Hvem er Jesus, og hva er kristendommen? (Pinsevenn)

[BM4M]

Bingo!

Det er det jeg mener. Hadde ikke kristendommen blitt innført med makt, hadde vi hatt en annen form for religion i vesten.

 

Hva betyr det? Jo, religion er 100% basert på tradisjoner og overtro, altså er den falsk.

 

Så du mener at kristendommen ville vært falsk hvis vi ikke hadde hatt den i vesten? Vi er kanskje siviliserte, men hvorvidt kristendommen er utbredt eller ikke har ingen påvirkning på sannheten i den.

 

Bibelen beskriver at veien til Himmelen er smal, mens veien til fortapelsen er bred. Bibelen beskriver også hvordan samfunnet vil vende seg bort fra nestekjærlighet, og søke lykken i små gleder (hor, pornografi, penger o.l.). Bibelen sier også at Israelsfolket er Guds utvalgte folk, og at Israelsfolket aldri vil utslettes. I dag virker det som at omtrent hele verden har vendt seg imot Israel, men landet står fortsatt.

 

Jeg tror ikke vi skal være så frimodige og tenke at det som ikke er i vesten er løgn. På Abrahams tid var det bare han og familien som trodde på Gud. Dette gjorde ikke at kristendommen ble mindre sann. Om man ikke tror på kristendommen vil dette her selvfølgelig være oppspinn, men poenget er at flertallet eller vesten ikke alltid har rett. Plutselig en dag finner vi ut at en sannhet ikke lenger stemmer, og at noe vi slo fra oss for lenge siden stemte.

 

 

Edit:

 

- En sannhet blir ikke mindre sann om ingen tror den.

- En sannhet blir ikke mer sann om mange tror den.

Endret 8. september 2012 av Believer

[covah]

Så du mener at kristendommen ville vært falsk hvis vi ikke hadde hatt den i vesten? Vi er kanskje siviliserte, men hvorvidt kristendommen er utbredt eller ikke har ingen påvirkning på sannheten i den.

 

Nei, er ikke det jeg mener.

Religion er falsk fordi den er basert på tradisjon og overtro. Denne tradisjonen og overtroen overføres fra generasjon til generasjon.

 

Hadde ikke kristendommen blitt innført i Europa, hadde kanskje Mithraismen vært dominerende her. Samme type mennesker som i dag hevder kristendommen er den eneste tro, ville da ha hevdet at Mithraismen var den rette troen.

 

(Bruker Mithraisme som eksempel fordi den var LANGT mer utbredt i romerriket før kristendommen ble innført med makt som statsreligion).

[delfin]

Du skrev her at gud gav oss fri vilje og at han ikke ville bryte det løftet. Er det ikke å bryte dette løftet når han utsletter mennesker som kjemper i mot ham. De har jo tross alt fri vilje.

En annen ting, hva slags avstraffelse er en evighet brennende i helvete? Jeg kan ikke komme på èn person gjennom verdenshistorien som har fortjent dette. Kanskje det er et titalls personer som fortjener 100 år, men en evighet?!

For meg høres ikke dette ut som en god, elskende og rettferdig vesen. Snarere tvert i mot.

 

Gud er en rettferdig Gud, på samme måte som at det er rett å straffe en massemorder med fengsel. Dersom det ikke finnes straff for onde handlinger vil det ikke finnes rettferdighet. Samtidig som Gud er rettferdig er han også barmhjertig. Gjennom sin Sønn tilbyr han oss tilgivelse for syndene, og vi kan gjennom Jesus legge straffen slippe straffen som ble lagt på oss, fordi Han døde for våre synder.

 

Så ikke-troende <= massemorder? Snodig analogi du har der. Hvordan kan du mene at å brenne evig i helvete er en rettferdig straff for noen som helst?

 

Er det ikke også litt spesielt at Jesus bare kom og tok på seg straffen for våre synder, uten å sone den? Hvorfor sitter ikke Jesus og brenner i helvete, hvis han liksom skulle "ta på seg" straffen? Hvis du mener at en skarvelig korsfestelse kan sammenlignes med å brenne evig i helvete (ganger millioner på grunn av alle han har tatt på seg straff for), er jeg uenig med deg.

