Sp: Bilister skal betale for nye toglinjer

[Nihilist1]

"9/10 innbyggere i Mogadishu mener det er helt kosher å steine jenter for at de har blitt voldtatt, og begrave dem levende..."

Dette er den dummeste sammenligningen jeg har hørt i hele mitt liv.

Jeg har mistanker om at Nihilist kom med en dumm sammenligning med vilje. Trolig for å prøve å få deg til å se at din opprinnelige påstand var en fallacy kallt: http://en.wikipedia....ntum_ad_populum

Det er jeg fullstendig klar over, men det går seriøst ikke an å sammenligne disse to sakene.

Nå var det strengt tatt logikken din som gjorde den sammenlikningen, ikke min. Det er dine premisser om flertallslogikk som åpner for at også steining av jenter er helt OK. Ikke mine. Jeg er helt enig i at det er dumt. Argumentasjonen du presenterer er dum, enkelt og greit. Hva som er rett, avgjøres ikke av et flertall. Hva som er fysisk rett, er rett uavhengig av hva noen måtte synes. Hvem du skal stole på, er et annet spørsmål. Du klarer ikke skille disse to tingene.

[Nihilist1]

@Nihilist1: Det vil bli lettere og bedre for han å kjøpe seg, hvis ikke få, gratis, et kollektivtransportkort.

Nei, mine "sosialistiske avgifter" dreper ingen. Hvis folk har lyst til å sette seg i en dødsfelle bør de få lov til det.

Du tåkelegger.

 

Her er poenget at du gir folk MER LYST til å sette seg inn i dødsfeller, fordi du med din politikk bidrar til å gjøre et skifte av etterspørsel, og en økning av pris. Det er DIN skyld, etterspørselskurven er allerede gitt.

[Nihilist1]

Forskjellene ligger i hva man legger i "bedre" (samt for hvem), og de metodene man ønsker å benytte for å nå sine mål (mao i hvilken grad hensikten helliger midlene som Machiavelli ville ha sagt det)

Jeg tror ikke dette er noe politikere behøver å være veldig bevisste. For å være veldig ideologisk krigførende, så er man nesten nødt til å være hellig overbevist om at det en forfekter er det beste, det rettferdige, det riktige, og alle som kommer dårlig ut, de driter man elegant i. Kristne klarer jo glatt å overse all styggedommen i verden når de breker om hvor godt skaperverket er, det er sikkert den samme psykologien blant mange politikere og politikerspirer. Men jeg blir faen meg kvalm av dem.

[Skatteflyktning]

Forskjellene ligger i hva man legger i "bedre" (samt for hvem), og de metodene man ønsker å benytte for å nå sine mål (mao i hvilken grad hensikten helliger midlene som Machiavelli ville ha sagt det)

Jeg tror ikke dette er noe politikere behøver å være veldig bevisste. For å være veldig ideologisk krigførende, så er man nesten nødt til å være hellig overbevist om at det en forfekter er det beste, det rettferdige, det riktige, og alle som kommer dårlig ut, de driter man elegant i.

Stort sett enig, men grunnmuren eksisterer selv om man ikke ser er bevisst på dens eksistens. Min tidligere referanse til at ideologien til sosialistene er falleferdig, er igrunnen intet annet enn observasjonen av at de idag ikke bryr seg med ideologien lenger, nå er det kun å beholde makten det står på og om de må droppe ideologien sin så gjør de det, noe de også har gjort, om enn ikke helt enda.

[Refi]

Nihilist1: Nå setter du opp en stråmann, jeg har aldri, og kommer aldri til å akseptere steining av en person. Dette er din sinnsyke logikk som sier at jeg mener alt er greit så lenge flertallet aksepterer det. Hvordan du klarer å komme frem til en slik konklusjon er helt sykt.

Og det var du som satt fram sammenlikningen, hvorfor ellers ville du tatt det med? Fordi det er kult å være random? Tviler på det nei.

 

Det er virkelig synn at du ikke får med deg poenget mitt. Poenget mitt er at det er flertallet som rår, om man liker det eller ikke.

 

«Hva som er fysisk rett, er rett uavhengig av hva noen måtte synes.»

