalt motsatt standpunkt og aldri blir enige.

[Skatteflyktning]

Sant skal sies, føler jeg at diskusjonene våre er givende. Selv om vi oftest har totalt motsatt standpunkt og aldri blir enige.

Det ER mulig å diskutere selv om man er uenige, faktisk er det motsatte ikke mulig.

 

Vår uenighet stikker nok veldig dypt og derfor er det vanskelig å bli enig, spesielt når det diskuteres praktiske detaljer. Videre mistenker jeg deg for å ha investert endel i utdanning innen samfunnsøkonomi eller lignende, noe som gjør det vanskelig for deg å gå inn på det grunnleggende som hele dette byggverket er bygget på, for da kan det komme til å rase samme med deg inne i bygget, noe som ikke er trivelig.

[Skatteflyktning]

<p>

Nå regner jeg ikke astrologer som eksperter innen transport.

Er du en ekspert innen astrologi? Medmindre du er det kan jeg ikke se at du er kvalifisert til å vurdere ekspertisen til astrologene.

 

Samme problem oppstår med andre eksperter, samt de som har ekspertisen til å avgjøre HVILKE eksperter som har den nødvendige ekspertise.

 

mener 9 av 10 samfunnsøkonomer at det vil lønne seg så ville jeg nok tatt samme standpunkt med mindre den siste samfunnsøkonomen kom med gode argumenter de andre hadde oversett.

Hmm, mens jeg ikke hadde akseptert meningene til de 9, medmindre de "kom med gode argumenter den siste hadde oversett"

[traveldag]

Sant skal sies, føler jeg at diskusjonene våre er givende. Selv om vi oftest har totalt motsatt standpunkt og aldri blir enige.

Det ER mulig å diskutere selv om man er uenige, faktisk er det motsatte ikke mulig.

 

Vår uenighet stikker nok veldig dypt og derfor er det vanskelig å bli enig, spesielt når det diskuteres praktiske detaljer. Videre mistenker jeg deg for å ha investert endel i utdanning innen samfunnsøkonomi eller lignende, noe som gjør det vanskelig for deg å gå inn på det grunnleggende som hele dette byggverket er bygget på, for da kan det komme til å rase samme med deg inne i bygget, noe som ikke er trivelig.

Du har rett med tanke på utdannelse. Nå var samfunnsøkonomi bare en liten del da revisorutdannelsen for det meste handlet om regnskap-, revisor- og skatteloven. grunnsteinene våre står nok langt fra hverandre, men som du sier, så er dette positivt for en god diskusjon!

[тurbonєℓℓo]

http://en.wikipedia....ail_controversy

 

God lesning for dem som er kritisk til forskerne.

Jeg er ikke så kritisk til forskere. Jeg er mer kritiske til forumbrukere som sverger til en ideologi, som ikke har mulighet til å kunne føre en miljøpolitikk, og som mener at deres standpunkt er mer sannsynlig enn standpunktet til så og si alle forskerne. Men om så ikke er tilfelle vil det uansett være bedre å satse på det enn å ikke gjøre det. Miljøet er viktig. Det alternative samfunnet du tilbyr er så absolutt ikke et verdig alternativ engang... Jeg tror mer på disse forskerne enn deg.

[Notelitten]

Sverger ikke til noen spesifikk ideologi. Jeg er kritisk til alt. - Og tror mangelen på kritisk tankegang er grunnen til at korrupsjonen er rekordhøy i dag.

 

Om du velger å ikke være kritisk til forskere, gir du dem fri kontroll over din tankegang. - Selv spør jeg gjerne hvordan de kom frem til sin konklusjon, før jeg aksepterer den.

 

Det alternativet jeg ville tilbudt, er at markedet går sin gang, at de menneskene som ønsket å forminske sine utslipp gjorde dette, gjerne igjennom å lete etter vannkraft-levarndører, kjøpe seg hydrogen/elbil, eller ved å investere i ryggsekker som alternativ til plastpose. - Det er slik jeg ser for meg et ideelt samfunn.

 

Om vi blir tvunget til å bruke vannkraft, elbiler, og til å bruke nedbrytbare plastposer. Blir prisene høyere. Om i tillegg må gjøre dette igjennom et statlig monopol, blir prisene latterlig høye.