 

Det blir litt det samme som om jeg plutselig bestemte meg for at nå skal alle i hele verden slippe ut av fengsel så lenge de gir meg en tusenlapp, for jeg tar på meg all straffen. Så kan man toppe det hele ved at jeg bestemmer meg for at en overnatting på glattcelle er nok straff. Det er jo en noe snodig måte å være rettferdig på?

[BM4M]

Religion er falsk fordi den er basert på tradisjon og overtro. Denne tradisjonen og overtroen overføres fra generasjon til generasjon.

Hadde ikke kristendommen blitt innført i Europa, hadde kanskje Mithraismen vært dominerende her. Samme type mennesker som i dag hevder kristendommen er den eneste tro, ville da ha hevdet at Mithraismen var den rette troen.

 

Det at den er 'basert på overtro' har ingen ting med saken å gjøre. Dersom kristendommen er en løgn, ja, så er den basert på overtro. Men du kan ikke bruke det som argument for at den skal være en løgn?

 

Grunnen til at kristendommen er så utbredt i dag er nok mengden av Bibelske tekster vi har. Med evangelier datert 100 år etter Jesu død har man grunn til å tro at historiene er formidlet slik hendelsene faktisk skjedde. Mitrahismen og flertallet av andre religioner har et svært tynt grunnlag, mens kristendommen og islam har gamle tekster som har blitt bevart.

 

Kristendommen har tekster skrevet av øyenvitner som omhandler Jesu liv og død. Disse har blitt godt bevart. Islam har tekster skrevet om det Mohammed fikk høre av Gud i en hule, hvor ingen vitner fantes. Setter du deg inn i Bibelen, og da først Jesu liv, vil du se at det er mye mer enn bare oppspinn.

 

Sir Lionel Alfred Luckhoo var en amerikansk advokat som forsvarte over 250 rettsaker om mord på rad. Det vil si at han i sitt arbeid søkte bevis grundigere enn noen annen. Før sin død i 1997 sa han dette:

The evidence for the Resurrection of Jesus Christ is so overwhelming that it compels acceptance by proof which leaves absolutely no room for doubt.”

 

Denne mannen satt seg grundig inn i evangeliene. De bevisene han fant for Jesu' død og oppstandelse var mye sterkere enn bevisene han hadde vunnet over 250 rettsaker med.

 

Går ut ifra at du er agnostiker eller ateist, og at du da tenker at det ikke finnes noen absolutt sannhet. Alt er relativt, og vi kan ikke være helt sikre på at noe er sant. Vet i alle fall at det er mange ateister som mener dette. Må ærlig innrømme at det er trist å se hvordan man kan påstå at det ikke finnes noen absolutt sannhet, men så ignorere en tro så mange mennesker lever for, ved bare å bortforklare det som overtro eller blind tro.

 

Men det er bare nok en Bibelsk profeti som oppfylles, så overrasket skal jeg ikke spille. Samfunnet skal gå imot Gud, det er det ingen tvil om. På 1900-tallet var det profetier om at en svart orm skulle finnes i nordsjøen. I dag er landet velsignet med olje. Selv om profetier og Bibelske tekster med gode grunnlag ligger like for nesen på nordmenn velger de å vende seg bort uten å vite hva de snakker om. Det er det eneste som bekymrer meg.

 

Nå snakker jeg om en gruppe mennesker, og refererer ikke til deg som person. Det er heller ikke mitt mål å frelse deg med profetiske ord. Jeg ønsker bare å skape reaksjoner, debatt, og å åpne sinn.

 

 

Så ikke-troende <= massemorder? Snodig analogi du har der. Hvordan kan du mene at å brenne evig i helvete er en rettferdig straff for noen som helst?

Er det ikke også litt spesielt at Jesus bare kom og tok på seg straffen for våre synder, uten å sone den? Hvorfor sitter ikke Jesus og brenner i helvete, hvis han liksom skulle "ta på seg" straffen?

