Den første psykiatriske rapporten var et bestillingsverk ?

[Ove38]

Er det ikke helt opp i dagen, at den første psykiatriske rapporten var et bestillingsverk ? fordi man på det tidspunktet den ble laget, annså at det var i almenhetens interesse, å si at Breivik var utilregnelig ?

 

I så fall, hvor vanlig er det å skrive falske psykiatriske rapporter i norge ?

[Malvado]

Nei, jeg tviler sterkt på at den psykiatriske rapporten var et bestillingsverk.

Alt for mange fallgruver rent politisk hvis for eksempel AP ba psykiaterne om å finne ham utilregnelig.

 

Fagfolkene som gjorde jobben gjorde rett og slett et makkverk av en jobb og satte seg svært lite inn i livet til breivik, manglende kunnskap på sosiale medier og spill viser jo også at de tok svært mange feilvurderinger , spesielt med tanke på at de påsto at han hadde oppdiktet mange ord. Mange av disse ordene blir brukt enten direkte eller indirekte i spillsammenheng, rollespillsammenheng og ikke minst i diverse fora.

Endret 8. september 2012 av Malvado

[тurbonєℓℓo]

Nei, det var ikke noe bestillingsverk. Det hersket imidlertid stor tvil vedrørende Breiviks sinn, og det er jo svært forståelig mener jeg...

[MRN]

Tror de bomma grovt på "voldsforherligelse" og på "retten på hvem som skal leve og hvem som skal dø".

 

1) Breivik sitter ikke inne på gutterommet og lurer på hvordan det føles å drepe, eller å drepe mange, eller å skape terror. Han sitter ikke der med de følelsene og lurer på hvordan han skal få dette til... Nei, det er rett og slett politisk motivert og bygger ut fra det. NOEN er enige i hans ideoligi, men dærsken så få er enig i med han i hvordan han utførte det. Så, det er ikke voldforherligelsen som ligger i bunn som psykiatrerne mener.

 

2) Hvem er det som har denne retten til å bestemme over andres liv? Mange er det ikke, men finnes de? Og hvem? Det ikke så mange enkeltpersoner i verden som har denne retten. USA henretter sine egne folk, de som er dømt til døden. Presidenter og store overhoder bestemmer at man skal ut i krig, med det resultat at noen dør.

 

Eksempler på mindre ting. Ambulansepersonell, leger, sykepleiere kan plutselig bestemme seg for å ikke behandle med det resultat at noen dør. Vel, det er kanskje ikke en "rett" sånn sett.

 

Synne Sørheim er utrolig skarp, var ikke lett å vippe henne av pinnen (har sett den rettsdagen både to og tre ganger), men som hun (nesten) selv sier, rapporten er for snever. "Psykiatribriller" ble jo sagt flere ganger.

[Red Frostraven]

Er det ikke helt opp i dagen, at den første psykiatriske rapporten var et bestillingsverk ? fordi man på det tidspunktet den ble laget, annså at det var i almenhetens interesse, å si at Breivik var utilregnelig ?

 

I så fall, hvor vanlig er det å skrive falske psykiatriske rapporter i norge ?

 

Er det ikke helt opp i dagen, at den andre psykiatriske rapporten var et bestillingsverk? Fordi man på det tidspunktet den ble laget innså at det var i almennhetens interesse å få Breivik dømt til forvaring?

[mofomofo]

@topic

Nei, for hvis det hadde vært et bestillingsverk hadde de passet på å forhindre rapport nr.2.

[Budeia]

@topic

Nei, for hvis det hadde vært et bestillingsverk hadde de passet på å forhindre rapport nr.2.

 

Ikke nødvendigvis. Det kan ha vært et så stort press at de så seg nødt til å akseptere en utredning nr 2, selv om de absolutt ikke likte det.

 

Tror kanskje ikke at psykiaterne var direkte beordret av Arbeiderpartiet, men disse psykiaterne brukte sin makt til å gjøre som de ville. De var slett ikke vant til å miste ansikt på denne måten.