 

Så hvem tjener på slik politikk (dersom vi tar utgangspunkt i at global oppvarming ikke er menneskeskapt)? - Jo det er elbil produsenter, vannkraftverk og poseprodusenter som i dag ikke har noen bærekraftig drift.

 

Jeg sier ikke at du trenger å stole på meg, vær gjerne kritisk. - Men for all del, jeg anbefaler deg å bruke litt av den kritiske tankegangen på forskerne også. - Husk at de også er mennesker, og de kan ha egeninteresse i sine forskningsresultater.

[тurbonєℓℓo]

Jo da, du har en god del poenger. Uansett er jeg veldig kritisk til det samfunnet du snakker om.

Det er fult mulig å utnytte et slikt system. Hvis arbeidsgiverene, eller "de på toppen" finner ut at det er mer profitt dersom de senker lønna til arbeiderne, og gjør seg avtaler seg i mellom, så vil vi tjene veldig mye dårligere i dag, samtidig som vi må betale for absolutt alt. Forsikring, som skal dekke utgiftene om vi blir syke. Vi vil få økende fattigdomsproblem, og tusenvis av tiggere.... DLF-samfunnet som dere drømmer om, det har jeg begynt å forstå er en luftboble: Fin i teorien, men ikke i praksis. Det blir mindre penger til de på toppen, dersom de lønner arbeiderne bra, selv om dette er mest moralsk riktig, så er det ikke noe i veien for å være grisk, å gi dårlig lønn....

[тurbonєℓℓo]

Jeg skal forsøke å lete opp litt informasjon om global oppvarming om klima-krisen etc. for å sjekke dem ut.

Sannsynligheten for at 99% av alle vitenskapsmenn/forskere tar feil, eller juger anser jeg som svært lite overbevisende... Men uansett om det ikke er tilfelle, vil Venstres politikk være hundre tusen ganger bedre enn DLFs politikk... Bedre enn de fleste vil nå jeg si da... =P

[Skatteflyktning]

DLF-samfunnet som dere drømmer om, det har jeg begynt å forstå er en luftboble: Fin i teorien, men ikke i praksis.  

 

Tror ikke Noteliten er DLFr, men dog for all del du har rett i din kritikk av DLF.

[Notelitten]

Uansett er jeg veldig kritisk til det samfunnet du snakker om.

Det er fult mulig å utnytte et slikt system. Hvis arbeidsgiverene, eller "de på toppen" finner ut at det er mer profitt dersom de senker lønna til arbeiderne, og gjør seg avtaler seg i mellom, så vil vi tjene veldig mye dårligere i dag, samtidig som vi må betale for absolutt alt. Forsikring, som skal dekke utgiftene om vi blir syke. Vi vil få økende fattigdomsproblem, og tusenvis av tiggere....

Dette er mulig kun under monopol, og er en av de negative bivirkningene av monopol.

Under mitt ideelle samfunn, næringen hatt sterk konkurranse fra andre private aktører. Dersom en av dem senker lønningene, vil de ansatte forlate jobben, for å finne seg en ny et annet sted. - Altså vil dette kun gå utover de som senket lønningene. De får dårlig rykte. - Ingen ønsker å jobbe hos/kjøpe fra noen med dårlig rykte vel?

DLF-samfunnet som dere drømmer om, det har jeg begynt å forstå er en luftboble: Fin i teorien, men ikke i praksis. Det blir mindre penger til de på toppen, dersom de lønner arbeiderne bra, selv om dette er mest moralsk riktig, så er det ikke noe i veien for å være grisk, å gi dårlig lønn....

Som nevnt over, er det ikke mange som vil jobbe for dårlig lønn, dersom det finnes alternativ, og andre konkurrenter som gjør det samme. Et eksempel på hvordan dette skjer under et monopol/duopol, er f.eks selgere av mobilabonnement. Ucan2 selgere for Netcom tjener bare noen usselige tusenlapper i måneden.

 

Jeg skal forsøke å lete opp litt informasjon om global oppvarming om klima-krisen etc. for å sjekke dem ut.