 

Her drar du egentlig opp igjen mye av det jeg allerede har svart på tidligere i tråden. Uansett:

 

Gud straffer ikke mennesker med Helvete. Gud gav oss liv, og fri vilje. Vi vendte oss bort fra Gud. Gud er alt godt, og ønsker det gode for oss. Når menneskene valgte å gå bort fra Ham gikk de til det onde. Det blir som å skru av lyset i et rom uten vinduer. Det blir helt mørkt.

 

Gud elsket oss så høyt at han ikke ville se oss gå fortapt. Derfor sendte han sin Sønn som tok vår straff. Den eneste som kan hindre deg i å ta imot tilgivelsen er deg selv, og dersom du gjør det er det ingen andre som straffer deg enn deg selv.

 

 

Hva mener du med at Jesus ikke sonet straffen? Jesus gikk gjennom all slags smerte og ondskap på jorden, slik at ingen mennesker skal kunne si at "de har en grunn til å synde, fordi de har opplevd noe verre enn Jesus". Jesus tok nemlig vår straff, ved at han ble pint i Helvete, før han sto opp igjen fra de døde. Jesus tok nemlig konsekvensene av våre synder, et opphold i Helvete, men fordi han var rettferdig sto han opp igjen fra de døde. Hans uskyldige blod rant for våre synder, og Han tok vår straff ved å dra ned til dødsriket.

 

^Her er det jeg mener med at det er skummelt å ha fordommer mot en tro man ikke har kunnskap om, da spesielt hvis man ikke tror noen ting. Jeg som kristen har en tro jeg står fast på, men er åpen for overbevisning fra andre religioner dersom disse skulle vise seg å være mer sannsynlig. Dette tror jeg personlig ikke kommer til å skje, ettersom at jeg er fullt og helt overbevist om evangeliets sannhet.

[delfin]

Så Jesus tar på seg straffen, altså å brenne i helvete i evig tid, og så slipper han selv ut fordi han er rettferdig? Hvorfor gikk Satan med på det egentlig, når han først hadde fanget Jesus i kjelleren? Er ikke Satan veldig slem?

 

Hvis jeg bestemmer meg for å ta på meg straffen for ABB, og så bestemmer jeg/min far/noen at jeg kan slippe ut etter tre dager fordi jeg er "rettferdig", kan man da si at jeg har sonet straffen hans?

 

Og hvem er det egentlig som har definert meg (f.eks) som ond, kun fordi jeg ikke tror på Gud? Jo, det er Gud

 

Hitler kunne jo også snodd seg unna regelverket ved å si at de som ikke fulgte ham er onde, og dermed kunne han spadd dem inn i gasskamrene med god samvittighet...eller?

[delfin]

Og forresten, en variant av den du kom med i sted

 

- En tro blir ikke mindre sann om ingen tror den.

- En tro blir ikke mer sann om mange tror den.

 

(- En tro blir ikke mer sann om en kjent advokat tror på den)

 

Det hjelper med andre ord ikke at mange tror på Jesus, eller at en kjent advokat en gang mente at dette var sant.

[BM4M]

Så Jesus tar på seg straffen, altså å brenne i helvete i evig tid, og så slipper han selv ut fordi han er rettferdig? Hvorfor gikk Satan med på det egentlig, når han først hadde fanget Jesus i kjelleren? Er ikke Satan veldig slem?

Hvis jeg bestemmer meg for å ta på meg straffen for ABB, og så bestemmer jeg/min far/noen at jeg kan slippe ut etter tre dager fordi jeg er "rettferdig", kan man da si at jeg har sonet straffen hans?

Og hvem er det egentlig som har definert meg (f.eks) som ond, kun fordi jeg ikke tror på Gud? Jo, det er Gud.