Og det har avslørt et system som for en stor del består av talentløse vurderinger. Eller for å si det på en annen måte, vurderinger som aldri skulle blitt gjort.

Det har avslørt at psykiatere ikke er ufeilbarlige, og det har avslørt at den rettsmedisinske kommisjon ikke er ufeilbarlig.

 

Ligger en del tv-programmer om 22. juli under tallet "2" på nrk.no nett-tv, men spørs om jeg noen gang kommer til å bruke særlig mye tid på dem.

[Red Frostraven]

Hvorfor antar så mange at den første rapporten var feil, når vi VET at terroristen har fått innsikt i sykdomsbildet sitt og uker på å forberede seg på nye intervjuer?

 

Å være schizofren betyr ikke at man ikke er i stand til å lyge for å framstå som mer normal --

og det terroristen som laget bomben ønsket MER ENN NOENTING var å bli regnet som tilregnelig.

 

Merk deg at begge rapportene slo fast at mannen var klin koko.

Den andre rapporten konkluderte bare med at han var tilregnelig.

Endret 10. september 2012 av Red Frostraven

[traveldag]

Hvorfor antar så mange at den første rapporten var feil, når vi VET at terroristen har fått innsikt i sykdomsbildet sitt og uker på å forberede seg på nye intervjuer?

 

Å være schizofren betyr ikke at man ikke er i stand til å lyge for å framstå som mer normal --

og det terroristen som laget bomben ønsket MER ENN NOENTING var å bli regnet som tilregnelig.

 

Merk deg at begge rapportene slo fast at mannen var klin koko.

Den andre rapporten konkluderte bare med at han var tilregnelig.

Helt enig! Det virker som de fleste går utifra at det er et hav av uenighet mellom de to rapportene. Forskjellene kan alene skyldes at Breivik fikk innsyn i sin egen evaluering (som er fryktelig skadelig for en god observasjon). Om ikke alle kravene for paranoid schizofreni er til stede vil det falle direkte ned på narcissistisk personlighetsforstyrrelse. at nålen står mellom disse to betyr ikke på noen måte at den peker mot frisk, selv om det betyr tilregnelig i rettsforstand.

[Budeia]

Merk deg at begge rapportene slo fast at mannen var klin koko.

 

Selvsagt. Ingen psykiater kunne skrevet at Breivik er frisk og normal. Da ville sikkert personen mistet jobben sin.

[Malvado]

Tsk, er man klin koko er man utilregnelig , er man tilregnelig har man innsikt i det man gjør og forstår konsekvensene av det.

Vi ser nok på svært mange selvmordsbombere som enten gale mennesker eller hjernevaskede religiøse fanatikere , men ofte er det langt mer enn det som ligger bak , noen av de som sprenger seg i lufta i afghanistan har hatt hele familien sin drept og ønsker å hevne dem , andre er mennesker som ikke lenger føler at de har en fremtid og tror at paradiset vil vente på dem etter døden. Ser man på det som ligger bak ser man jo at det er galt det de gjør men man kan ikke påstå at de er gale. De er fullstendig klar over hva de gjør.

[traveldag]

Merk deg at begge rapportene slo fast at mannen var klin koko.

 

Selvsagt. Ingen psykiater kunne skrevet at Breivik er frisk og normal. Da ville sikkert personen mistet jobben sin.

 

Elle så hadde vel ikke personen fått jobben i utgangspunktet da han ikke hadde hatt nok psykologisk kunnskap?

[Gjest Bruker-95147]

Er det ikke helt opp i dagen, at den første psykiatriske rapporten var et bestillingsverk ? fordi man på det tidspunktet den ble laget, annså at det var i almenhetens interesse, å si at Breivik var utilregnelig ?

 

I så fall, hvor vanlig er det å skrive falske psykiatriske rapporter i norge ?

 

Jeg tror at systemet reagerte like profft som vanlig, det vil si det samme systemet som sviktet totalt under selve udåden. "de hadde akademisk forståelse for faren ..." Og manglet seriøs testing. Nå ble de tilfeldigvis testet like grundig som kommisjonen testet myndighetenes ansvar, og psykiatrien strøk på grått papir.