Sannsynligheten for at 99% av alle vitenskapsmenn/forskere tar feil, eller juger anser jeg som svært lite overbevisende... Men uansett om det ikke er tilfelle, vil Venstres politikk være hundre tusen ganger bedre enn DLFs politikk... Bedre enn de fleste vil nå jeg si da... =P

Vel, husk på at 99% av klimaforskere(forskere som ikke har noen faktisk betydning dersom det ikke er problemer med klima) var enige om menneskeskapt global oppvarming, men kildene jeg har sett på dette, er fra FØR climate gate.

 

Ellers, jeg er ikke fullstendig enig med DLF på flere områder, men det er nok partiet som ligger nærmest mitt synspunkt.

[тurbonєℓℓo]

DLF-samfunnet som dere drømmer om, det har jeg begynt å forstå er en luftboble: Fin i teorien, men ikke i praksis.

 

Tror ikke Noteliten er DLFr, men dog for all del du har rett i din kritikk av DLF.

Anarki er verre. DLF samfunnet ville i det minste ha fungert. Det ville ikke anarkismen, slik du snakker om. Det tilhører eventyrene. Det er komplett umulig.

[Notelitten]

Et samfunn som fokuserer på det frie marked vil være positivt for dem som yter arbeid, og negativt for dem som heller vil slappe av. Dem som ikke kan yte arbeid, får hjelp fra støtteorganisasjoner.

 

Kan selv skrive under på at jeg ville donert til en veldedig organisasjon som hjalp norske handicappede, om de ikke fikk dette fra staten. - Og jeg er sikker på at jeg ikke er alene om dette, da jeg selv har samlet inn penger til veldedighet.

 

En fordel med en slik løsning er at jeg selv kan velge hvor pengene går; det er for min del forsvarlig å gi penger til handicappede, men ikke til rike ledere i Afrika. Igjennom skatt,får vi ikke dette valget om hva pengene våre skal gå til.

 

EdIt: Jeg ser på eksistensen av en stat som essensiell, da vi må ha noen som kan beskytte oss mot dem som skulle yte vold. - Derimot ser jeg på det som enda mer essensielt med en sterk grunnlov, som ikke kan endres eller "tolkes", uten 2/3 aksept fra folket. Noe alá den amerikanske grunnlov.

Endret 16. september 2012 av Notelitten

[тurbonєℓℓo]

Uansett er jeg veldig kritisk til det samfunnet du snakker om.

Det er fult mulig å utnytte et slikt system. Hvis arbeidsgiverene, eller "de på toppen" finner ut at det er mer profitt dersom de senker lønna til arbeiderne, og gjør seg avtaler seg i mellom, så vil vi tjene veldig mye dårligere i dag, samtidig som vi må betale for absolutt alt. Forsikring, som skal dekke utgiftene om vi blir syke. Vi vil få økende fattigdomsproblem, og tusenvis av tiggere....

Dette er mulig kun under monopol, og er en av de negative bivirkningene av monopol.

Det er ingen mulighet for å forhindre et monopol i et helt totalt fritt marked (DLF-samfunnet).

Monopoler vil oppstå, og man vil få stats-liknende enorme organisasjoner.

 

Under mitt ideelle samfunn, næringen hatt sterk konkurranse fra andre private aktører. Dersom en av dem senker lønningene, vil de ansatte forlate jobben, for å finne seg en ny et annet sted.

Tja, det høres jo bra ut det. Men de rikeste kan jo fint gå sammen, og lage avtaler og sånt. Det er jo det som har skjedd i USA, og i andre land man har gitt markedet frie tøyler? Problemet er jo bare at disse selskapene vil tilby billigere produkter og tjenester. Og med fri innvandring så vil det komme tusenvis av utlendinger som kan gjøre arbeidet for for eksempel 10kroner i timen. Altså vil norsk arbeidskraft bli utkonkurrert av utenlandsk arbeidskraft, da disse ikke krever like mye som oss.

 

- Altså vil dette kun gå utover de som senket lønningene. De får dårlig rykte. - Ingen ønsker å jobbe hos/kjøpe fra noen med dårlig rykte vel?