 

Jesu' uskyldige blod renser oss, enkelt og greit. Jesus kunne dra fra dødsriket fordi han var helt uskyldig, og blodet som ble utgytt på Golgata tilbyr oss syndenes forlatelse. Hver gang mennesker syndet i gamle testamente måtte de ofre et uskyldig lam. Jesus ble ofret en gang for alle, og gjennom Hans blod renses vi. Dette er pakten og tegnet mellom mennesker og Gud. Rettssystemet i dagens samfunn kan ikke sammenlignes opp mot Guds rettferdige system. Det vi har i dag er menneskeskapt.

 

Tror du virkelig at Gud definerer deg som 'ond' fordi du ikke tror på Ham? Det er langt ifra det som er poenget. Det handler ikke om vi tror på Gud eller ikke. Det alt handler om er at ALLE mennesker synder, fordi vi ikke er ufeilbarlige. Èn synd gjør at vi ikke kan leve i evighet med Gud, og den eneste veien å bli rettferdiggjort på er gjennom Jesus Kristus. Hvis et menneske noen gang lever helt uten å synde, uten å tro på Gud, da skal du få dra fram denne problemstillingen. Bibelen selv sier at dette aldri vil skje, fordi vi blir født i en verden fylt med ondskap.

 

 

Og forresten, en variant av den du kom med i sted

- En tro blir ikke mindre sann om ingen tror den.

- En tro blir ikke mer sann om mange tror den.

(- En tro blir ikke mer sann om en kjent advokat tror på den)

 

Det er helt sant, men det var heller ikke poenget mitt. Jeg sier ikke at kristendommen er sann fordi en kjent advokat sa det. Det jeg sier er at en mann som virkelig visste hva det var å søke etter bevis sa han fant sterkere bevis for Jesu død og oppstandelse enn noe annet. Dette beviser ikke at Bibelen er sann, men den understreker viktigheten av å undersøke Bibelen med et åpent sinn. Du finner ikke en sannhet gjennom spott og spe. For å finne en sannhet må du søke den, og for meg virker det ikke som at Bibelkunnskapene er på topp (no offense). Derfor legger jeg vekt på viktigheten av å ha grunnlag for det du tror og står for.

[delfin]

Du må gjerne gjengi noen av de bevisene her, om det skal ha noen som helst påvirkningskraft

 

Uansett ser det ikke ut til at det går an å ha noen fruktbar moral/etikk-samtale med deg da du er programforpliktet til å gjenta de samme meningsløse tankene.

 

Det er gud som bestemmer hva som er synd/bra/fint osv, ergo definerer han at Jesus er "syndefri" og dermed slipper Jesus å sone straffen som han har tatt på seg, f.eks din straff som din gode gud har dømt deg til (evig tortur i helvete). Meg derimot, er definert av Gud som synder og dermed fortjener jeg visst å brenne evig i helvete, men i motsetning til deg så klarer jeg ikke å tro på Jesus så jeg må, i motsetning til Jesus, brenne i helvete i all evighet.

 

Korrekt?

 

Hvorfor er dette forskjellig fra at Hitler sier at alle i hele verden fortjener å bli gasset i hjel, men at de som følger HAM kan bli "frelst" og slippe unna lidelsen?

 

Edit:

 

Jeg har faktisk ganske gode bibelkunnskaper, men som du sier så er det ikke så interessant å diskutere rare regler fra GT, motsigelser i evangeliene osv. Jeg velger å holde meg til det moralske (eller umoralske) denne gangen.

 

Forøvrig mistenker jeg deg for å ikke ha satt deg inn i vitenskap, evolusjon, big bang osv. Kan det stemme?

Endret 8. september 2012 av pifler

[delfin]

Her er også et helt konkret spørsmål til deg

 

Jeg er en synder. La oss ta en av dem; jeg har bedrevet hor, eller hatt sex før jeg var gift, som vi sier i dag.

 

Hvis du skulle dømme meg rettferdig for den synden alene, hva ville straffen blitt?

 

Hvis man skal se på rettspraksis fra den ultimate rettferdige dommer, altså Gud, kunne det jo kanskje blitt som følger?