 

Ikke ett bestillingsverk, nei - heller en vanlig dag på jobben ...

[Red Frostraven]

Tsk, er man klin koko er man utilregnelig , er man tilregnelig har man innsikt i det man gjør og forstår konsekvensene av det.

Vi ser nok på svært mange selvmordsbombere som enten gale mennesker eller hjernevaskede religiøse fanatikere , men ofte er det langt mer enn det som ligger bak , noen av de som sprenger seg i lufta i afghanistan har hatt hele familien sin drept og ønsker å hevne dem , andre er mennesker som ikke lenger føler at de har en fremtid og tror at paradiset vil vente på dem etter døden. Ser man på det som ligger bak ser man jo at det er galt det de gjør men man kan ikke påstå at de er gale. De er fullstendig klar over hva de gjør.

 

Å forstå hva man gjøre er ikke å være tilregnelig.

 

Dersom du vet at du dreper mennesker, men dreper dem fordi du oppriktig tror at en gud har bedt deg om å befri Norge, og "VET" at du ikke KAN trosse denne guden -- så er du utilregnelig.

Da har du tvangstanker og/eller vrangforestillinger.

 

Jeg mener at terroristen hadde vrangforestillinger -- AKKURAT som flere konspirasjonsteoretikere på nettet, blant annet her på forumet.

 

Det at fler mennesker har de samme vrangforestillingene betyr ikke at de lider av en sykelig tilstand:

Normale mennesker klarer å forstå at "når det ikke finnes noe bevis, men det finnes bevis for det motsatte" -- så tar man sansynligvis feil.

Mange lider av paranoia, og enkelte lider av schizofreni.

Ikke av stemmer i hodet -- men av et komplett brudd med virkeligheten som følge av eller paralellt med deres paranoia.

 

Ted Kaczynski var paranoid schizofren.

 

 

Kaczynski kom inn på Harvard University som 16-åring og tok ph.d.-grad i matematikk ved Universitetet i Michigan. Han ble deretter universitetslektor (Assistant Professor) i matematikk ved University of California, Berkeley i 1967.

 

24. april 1995, samme dag som hans siste brevbombe hadde drept hans tredje offer, sendte han et politisk manifest til avisen The New York Times, med et brev der han lovet å avstå fra videre aksjoner dersom avisen trykte hans manifest, kalt «Industrial Society and Its Future» («Industrisamfunnet og dets framtid», men senere omtalt som «The Unabomber Manifesto»). Avisen nølte, men henvendelsen hadde blitt sendt også til andre publikasjoner, og magasinet Penthouse trykket manifestet, i samråd med politiet, som håpet å unngå flere dødsofre. Senere trykte New York Times og The Washington Post også manifestet.

 

En avisartikkel som er svært interessant -- og som trekker VELDIG mange paraleller mellom utøya-terroristen og una-bomberen:

The lawyers for Theodore J. Kaczynski have a problem, and the problem is their client.

His attorneys believe Kaczynski is mad.

So do at least two psychiatrists they hired, who probed the mind of the former mathematics professor and found a deeply delusional, paranoid schizophrenic who was convinced "that every aspect of his existence is controlled by an omnipotent organization against which he is powerless."

So does his younger brother David, whose tip led to the arrest of Kaczynski as the alleged Unabomber, and who hoped the federal government would help his troubled brother and not seek to put him to death by lethal injection.

Yet with a jury of nine women and three men seated Monday and opening arguments in the trial against the alleged anti-technology bomber scheduled to begin Jan. 5 in Sacramento, legal experts who are following the case say Kaczynski is resisting his only real line of defense: the introduction of evidence that might show he is haunted by the phantasmata of a deranged mind and so did not really intend to kill or maim anyone.

But such psychological evidence, as it bears on guilt or responsibility (as opposed to punishment) is a very tough sell with today's juries, according to trial attorneys and forensic psychologists.

