Verdens dyreste kamera - Fordeler?

[IceBlitz]

Det er jo veldig gøyalt med dyre kameraers spesifikasjoner, funksjoner, ytelser og bruksområder.

 

Men så kommer jeg til å tenke litt på hvor store forskjellene egentlig er i praksis.

 

Hvis man tar feks Hasselblad H4D-60 som sikkert ville kostet 300 000kr i Norge. Hvilke fordeler har dette kameraet over feks Canon 5D Mark III?

 

Er det mulig å gjette seg til hvilket bilde som er hvilket om det feks hadde vært et studioportrett med eksakt samme brennvidde ekvivalenter, blendernivå, lukker og laveste ISO, tatt på samme tripod?

 

Forskjeller hadde det sikkert vært, men kunne man gjettet seg til hvilket bilde som var tatt med hvilket kamera, pga bildekvaliteten?

 

Kameraer saturerer gjerne veldig forskjellig, 5D er feks litt overkill på rødtoner i noen situasjoner osv. Men er det egentlig særlige kvalitetsforskjeller annet enn høyere oppløsning (pikselantall, ikke skarphet)?

 

Det er vel gjerne på 100% crop på 5D bildene med samme utsnitt på Hasselblad bildene at forskjellen hadde vært gigantisk?

[Trondster]

Mellomformat har større sensor, som gir mer lys og mulighet for mer detaljer. Men - glasset skal være fysisk større, og det er en del andre begrensninger.

 

Mellomformat har typisk enda mer detaljer, men man skal betale gjennom nesa for det lille ekstra. Glem skuddtakt - mellomformat har ikke bilder/sekund som målestokk, men sekunder/bilde (I kid you not!).

Mellomformat er også typisk dynge på høy ISO - det er ikke der de har prioritert utvikling på sensoren.

 

Men - du får mer detaljer for de som vil ha det siste lille ekstra.

 

Kikk for eksempel på denne D800 vs H4D40-sammenligningen - 36Mpx Nikon vs 40Mpx Hasselblad.

Endret 6. september 2012 av Trondster

[flageborg]

Men - du får mer detaljer for de som vil ha det siste lille ekstra.

Kikk for eksempel på denne D800 vs H4D40-sammenligningen - 36Mpx Nikon vs 40Mpx Hasselblad.

 

Ser ut som "testeren" ikke har truffet på samme sted i fokusplanet.....hmmmmm

[IceBlitz]

Hehe, det var jaggu gøyal lesing

 

Imponerende resultater fra D800, men Hasselblad har tydelig renere bilder på 100% crop og enda mer detaljer. Men, betaler jeg til å betale 200k for det? Neppe

 

Alikevel tøft å se, spesielt bilder fra Hasselblad H4D-60. Lastet ned noen sample images av studioportretter, full størrelse. Har aldri sett så sykt med detaljer før. Kunne liksom bare zoome og zomme og zoome, ble aldri blurry nesten. Fordelen er jo at man kan få sinnsvakt med cropmuligheter og utsnitt

 

Så grunnen til å velge dette er rett og slett pga detaljene? Det er ikke andre spesielle fordeler som ikke finnes på ff speilreflekser? Har de autofokuser som bruker annen teknologi feks, eller andre spesielle verktøy på kameraet som kan brukes for å komponere bilder?

Endret 7. september 2012 av IceBlitz

[Trondster]

Man har, på grunn av den større sensoren, større mattskive med mer lys. Dette gir bedre mulighet til presis fokus. Hasselblad har også en thingy som korrigerer for endret fokusplan i det man rekomponerer.

Men - sammenlignet med speilrefleks er autofokusen direkte dynge.

 

Hovedfordelene er økt detaljnivå og økt dynamikk. Det er også en del annet, som spesielt skarpe objektiver, tilt/shift-adaptere og annet.

 

Mellomformat er først og fremst for landskaps- og studiofotografer og andre som er villig til å betale gjennom nesa for det siste lille ekstra i detaljnivå.

(Og som ikke er så opptatt av detaljer som kjapp autofokus, skuddtakt på over et bilde i sekundet og sånt noe. Eller pris.)