 

1) Bades i svak syre så huden begynner å gå i oppløsning

2) Brennes med strykejern så til jeg besvimer

3) Klippe av fingre og tær

4) Knuse knær og bein med balltre

5) Brenne litt mer med strykejern og annet knask

6) ...

7) ...

 

Jeg ser jo at denne straffen er alt for mild, hvis man skal være rettferdig, som Gud jo er, men det er jo en start. Jeg er klar over at jeg har kvalifisert meg for å brenne evig i helvete lenge før jeg gjorde denne fæle synden, men jeg lurer litt på hvordan DU ville straffet meg, hvis du fikk lov til å dømme meg? Jeg regner med at du tar ansvar og gjør som Gud (den rettferdige) ville gjort

 

Eller synes du min foreslåtte straff er i strengeste laget for synden min? Den er jo VELDIG mild etter dine standarder, så da blir jeg positivt overrasket

[SleepHead]

Siden gud har skapt alt, skapte gud satan også? Isåfall, hvorfor?

 

Gud skapte alt, også englene. Satan var en Guds engel (Lucifer), men ble misunnelig på Gud. Lucifer ønsket å bli større en Gud, å styre alene. Dette førte til at Satan gikk imot Gud, og gjorde det onde.

 

Gud skapte ikke den onde Satan vi kjenner til i dag. Satan er resultatet av at Lucifer falt.

 

Gud er lys. Uten Gud har vi mørke. Gud er god. Uten Gud har vi ondskap. Lucifer gikk bort fra Gud.

 

Lucifer var guds høyre hånd. Hans oppgave var å dømme mennesker på grunnlag av de ti bud, dette nektet til slutt lucifer å gjøre. Dette medførte at gud bannlyste lucifer fra himmelen, en tredjedel av englene fulgte lucifer ned til det bibelen refererer til som helvette.

 

Spørsmålet mitt da er hvorfor gud valgte å kaste ut lucifer fremfor å tilgi ham? Samt hvorfor en tredjedel av engleriket valgte å bli med ham? I bunn å grunn var det gud som skapte helvette, hvorfor?

 

For meg er bibelen en veldig ensidig fortelling, som virker litt for subjektiv for å være vår frelsers verk. Jeg personlig tror, men bibelen er faktisk det verket som får meg til å tvile mest av alt.

 

 

[SleepHead]

Gud er jo allvitende så han må jo ha forutsett at han her Lucifer som du snakker om skulle gå imot han? Hadde han hindret han tidligere hadde vi jo ikke hatt ondskap?

 

Gud er allvitende, ja. Men noe annet som er verdt å legge merke til er at han gav mennesker fri vilje til å velge, og dette løftet kan ikke Gud bryte, fordi han er en god og rettferdig Gud. Han kan utslette menneskeheten (som hadde vært faktum om Noah ikke hadde vært trofast), men han kan ikke la mennesker leve som roboter på jorden.

 

Når vi har fri vilje er det VI, ikke Gud som bestemmer over våre valg. Gud vet alle svar, og har all kunnskap, men jeg tror jeg med Bibelen i hånd kan påstå at Gud ikke vet hvilke valg vi vil ta. Hadde han gjort det kunne han jo bare stoppet hele universet i dette øyeblikk, reddet de kristne til Himmelen, og i sorg sett de ikke-kristne på vei til Helvete. Grunnen til at Gud ikke kan gjøre dette er at vi alle har frie valg og muligheter. Gud har ikke svaret på hva vi kommer til å gjøre. Det er det vi selv som avgjør.

 

 

Hvordan forholder du deg til alle de negative tingene, faktafeilene og motsigelsene som står i bibelen?

 

Vet ikke helt hva du mener med "de negative tingene" i Bibelen. Hvis du tenker på kriger og 'folkemord' er svaret mitt at Gud er rettferdig. Hva er rettferdighet spør du kanskje?