Nei. Her har du jo faktisk gode argumenter. Men de vil jo presse lønningene ned til et akseptabelt nivå, og det er ikke sikkert vi tjener noe mer i det samfunnet enn nå, dermed vil vi ha et problem i og med at vi i dette systemet må betale for alt: Sykehus, skoler, ja, alt, noe som krever veldig mye inntekt.

 

Hvis man derimot tenker annerledes enn amerikanerne, og fortsetter det sterke fokuset solidaritet og rettferdighet derimot, da tror jeg på det. Men da mener jeg man må gå gradvis frem. Ikke privatisere over natten, slik DLF, men gå sakte men sikkert frem. På den måten Venstre ønsker å gå frem på. Høyre er jo i og for seg greit nok også da. Amerikanerne hadde jo tross alt et helt annet utgangspunkt enn hva vi har, når det gjelder det meste. For eksempel lønninger... Og jeg tror det har _veldig_ mye å si her.

 

DLF-samfunnet som dere drømmer om, det har jeg begynt å forstå er en luftboble: Fin i teorien, men ikke i praksis. Det blir mindre penger til de på toppen, dersom de lønner arbeiderne bra, selv om dette er mest moralsk riktig, så er det ikke noe i veien for å være grisk, å gi dårlig lønn....

Som nevnt over, er det ikke mange som vil jobbe for dårlig lønn, dersom det finnes alternativ, og andre konkurrenter som gjør det samme. Et eksempel på hvordan dette skjer under et monopol/duopol, er f.eks selgere av mobilabonnement. Ucan2 selgere for Netcom tjener bare noen usselige tusenlapper i måneden.

Men det er jo monopoler som er problemet. Hvordan kan man forhindre at monopoler oppstår?

 

Jeg skal forsøke å lete opp litt informasjon om global oppvarming om klima-krisen etc. for å sjekke dem ut.

Sannsynligheten for at 99% av alle vitenskapsmenn/forskere tar feil, eller juger anser jeg som svært lite overbevisende... Men uansett om det ikke er tilfelle, vil Venstres politikk være hundre tusen ganger bedre enn DLFs politikk... Bedre enn de fleste vil nå jeg si da... =P

Vel, husk på at 99% av klimaforskere(forskere som ikke har noen faktisk betydning dersom det ikke er problemer med klima) var enige om menneskeskapt global oppvarming, men kildene jeg har sett på dette, er fra FØR climate gate.

 

Ellers, jeg er ikke fullstendig enig med DLF på flere områder, men det er nok partiet som ligger nærmest mitt synspunkt.

Jeg ble litt nysgjerrig nå. Hva er du uenig med DLF i da? =)

[Turgon]

(godstog). Jeg vil anse det som rimelig usannsynlig at man ikke kan drive dette på en svært lønnsom måte bare man utnytter dets potensiale godt nok. Lyntogene går veldig, veldig mye raskere enn hva en lastebil gjør, for eksempel, og som alle vet så er tid penger. Og man kan selvsagt sende veldig mye gods med toget, noe som jeg vil anta gjør det mye mer effektivt.

Infrastrukturkostnadene er desverre så store både miljømessig og pengemessig at man ikke oppnår noe som er samfunnsøkonomisk med mindre betalende trafikk mellom Olso og Trondheim øker urealistisk mye.

 

Når det er sagt er det ikke umulig at det kan være lønsomt å lage lyntog fra Lillehammer til Olso (og kanskje videre). Man kan i tilegg utbedre linjene oppover til Trondheim slik at man kan kjøre en god del fortere uten at man trenger å brenne av hundrevis av milliarder.

[PSV]

Det er ingen mulighet for å forhindre et monopol i et helt totalt fritt marked (DLF-samfunnet). Monopoler vil oppstå, og man vil få stats-liknende enorme organisasjoner.

 

Dette er bare svada. Sånn som du vingler om dagen tillater jeg meg å spørre: Har du vært innom Rød Ungdom også i det siste? For dette høres ut som noe man kan tilegne seg under deres 'Capitalism 666'-lynkurs. Du tror vel at USA har et fritt marked også? Gud bedre. For det første er ikke et DLF-samfunn uten reguleringer det heller, så her bommer du grovt.