Endret 7. september 2012 av Trondster

[IceBlitz]

Skjønner

 

Men får man økt dynamikk pga sensorstørrelsen alene? Har ikke dette mer med sensor teknologi å gjøre?

 

Og hvorfor er objektivene spesielt skarpe til mellomformat? Er det fordi prisklassen på objektivene ligger på høyde med prisklassen på kameraene kanskje?

 

Vil ikke dessuten en annen ting som dybdeuskarphet bli et problem med så stor sensor i noen tilfeller?

Der man ikke har veldig godt med lys, og bruker en sensor som ikke holder helt mål på høye ISO nivåer må man jo gjerne bruke store blender åpninger, noe som med en så stor sensor sikkert nesten kan ødelegge et bilde i visse tilfeller.

 

Hadde uansett vært utrolig kult å fikle med noe slikt engang, men den muligheten vil nok heller være reservert de med lommebøker som har extra big girth

Endret 7. september 2012 av IceBlitz

[Trondster]

Støy har både med sensorstørrelse og -teknologi å gjøre. Større sensor gir mindre støy, og så senker du "støygulvet", og så kan du derfor hente ut mer fra skyggene og få litt ekstra dynamikk.

 

Objektiver til mellomformat har ikke så ekstremt lave blendertall som fullframeoptikk. Derfor får du heller ikke spesielt mindre dybdeskarphet - det er høyere blendertall, men ca samme blenderåpning. Derimot kan du blende enda mer ned uten å få mer diffraksjon, og siden de kan ha "stort" blendertall på optikken kan de designe optikken veldig skarp, uten å ty til krumspring for å tyne inn stor blenderåpning på lav brennvidde for å få spesielt lave blendertall. Det er heller lite med f/1.4-optikk til mellomformat. Eller f/2, for den del.

[robertaksland]

Det enorme sensorarealet på mellomformat gjør at blenderverdiene ikke blir direkte sammenlignbare. Når man dobler sensorarealet så vil et gitt blendertall slippe inn dobbelt så mye lys på sensoren, og man kan dermed bruke lavere iso og å få samme eksponering i en gitt scene.

[inkognym]

Robertaksland: nei nei nei. F-stops er direkte sammenlignbare. Iso 200, f/16, og 1/200s gir nøyaktig samme eksponering på mellomformat som på en kameratelefon (sett bort fra mindre lysstap i objektivet). Annen dybdeskarphet, naturligvis.

[Trondster]

Inkognym har helt rett, robertaksland. Du rører. Et gitt blendertall vil alltid gi eksakt like mye lys på sensoren pr arealenhet på sensoren, så med samme ISO og lysforhold får du eksakt samme eksponering på et gitt blendertall, uansett sensorstørrelse eller brennvidde - det er hele poenget med blendertall.

 

Du vil totalt sett få mer lys inn på sensoren hvis man har større sensorareal, men det manifesterer seg i at du får mer detaljer i hele bildet, at det ikke blir "croppet inn", om du vil - ikke at du kan bruke annen ISO. Det blir akkurat som forskjellen når du cropper inn i et bilde - så blir støyen mer tydelig hvis man skalerer bildet til samme størrelse.

 

Blendertall er alltid sammenlignbare på tvers av formater - de forteller hvor mye lys som kommer inn pr. arealenhet på sensoren i et gitt lysforhold.

 

 

Setter jeg det samme mellomformatsobjektivet (80mm f/2.8 eller whatever) på et crophus, et fullframehus, et micro four thirds-hus eller et mellomformathus, så skal jeg bruke den eksakt samme ISO'en - større sensor gir bare et annet utsnitt - den større sensoren gir meg ikke mulighet til å endre ISO, men gjør at jeg får med meg mer av motivet rundt - at jeg får med meg mer av bildesirkelen.