Virkelig? Hvordan kommer man frem til hva som er rett da? Hvis noens meninger ikke skal ha noe å si altså.

 

«Her er poenget at du gir folk MER LYST til å sette seg inn i dødsfeller, fordi du med din politikk bidrar til å gjøre et skifte av etterspørsel, og en økning av pris. Det er DIN skyld, etterspørselskurven er allerede gitt.»

Du er så ignorant at det er tragisk, du aner ikke hva sosialisme er hvis du tror dette. Dødsfeller? Nei, det er en påstand som ikke holder vann.

 

 

Jeg nekter å diskutere videre med deg hvis du skal sette opp stråmenn og komme med usaklige påstander.

[Refi]

Realiteten er at flertallet har makten.

Realiteten er at Jens har makten, og han er 1/5,000,000 av befolkningen. (Mao 0.002%). Ikke akkurat flertallet, men, men ...

Realiteten er at flertallet har satt Jens på tinget som sin representant. Og han har strengt tatt ikke mye makt som en enkelt person, grunnet den demokratiske figuren vår.

[Turgon]

Den faktiske forskjellen for hvermannsen i kroner i øre på diverse finansieringsmetoder for jernbanen er liten. Hvis du kjører mye bil vil du antaglig måtte betale litt mer, men reelt sett er valget mellom å betale langs veien eller via skatteseddelen.

 

Den eneste måten å unngå dette på er å realokere midler. Jernbanebygging er veldig dyrt (særlig på den måten man bygger i dag hvor man bygger strekninger etter hvor mye penger man har og så sier seg ferdig), men det finnes nok penger på sosialbudsjettet til å komme ganske langt.

 

Et problem som er verdt å se på i denne sammenhengen er følgende: hvorfor klarer ikke jernbanen finansiere seg selv? Selv om linjene allerede er laget er billettene på toget (og mye annen kollektivtransport) sterkt substituert. Staten taper penger på hver eneste togpassasjer! Hvis dette var motsatt ville man faktisk kunne bruke jernbanens inntjening til å videreutvikle jernbane for å konkurere med biltrafikk.

Toget er blitt mer eller mindre "gammeldags" ... Jeg tror at lyntog egentlig vil øke bruken av tog og intektene betraktelig. Når det blir lyntog til Oslo, skal i alle fall jeg benytte meg en del av tilbudet fremfor å kjøre bil. Det handler vel om fremkommelighet også. Man kommer seg ikke "over alt" med tog... Man må i så fall kombinere med buss eller taxi også.

Problemet er at selv om Trondheim-Oslo toget er fullstappet så er det bare så vidt det går i pluss selv om vi ser bort i fra bygging av infrastruktur. For at lyntog skal være lønnsomt, selv i et veldig langt løp, må billett prisene betydelig opp.

[Skatteflyktning]

Realiteten er at flertallet har makten.

Realiteten er at Jens har makten, og han er 1/5,000,000 av befolkningen. (Mao 0.002%). Ikke akkurat flertallet, men, men ...

Realiteten er at flertallet har satt Jens på tinget som sin representant. Og han har strengt tatt ikke mye makt som en enkelt person, grunnet den demokratiske figuren vår.

Realiteten er at under 25% av befolkningen stemte på Jens og Co ved siste valg, men i disse dager later vi som om det er flertallet. Og uansett HVORDAN Jens FIKK makten så er vel FAKTUM at 0.002% HAR makten og ikke "flertallet" som var din opprinnelige påstand.

[StormEagle]

Hva med oss som er helt avhengige av bil for og få gjort jobben vår? Hva med å bygge ut de forferdelige veiene inn og ut av f.eks oslo?

- Dette vil halvere tiden man står å stamper i kø. Noe som igjen ville halvert forurensingen.

 

Nå blir jo kanskje påbygging av jernbanen utsatt også, på grunn av at midlene heller går til terrorvern? Haha, latterlig.

 

Hvorfor skal de straffe bilistene noe så grådig? Lykke til med å få byene til å gå rundt uten oss håndtverkere som kommer utenbys fra!

Forbanna suppehuer!

Det er jo det som er hele poenget, har vi gode nok kollektivtransporttilbud er det nesten ingen som er avhengige av bil.