Despite public perceptions that insanity pleas are common, they are in fact extremely rare and usually result in plea bargains in which the prosecutors and defense both agree that the defendant is mentally ill.

But high-profile insanity cases -- John W. Hinckley Jr., Jeffrey L. Dahmer, John E. du Pont, Lorena Bobbitt, John C. Salvi III -- tend to be remembered by the public. Hinckley and Bobbitt were found not guilty by reason of insanity. Juries rejected insanity defenses for Salvi and Dahmer. Salvi committed suicide in prison; Dahmer was killed by another prisoner.

"The public gets educated by the media paying attention, but the public draws profound conclusions that are often false," said Peter Arenella, an expert on the insanity defense and professor of law at the University of California at Los Angeles. "This is not a particularly attractive defense."

But it may be the only defense, however partial it may be, that Kaczynski's attorneys have. FBI agents uncovered a trove of evidence in his Montana cabin, including virtual signed confessions and a signature completed bomb.

U.S. District Judge Garland Burrell Jr. said after hearing motions in the case this week in Sacramento that he would rule later on how much psychological evidence will be allowed in the trial. But Kaczynski attorneys Quin Denvir and Judy Clarke have signaled their desire to argue that their client suffers from "a mental defect," specifically paranoid schizophrenia.

Toward this end, they have had Kaczynski's one-room cabin trucked from Montana to Sacramento as evidence. They plan to guide the jury through the tiny structure where Kaczynski, 55, lived for two decades, without running water or electricity, and offer the cabin as a window into his mental state.

They may also attempt to use Kaczynski's own writings -- the journals, manifesto and letters -- to show that he harbored delusional, paranoid thoughts for decades.

These, however, are the very same writings that prosecutors will use to show that Kaczynski was a cold, calculating killer who knew exactly what he was doing.

Kaczynski's attorneys are not arguing that their client is incompetent to stand trial (he clearly is participating in his case), nor are they pursuing a traditional insanity defense, in which they would try to convince the jury that Kaczynski was so mentally impaired that he did not know right from wrong.

Instead, they are pursuing a variation of a "diminished capacity" defense: meaning he may be shown to be the Unabomber but not to have the legal "intent" to kill.

Kaczynski himself steadfastly refuses to concede that he may be mentally ill, which in itself is further evidence that he is paranoid and delusional, according to psychiatrists who have spoken with him.

And so the stage is set for a trial in which his attorneys may work to introduce elements of insanity -- but very, very carefully.

"His lawyers are obviously trying to juggle a very delicate position," said Howard Zonana, professor of psychiatry at Yale University and medical director of the American Academy of Psychiatry and Law.

A glimpse of that dilemma, and its explosive potential, was seen last month during a hearing in which one of Kaczynski's lawyers, Gary Sowards, argued that his client is mentally defective and too paranoid to submit to examination by government psychiatrists.

During the hour-long discussion, Kaczynski became highly animated, furiously scribbling on a legal pad and constantly whispering to Clarke. At one point, he threw his pen across the desk. It was his single outburst to date. Otherwise, Kaczynski has sat alert at his defense table, even smiling at the occasional moments of levity during the month-long jury selection process.

Because of Kaczynski's refusal to submit to neuropsychological tests by government examiners, the prosecution has argued that his defense team not be allowed to introduce evidence of mental illness during the guilt phase of the trial. Psychological evidence, however, would be allowed as a mitigating factor during the punishment phase if Kaczynski is found guilty. ***

During this week's hearing, Sowards said, Kaczynski offered to undergo limited psychiatric testing for the death penalty phase of the case, should he be found guilty, and withdraw a mental defect defense in the main trial. Prosecutors rejected the offer.

Kaczynski has not only refused to be interviewed by government psychiatrists but has been reluctant to work with specialists brought in by his own lawyers.

David Foster, a psychiatrist, stated in court documents that he reviewed the voluminous Kaczynski writings -- personal journals, correspondence, collected news clips, treatises on technological society -- and spoke with his family.