Endret 7. september 2012 av Trondster

[robertaksland]

Inkognym har helt rett, robertaksland. Du rører. Et gitt blendertall vil alltid gi eksakt like mye lys på sensoren pr arealenhet på sensoren, så med samme ISO og lysforhold får du eksakt samme eksponering på et gitt blendertall, uansett sensorstørrelse eller brennvidde - det er hele poenget med blendertall. Du vil totalt sett få mer lys inn på sensoren hvis man har større sensorareal, men det manifesterer seg i at du får mer detaljer i hele bildet, at det ikke blir "croppet inn", om du vil - ikke at du kan bruke annen ISO. Det blir akkurat som forskjellen når du cropper inn i et bilde - så blir støyen mer tydelig hvis man skalerer bildet til samme størrelse. Blendertall er alltid sammenlignbare på tvers av formater - de forteller hvor mye lys som kommer inn pr. arealenhet på sensoren i et gitt lysforhold. Setter jeg det samme mellomformatsobjektivet (80mm f/2.8 eller whatever) på et crophus, et fullframehus, et micro four thirds-hus eller et mellomformathus, så skal jeg bruke den eksakt samme ISO'en - større sensor gir bare et annet utsnitt - den større sensoren gir meg ikke mulighet til å endre ISO, men gjør at jeg får med meg mer av motivet rundt - at jeg får med meg mer av bildesirkelen.

 

Jeg vil ikke være med på at jeg rører her. Man komponerer jo bildet slik man vil ha det, og dersom man får et videre utsnitt enn man trenger så går man nærmere eller zoomer inn slik at man får det utsnittet man vil ha. Man får altså mer lys inn på sensoren. Og med samme pixelantall vil jo hver pixel ha større areal, og det gjør jo at man kan bruke lavere iso på samme blender med større billedbrikke. Selvsagt gitt at man komponerer bildet slik man vil ha det.

[IceBlitz]

Det enorme sensorarealet på mellomformat gjør at blenderverdiene ikke blir direkte sammenlignbare. Når man dobler sensorarealet så vil et gitt blendertall slippe inn dobbelt så mye lys på sensoren, og man kan dermed bruke lavere iso og å få samme eksponering i en gitt scene.

 

Vel, om du vil eller ikke, så legger du litt på svøm med det du nevner i din ovenstående uttalelse

 

Med mitt M43 kamera, på feks ISO 200, blender F8 og 1/200 sek lukkertid vil eksponeringen bli identisk med det et mellomformatskamera ville fått med ISO 200, blender F8 og 1/200 sek lukkertid.

 

Slik er det bare

 

Men siden en større sensor kan kjøre høyere ISO (gitt samme faktorer å gå ut ifra slik som teknologi osv) vil man kunne få bedre eksponeringer i mørke omgivelser uten tap av bildekvalitet.

 

Det vil si at større sensorer kan få lysere bilder uten mer støy enn det som små sensorer ville gitt på en lavere ISO instilling

Endret 7. september 2012 av IceBlitz

[tomsi42]

@robertaksland - du blander nok blenderåpning og blendertall, tenker jeg. Et normalobjektiv på småbildeformat er jo 50mm. På f/4 har det objektivet har en blenderåpning på 12.5mm. Et normalobjektiv på 1.5 crop er ~35 mm som har en blenderåpning på 8.75mm, og en nomal for MF, som er vanligvis 80mm, har en blenderåpning på 20mm ved f/4.

 

I alle tilfellene er blenderen den samme, men blenderåpningen forskjellig.

[robertaksland]

Ah, da skjønner jeg. En gitt iso-verdi gir altså samme lysstyrke på bildet med samme blenderverdi uavhengig av sensorstørrelse. Det betyr at alle sensorer vil produsere et like lyst bilde med lik iso og likt blendertall, men siden fullformatsensoren har større areal så må brikken anstrenge seg mindre for å oppnå dette. Og derfor tolerer en større sensor høyere iso-verdier uten støy nettopp fordi de kan slippe inn mer lys. Da tenker jeg at jeg har det nogenlunde på plass :-)

[IceBlitz]

I praksis er dette helt riktig

 

Mer detaljert om hvorfor har Trondster forklart ovenfor, og ingen er som Trondster. Det er en kar som kan alt om kameraer Så jeg har lært meg at det han sier omtrent alltid er riktig, men om noe virker ulogisk får man heller spørre om han kan utdype for når han først begynner å forklare er det ingen som går mer teknisk i dybden. Har lært en hel del av han kan man si