Jaha.

Jeg har 3,5 mil til jobb og det er ingen toglinjer her og bussen går 2 ganger om dagen og ikke til noen tid som passer med jobben. Og for å komme til nærmeste by for å handle, ol. er det 30 minutter med ferge pluss over 10 mil med bil.

 

Hva mener du er alternativet mitt? Tror du politikerne kommer til å bygge ut kollektivtilbud som er bra nok for meg? Slik at det går stort sett tomme busser frem og tilbake en gang i halvtimen? Er det mindre eller mer forurensende enn at folk kjører selv tror du?

 

Eller tror du politikerne kommer til å gi meg lavere avgifter på bil?

 

Eller skal alle som bor litt øde til flytte inn til byen og alle bedrifter som ikke er i nærheten av en stor by legge ned pga at de ikke kan få tak i arbeidere?

 

Jeg har også tidligere bodd rett utenfor Oslo og tatt toget inn til Oslo hver dag i rushtiden til skolen. Og som alle som har tatt disse togene kan forklare deg så er det ikke noe mer plass til folk på disse. Der står man som sild i tønne allerede og hvis alle som pendler med bil til Oslo også skal ta disse togene så blir det verre enn Indiske tilstander på togene. Det går ikke an. Men allikevel driver altså politikerne og presser på mer og mer avgifter på disse bilistene for å få dem til å ta mer kollektivt, selv om det kollektive tilbudet ikke er der.

 

Og jeg har heller aldri vært oftere syk enn når jeg pendlet med toget inn til Oslo. Der står man tett inntil folk som hoster og er forkjølet og det er ingen ting man kan gjøre for å unngå det.

Endret 16. september 2012 av flesvik

[Refi]

Grunnen til at det ikke er noen toglinjer eller gode busstilbud der du bor, er fordi det ikke er prioritert, og det er det jeg vil gjøre.

Hvis det viser seg at det ville vært ulønnsomt, altså man ville forurenset mer med kollektivtransport, fordi bussene kanskje ville vært tomme, ville det selvfølgelig vært dumt å satse stort på kollektivtransport der.

Det ville derfor, etter min mening, vært naturlig at du får lavere avgifter enn de som kan bruke kollektivtransport.

 

Jeg kan tenke meg at i storbyer som Oslo, er det mye å vinne på denne politikken, fordi det er utrolig mange som kan bruke kollektivtransport som ikke gjør det i dag. Det hadde vært interessant å prøvd det ut i en storby for å se hva resultatene ville vist oss.

[StormEagle]

Det ville derfor, etter min mening, vært naturlig at du får lavere avgifter enn de som kan bruke kollektivtransport.

Det vil ALDRI skje. Og det vet du godt.

[Politrikks]

Nihilist1: Nå setter du opp en stråmann, jeg har aldri, og kommer aldri til å akseptere steining av en person. Dette er din sinnsyke logikk som sier at jeg mener alt er greit så lenge flertallet aksepterer det. Hvordan du klarer å komme frem til en slik konklusjon er helt sykt.

 

Jeg tror han benytter logikk.

 

"X er greit fordi A mener det."

 

I en logisk sammenheng kan man sette inn alle verdier av X. F.eks. "Skatt", "drap", "bompenger". Verdien av A satte du inn selv der A = "9/10".

 

La meg illustrere: "Bompenger er greit fordi 9/10 mener det."

 

"Noe" er altså greit, kun fordi "9/10" mener det.

 

Man kan da bruke det samme argumentet til å vise at noe er greit, kun fordi 9/10 mener det er slik.

 

Man kan også beholde "X" og heller bytte ut verdiene av "A". F.eks. "Bompenger er greit fordi jeg/Ap/Jan Teigen mener det."

[Nihilist1]

«Hva som er fysisk rett, er rett uavhengig av hva noen måtte synes.»

Virkelig? Hvordan kommer man frem til hva som er rett da? Hvis noens meninger ikke skal ha noe å si altså.

Dette er altså igjen to forskjellige ting. Hva folk blir enige om er riktig 200 år i framtiden, hva slags fysiske teorier som passer best på partikkelnivå, og hvordan man skal spå hvilken teori som blir riktig, det kan jeg ikke si. Jeg kan allikevel påstå at det fins en virkelighet som er riktig, som vi bare ikke har klart å beskrive godt nok ennå.