"Mr. Kaczynski's writings," Foster wrote in an affidavit, "cover a span of nearly four decades from adolescence to his arrest and chronicle his delusional thinking. Social isolation and preoccupation with delusional themes such as mind control, civilized society's efforts to destroy him, and annihilation by technological society are consistently found in his writings. . . . Mr. Kaczynski chronically views accidental or intentional personal contact with other people, newspaper articles, scientific advances, commercial and residential development, air traffic, and radio and television broadcasts as threats to his survival." Foster also visited five times for periods of up to three hours with Kaczynski, a Harvard-trained mathematician, former Berkeley professor and later hermit. Foster stated that an essential component of Kaczynski's paranoid schizophrenia is "his deeply ingrained fear of being considered mentally ill." The defendant considers psychiatrists to be agents of mind control, according to Foster.

"Upon broaching with any degree of specificity the symptoms and course of his illness," Foster said, "Mr. Kaczynski became visibly upset and shortly thereafter discontinued the meetings."

Another mental health specialist, psychologist Karen Bronk Froming, also met twice with Kaczynski, who she said "was intent on doing well on the testing and assured me nothing was wrong with him."

In his writings, Kaczynski himself confesses his disdain of being labeled "a sickie." He told Froming he would submit to her tests only to prove he was "neurologically intact." When she too broached the possibility of mental illness, he refused further contact.

"Mr. Kaczynski's superior intellect should not be confused with sound mental health," Froming stated in court documents. "While his intelligence enables him to think in more elaborate and convoluted ways, and to appear verbally intact superficially, his inferences and logic are clinically distorted." Froming said she found her subject in deep denial. Government prosecutors, however, have unearthed correspondence showing that between 1988 and 1993, Kaczynski sought psychological help several times.

Kaczynski wrote a number of neatly typed, cogent letters to mental health specialists in Montana asking for counseling via mail. He confessed in his letters to suffering from insomnia, suggested something was wrong with him mentally, but disdained "talk therapy" and "psychoanalytic theories."

He asked instead if he could send $5 and a self-addressed stamped envelope and exchange letters with a therapist. It does not appear that any such exchanges took place.

If Kaczynski's lawyers are barred from admitting expert testimony about his state of mind during the guilt phase of the trial, they still may be able to suggest he was mentally ill through other witnesses and evidence, such as his brother and his cabin.

If he is found guilty, however, Kaczynski's lawyers most likely will attempt to introduce his mental state as a mitigating factor -- perhaps enough to spare him from the death penalty that prosecutors are seeking.

"This is one of those cases where you may have a recalcitrant client, and that is a dilemma, both strategically and morally," said Richard J. Bonnie, director of the University of Virginia's Institute of Law, Psychiatry and Public Policy.

What if the client refuses a possible psychological defense, even to ask for his own life? "The way our law works, the client gets to make the decision," Bonnie said. "Even if making strategic error."

Prosecutors say the Unabomber is responsible for three deaths and 29 injuries in 16 bombings. Kaczynski is specifically charged with 10 counts, including two deaths and two injuries in Sacramento. He has pleaded not guilty.

 

*** Utøya-terroristen nektet å få hjernen sin scannet for fyiske tegn på schizofreni, og utviser den eksakt samme oppførselen i retten.

 

Likheten mellom de to er simpelthen helt absurd lik.

-Mangler empati for sine ofre og klarer ikke å forholde seg til alvoret i sin sak, men faller alltid tilbake på det de regner som sin sak i eget hode.

-Tror en stor organisasjon står bak dem; Ted trodde han ble kontrollert, mens utøya-terroristen trodde han var utvalgt.

-Er paranoid

-Utviser schizofrene trekk under de første psykriatriske undersøkelsene av dem

-Ønsker å bli regnet som tilregnelig

 

Jeg tror de fleste motstanderene av utilregnelighet i denne saken tror på fri vilje, selv om fri vilje er paradoksalt.