Endret 7. september 2012 av IceBlitz

[Trondster]

Ah, da skjønner jeg. En gitt iso-verdi gir altså samme lysstyrke på bildet med samme blenderverdi uavhengig av sensorstørrelse. Det betyr at alle sensorer vil produsere et like lyst bilde med lik iso og likt blendertall, men siden fullformatsensoren har større areal så må brikken anstrenge seg mindre for å oppnå dette. Og derfor tolerer en større sensor høyere iso-verdier uten støy nettopp fordi de kan slippe inn mer lys. Da tenker jeg at jeg har det nogenlunde på plass :-)

Nå er du mer på riktig spor, ja. Selv om at sensoren "anstrenger seg" kanskje blir litt ullent.

 

Det blir like mye støy pr. arealenhet på de forskjellige sensorene på samme ISO, men hvis man skalerer de forskjellige bildene til samme størrelse, så vil den større sensoren ha mindre støy i bildet på grunn av at hver støyujevnhet fyller en mindre andel av hele bildet. Se de tre bildene jeg postet i denne tråden - her ser man at støyen blir mindre plagsom når støyen fyller en mindre del av bildet. Dette er tre crops fra samme bilde, som deretter er skalert til samme størrelse. Det er to blendertrinn mindre støy i 50% crop vs 100% crop, og ytterligere ca. 2 1/3 blendertrinn mindre støy i det "fulle" bildet enn i 50% crop. Det blir eksakt det samme som om man har tre kameraer med markant forskjellig sensorstørrelse, som tar bilde av det samme motivet med samme ISO, blendertall og lukker.

Oppløsningen på sensoren er egentlig forholdsvis irrelevant når vi sammenligner støy på bilder med samme eksponering som er skalert til (eller printet i) samme størrelse. Det viktige her blir da sensorteknologien og sensorstørrelsen.

 

To sensorer som har forskjellig størrelse får med samme teknologi cropfaktor-forskjellen i blendertrinn forskjell i støy - på alle ISO (det er ikke bare på høy ISO det er forskjell i støy - det er på alle ISO-verdier).

Et x1.6 crophus har med samme sensorteknologi 2/3 blendertrinn mindre støy (men heller ikke mer) enn et 2x crophus, og 1 1/3 mer støy (men heller ikke mer) enn et fullframehus. Et mellomformathus med 0.7x cropfaktor og samme sensorteknologi har 1 blendertrinn mindre støy enn et fullframehus.

 

Litt over et blendertrinn forskjell, altså, på å gå fra crop til fullframe. Og mye dyrere. Og enda et blendertrinn fra fullframe til mellomformat. Til mange ganger prisen. "Diminishing returns" og alt det der. Og ja - og riggen blir ikke bare dyrere, men mye større og tyngre.

 

 

Og - det var da veldig til skryt, da, IceBlitz!

Endret 7. september 2012 av Trondster

[LurveLeif]

Jammen bra Trondster har noe lurt å si da han har snart 14000 posts her

Keep up the good work!

[Nautica]

Jammen bra Trondster har noe lurt å si da han har snart 14000 posts her

Keep up the good work!

 

Og du har ikke så mye lurt og si siden du "bare" har 19 poster

 

 

Posten min var bare ment som litt velment mobbing og ikke noe mer

 

[LurveLeif]

--klipp--

Og du har ikke så mye lurt og si siden du "bare" har 19 poster

--klipp--

 

Jeg er fersk som bare det i fotoverden så har ikke veldig mye lur info å spre, jeg lar proffene uttale seg hehe

[fo2re]

Kun de som jobber med store formater har bruk for ett kamera som Hasselblad med 60mp bakstykke. Kjenner jeg får vondt i ryggen bare av å tenke på filstørrelsen og hva det krever av en maskin for å få unna en del redigering og ikke minst hvor mye plass slikt tar.

 

Er vel en gang sånn at en profesjonell studiofotograf tar en del mer bilder iløpet av en måned enn det Gunda, gymlærer fra Frøya gjør...