 

Rettferdighet er ikke å la en morder slippe unna. Dersom man er rettferdig vil en lovbryter straffes, og en rettferdig få en gevinst. Alle vi som kristne blir 'straffet' når vi synder, men fordi Gud elsket oss sendte han Jesus for å ta vår straff. De folkeslagene som blir myrdet av Gud gjennom bibelske slag er folkeslag som gjennom århundrer har kjempet imot Gud. Han har vært tålmodig over lang tid, men ser til slutt ingen annen rettferdig utvei enn å forbarme seg over de rettferdige og utslette de onde menneskene som gjør gjør de rettferdige ondt. Dette er rettferdighet, men virker brutalt om man ikke får med seg hele historien.

 

Faktafeil og motsigelser i Bibelen er i nesten alle tilfeller bare mangel på forståelse av konteksten det står i. Jeg er kjent med at det i noen tilfeller kan mangle et tall, for eksempel 500 / 5000. Dette kan jeg ikke forklare på noen annen måte enn at mennesker har gjort feil gjennom oversettelser o.l.

 

 

Utover det, takk for god tilbakemelding. Ser fram til mange gode spørsmål og diskusjoner.

- Believer

 

Gud fikk sine engler til å drepe alle spebarna til de som ikke trodde på hans tilværelse i hele egypt. Hvis det er ønskelig så kan jeg referere til hvor dette står i bibelen.

Hvordan kan dette være rettferdig?, de barna fikk aldri sjansen til å reflektere selv, aldri muligheten til å bevise sin tro. Men gud drepte dem likevel og sendte deres sjeler til helvette.

Og dette på grunnlag av at deres foreldre, som var imot faraoens slavebruk og offringer, nektet å la seg skremme av terrorisme. de fikk aldri en bibel å studere eller bibelhistorie matet med tesje fra barndommen. De fikk ett valg, dø eller tro.

 

De fleste inspirasjoner og historiske moraler fortalt i bibelen er groteske og bygd på terrorisme; bruke frykt for å få folk til å velge "riktig".

 

Du skrev i første post at man må ha en viss peiling på bibelhistorie. Jeg er oppvokst i en kristen familie. Jeg har lest bibelen med åpenhet, uten frykt og hemmninger, og konklusjonene mine er langt fra det jeg trodde den skulle være. Så ikke missforstå min vanntro, jeg tror, jeg orker bare ikke se i en annen rettning hver gang jeg får fakta kastet i ansiktet. Og jeg håper du kan gjøre det samme, ta til deg fakta fra begge parter.

[LiamH]

Bibelen er ikke ment å være en bok som forteller verdenshistorien og alle detaljer. Hadde Bibelen vært en omfattende historiebok ville den blitt skrevet på en helt annen måte. Bibelen sier at vi bare forstår stykkevis og delt. Vi vil aldri finne alle svarene på alt. Spørsmålene du stiller er godt gjennomtenkte spørsmål som gjør historien om Noah usannsynlig. Hadde dette vært den eneste historien i Bibelen ville nok ikke jeg heller trodd på det som sto der.

 

For å forstå Bibelen må man sette alt sammen. Det hjelper ikke å ha én puslespillsbrikke hvis man mangler alle de andre. Naturlige svar på hva som skjedde, og forklaringen på alt, det kan jeg ikke gi deg. Hvis du pusler puslespill kan du ikke vite hvordan det endelige bildet vil se ut etter å ha lagt den første brikken. Du må samle sammen brikkene, og legge de på rett plass.

 

Hvordan vi havnet her er i seg selv noe vi ikke kan forklare i detalj. Vi har rett og slett ikke kunnskapen til å skjønne hvordan noe er mulig. Må nok skuffe deg med å si at jeg ikke kan gi deg svar på alle spørsmålene, ettersom jeg verken er teolog eller professor innen kristendom. Gode spørsmål har du, men det jeg vil oppfordre deg til er å søke hele bildet med et åpent sinn. Om du fortsatt tenker at alt er like usannsynlig er det opp til deg. Du har rett til og mene det du vil, og det skal jeg ikke forandre på .

 

Oppfordrer deg til å ta spørsmålene videre til noen med ytterligere Bibelkunnskap.