[Malvado]

Ikke bland Schizofreni med utilregnelighet er du snill , jeg vil påstå uten å være psykiater at man fint kan lide av schizofreni uten at man nødvendigvis er klin koko.

Det vil kun være psykologoer / psykiater som har nok innsikt til å kunne fastslå om vedkommende er tilregnelig eller utilregnelig , i denne saken så har man sett at det har vært dissidens mellom de to gruppene med fagkyndige og kun den ene gruppen fikk gehør av retten.

 

Nå var forsøket mitt på å forklare selvmordsbombere med noen få ord kanskje ikke det aller beste eksemplet da jeg burde ha tatt med de andre elementene som fører til at en selvmordsbomber utfører aksjonen sin, som for eksempel svært karismatiske bakmenn, lovnaden om et bedre liv , at man stoler på personer med autoritet , at man selv har liten eller ingen utdanning , naivitet , lav IQ osv osv.

 

Det finnes forsåvidt som jeg vet mange forskjellige psykiske lidelser men det betyr ikke at en person er dermed utilregnelig fordi man har feks en vrangforestilling eller oppfører seg på en svært rar måte i forhold til andre mennesker.

[mofomofo]

@RF

Alt koker ned til hvordan man definerer vrangforestillinger.

 

Såvidt jeg husker er vel den rettslige definisjonen i en dur av "komplett fysisk umulig i vår verden som folk flest kjenner den", f.eks. man blir til Edderkoppmannen om man blir bitt av en spesiell type edderkopp vs. muslimer er ondskapsfulle og ønsker å ta over verden, sistnevnte er jo fysisk mulig (dette er satt på spissen).

[Gjest Slettet-80wCWpIM]

Rent personlig synes jeg det er interessant å lese hvor desperat Breivik var etter å bli dømt og oppfattet som tilregnelig.

 

Hvorvidt han er tilregnelig eller ei har jeg liten anelse om.

[traveldag]

@RF

Alt koker ned til hvordan man definerer vrangforestillinger.

 

Såvidt jeg husker er vel den rettslige definisjonen i en dur av "komplett fysisk umulig i vår verden som folk flest kjenner den", f.eks. man blir til Edderkoppmannen om man blir bitt av en spesiell type edderkopp vs. muslimer er ondskapsfulle og ønsker å ta over verden, sistnevnte er jo fysisk mulig (dette er satt på spissen).

 

Det var vel ikke rollen til muslimene som var en umulighet, men denne oppfattelsen Breivik har av å være utvalgt til å gjøre noe med det. Det er umulig at noen er født med et slikt kall.

[Budeia]

Det er umulig at noen er født med et slikt kall.

 

Du tenker på et slikt kall som ofte er tema i fantasybøker? Hvor har Breivik sagt at han har et slikt kall fra fødselen av? Han har tvert imot skrevet at han hadde flere valg. Han kunne velge å skaffe seg en familie og bli en A4-person, eller han kunne velge å utføre et slikt "oppdrag".

Andre terrorister vil vel si det samme, at de kunne ha ført et normalt liv, men de var så rasende på samfunnet at de valgte å utføre terrorhandlinger.

[тurbonєℓℓo]

@RF

Alt koker ned til hvordan man definerer vrangforestillinger.

 

Såvidt jeg husker er vel den rettslige definisjonen i en dur av "komplett fysisk umulig i vår verden som folk flest kjenner den", f.eks. man blir til Edderkoppmannen om man blir bitt av en spesiell type edderkopp vs. muslimer er ondskapsfulle og ønsker å ta over verden, sistnevnte er jo fysisk mulig (dette er satt på spissen).

 

Det var vel ikke rollen til muslimene som var en umulighet, men denne oppfattelsen Breivik har av å være utvalgt til å gjøre noe med det. Det er umulig at noen er født med et slikt kall.

Ikke hvis man antar at verden er skapt av en allvitende og allmektig Gud.

Om en slik Gud fantes så ville alt vært forutbestemt, også Breiviks handlinger... Det er også god grunn til at jeg ikke tror på en slik Gud... hehe