Beskrivelse, oppfattelse og eksistens er ikke to sider av samme sak, nødvendigvis.

 

Du er så ignorant at det er tragisk, du aner ikke hva sosialisme er hvis du tror dette. Dødsfeller? Nei, det er en påstand som ikke holder vann.

Så, for å presisere denne avfeiingen din, bare for å presisere hva du mener ikke holder vann:

1. Nekter du for at avgiftsbeskatningen på biler fører til at bilparken blir eldre?

2. Nekter du for at avgiftsbeskatningen på biler fører til at tryggere biler blir dyrere en utrygge?

3. Nekter du for at mindre velstående mennesker oftere velger mindre dyre biler?

 

Hvis du kan stå inne for motsatt påstand, avgiftssystemet gjør at mindre velstående mennesker kjører rundt i eldre og mindre trygge biler enn de ville gjort om bilene ikke var avgiftsbelagt, så følger det naturlig at man da stiller spørsmålet videre, vil mindre trygge biler føre til at folk blir oftere skadet i trafikken? Eller vil folk kompensere med å kjøre mer forsiktig, f.eks.

 

Du har ikke klart å imøtegå denne logikken. Du vet godt at du står for en politikk som er bedriten for en del av befolkningen, og at den muligens dreper fattige i trafikken. Men det driter du i. For det spiller ikke noen rolle for deg hva som er sant eller ikke sant. Det eneste som spiller en rolle for deg er at du kan få glorifisere den autoritære "vi skal bestemme" ideologien du står for, og hvilke midler du bruker for å få det til, det er ett fett. Ikke glem å fortelle oss hvor "rettferdig" politikken din er.

[Nihilist1]

Grunnen til at det ikke er noen toglinjer eller gode busstilbud der du bor, er fordi det ikke er prioritert, og det er det jeg vil gjøre.

Det er en god ide. Spesielt med tanke på at det bor en innbygger per busstopp i noen kroker av dette landet, og det er et bosetningsmønster som samarbeidspartnerene du sympatiserer med, ønsker seg.

[Refi]

Igjen så setter du opp falske og usanne påstander om meg, og som jeg sa tidligere, vil du diskutere med meg, må du være saklig, og ikke sette opp stråmenn.

Stiller du spørsmålstegn til dette innlegget, henviser jeg til det siste innlegget ditt hvor du kommer med bisarre påstander om meg, og min ideologi, som er falske.

 

"Det er en god ide. Spesielt med tanke på at det bor en innbygger per busstopp i noen kroker av dette landet, og det er et bosetningsmønster som samarbeidspartnerene du sympatiserer med, ønsker seg."

Les hele posten min. Når du siterer meg, må du sitere hele sitatet for å få ett riktig bilde av hva jeg mente.

Nå satt du ting ut av sammenheng, og det minner meg faktisk om hvordan Romney brukte Obama's sitat om at "ingen har bygget sin egen bedrift" som et helhetlig bilde. noe det åpenbart ikke var.

 

Nei, skal du diskutere med meg, for du gjøre det på en ordentlig måte, jeg finner meg ikke i å akseptere at du kommer med usanne påstander om meg, og sier at jeg aksepterer folkemord o.l.

 

Stråmann, stråmann.

[traveldag]

Jeg tror han benytter logikk.

"X er greit fordi A mener det."

I en logisk sammenheng kan man sette inn alle verdier av X. F.eks. "Skatt", "drap", "bompenger". Verdien av A satte du inn selv der A = "9/10".

La meg illustrere: "Bompenger er greit fordi 9/10 mener det."

"Noe" er altså greit, kun fordi "9/10" mener det.

Man kan da bruke det samme argumentet til å vise at noe er greit, kun fordi 9/10 mener det er slik.

Man kan også beholde "X" og heller bytte ut verdiene av "A". F.eks. "Bompenger er greit fordi jeg/Ap/Jan Teigen mener det."

Banal logikk. Det er snakk om 9 av 10 som har området som fagfelt. Derfor vil det for oss som ikke har utdannelse innen samme område selvfølgelig være bedre å støtte seg til dette flertallet med minde den ene forskeren som ikke er av samme mening har særdeles gode argumenter imot. Det var jo tross alt kun en som mente at jorden var rundt i starten også.

I stedet for 9/10 kan en jo si at det er overveiende faglig kompetanse som peker mot X. Å bruke overveiende eller flertallet osv når det kommer til situasjoner utenfor ditt eget område betyr ikke at du selv kan ha en mening som motsier dette eller være åpen for at det er en mulighet for feil.

 

Om 9/10 forskere mener at vi bør drepe deg, så vil jeg jo si at alt peker mot at du bør dø, men jeg kan mene at på trass av dette at det er riktig å holde deg i livet, uten at dette da gjør det til 9 av 11.

 

disse "logiske" situasjonene som alikevel ekskluderer små detaljer som gjør de usammenlignbare er nesten like kvalmende som politisk korrekthet.

[тurbonєℓℓo]

Den faktiske forskjellen for hvermannsen i kroner i øre på diverse finansieringsmetoder for jernbanen er liten. Hvis du kjører mye bil vil du antaglig måtte betale litt mer, men reelt sett er valget mellom å betale langs veien eller via skatteseddelen.

 

Den eneste måten å unngå dette på er å realokere midler. Jernbanebygging er veldig dyrt (særlig på den måten man bygger i dag hvor man bygger strekninger etter hvor mye penger man har og så sier seg ferdig), men det finnes nok penger på sosialbudsjettet til å komme ganske langt.

 

Et problem som er verdt å se på i denne sammenhengen er følgende: hvorfor klarer ikke jernbanen finansiere seg selv? Selv om linjene allerede er laget er billettene på toget (og mye annen kollektivtransport) sterkt substituert. Staten taper penger på hver eneste togpassasjer! Hvis dette var motsatt ville man faktisk kunne bruke jernbanens inntjening til å videreutvikle jernbane for å konkurere med biltrafikk.

Toget er blitt mer eller mindre "gammeldags" ... Jeg tror at lyntog egentlig vil øke bruken av tog og intektene betraktelig. Når det blir lyntog til Oslo, skal i alle fall jeg benytte meg en del av tilbudet fremfor å kjøre bil. Det handler vel om fremkommelighet også. Man kommer seg ikke "over alt" med tog... Man må i så fall kombinere med buss eller taxi også.

Problemet er at selv om Trondheim-Oslo toget er fullstappet så er det bare så vidt det går i pluss selv om vi ser bort i fra bygging av infrastruktur. For at lyntog skal være lønnsomt, selv i et veldig langt løp, må billett prisene betydelig opp.

Ja, og det er jo helt greit det. Uansett så er det svært effektivt til å forflytte store mengder gods (godstog). Jeg vil anse det som rimelig usannsynlig at man ikke kan drive dette på en svært lønnsom måte bare man utnytter dets potensiale godt nok. Lyntogene går veldig, veldig mye raskere enn hva en lastebil gjør, for eksempel, og som alle vet så er tid penger. Og man kan selvsagt sende veldig mye gods med toget, noe som jeg vil anta gjør det mye mer effektivt.

[Notelitten]

http://en.wikipedia.org/wiki/Climatic_Research_Unit_email_controversy

 

God lesning for dem som er kritisk til forskerne.

[Politrikks]

Derfor vil det for oss som ikke har utdannelse innen samme område selvfølgelig være bedre å støtte seg til dette flertallet med minde den ene forskeren som ikke er av samme mening har særdeles gode argumenter imot. Det var jo tross alt kun en som mente at jorden var rundt i starten også.

 

Hvis det var fakta det her var snakk om er det noe annet. Problemet(det logiske) er at argumentet bygde på "9/10" som sannhetsvitne, og ikke "All fakta støtter min sak".

 

disse "logiske" situasjonene som alikevel ekskluderer små detaljer som gjør de usammenlignbare er nesten like kvalmende som politisk korrekthet.

 

Du står fritt til å mislike logikk.

[Refi]

Nå er det vel heller din logikk som blir mislikt, Austrian Economist, ikke logikk.