 

Jeg var mer ute etter din mening rundt mine spørsmål. Jeg har allerede fått med meg svarene fra mennesker med mastergrader i religion og religionshistorie, så den biten er grei. Det er de troende sine meninger som er interessante siden disse, med all respekt, ofte har vist seg å mangle en del historiske fakta og logiske slutninger. Det å skulle presentere disse for troende er ofte en stor utfordring siden det å lukke ørene eller avbryte diskusjonen ofte blir utfallet fra den troende sin side. Der har du positivt overrasket.

 

Det å oppsøke hele bildet med åpent sinn er det jeg prøver på, men som du nevner med puslespillbrikkene, så passer de ikke sammen. Det er det som er problemet til Bibelen. Det er for mange brikker fra ulike puslespill og ulike "forlag". Selvmotsigelsene kommer deretter.

 

Likevel, når du konkluderer med: "Spørsmålene du stiller er godt gjennomtenkte spørsmål som gjør historien om Noah usannsynlig. Hadde dette vært den eneste historien i Bibelen ville nok ikke jeg heller trodd på det som sto der.", så har jeg fått svar på mine utspill.

 

Takk!

Endret 9. september 2012 av LiamH

[Jar-of-clay]

Hva om hovedproblemene ligger i hvilke spørsmål man velger å stille? Dersom spørsmålet ikke utelukker Guds eksistens er det kanskje ikke de viktigste spørsmålene.

[LiamH]

Hva om hovedproblemene ligger i hvilke spørsmål man velger å stille? Dersom spørsmålet ikke utelukker Guds eksistens er det kanskje ikke de viktigste spørsmålene.

 

Problemet er ikke spørsmålene, problemet er svarene. Når svar som "Gud er allmektig" eller "Guds veier er uransakelige" kan besvare de fleste spørsmål uten videre logikk eller fornuft, så kan du stille spørsmål til man blir blå i ansiktet.

 

Problemet med religion er nettopp disse "cop-out"-svarene. Logikk, fornuft og kunnskap kan ikke seire der dette ikke tas med i betraktningen. Så lenge "God of gaps" ligger til grunnlag for vår forståelse av verden, så er det ingen grenser for hvor magisk man kan gjøre verden og INGEN kan mot-argumentere noe slikt med fornuft og logikk.

 

Man kan ikke motbevise tekannen som flyr rundt en planet som ingen har sett, men som enkelte gjerne kan påstå eller "tro" er der. Man kan bare spørre hvorfor noen tror det, men de står fritt til å svare hva de vil og slippe unna med det, rett og slett fordi det finnes ingen regler i en "magisk verden".

Endret 9. september 2012 av LiamH

[Jar-of-clay]

Hva om hovedproblemene ligger i hvilke spørsmål man velger å stille? Dersom spørsmålet ikke utelukker Guds eksistens er det kanskje ikke de viktigste spørsmålene.

 

Problemet er ikke spørsmålene, problemet er svarene. Når svar som "Gud er allmektig" eller "Guds veier er uransakelige" kan besvare de fleste spørsmål uten videre logikk eller fornuft, så kan du stille spørsmål til man blir blå i ansiktet.

 

Problemet med religion er nettopp disse "cop-out"-svarene. Logikk, fornuft og kunnskap kan ikke seire der slike ting ikke får gehør eller trenger å tas med i betraktning.

 

Problemet er at man ser på kristne som et orakel med en gang de sier at de er troende. Det finnes mange slags kristne jeg ville ikke tatt svaret til en kristen som en almenn gyldighet, selv om Believer gir gjennomtenkte svar.

 

Hadde jeg ikke vært kristen men oppriktig åpen som du sier hadde jeg kanskje spurt kristne hvorfor de er kristne for å finne ut hva som var avgjørende for deres beslutning om å kalle seg kristen. Og jeg hadde prøvd å oppsøke ulike menigheter og prøvd å oppsøke steder hvor folk sa det skjer mirakler eller høre med folk som har opplevd slikt. Jeg hadde også spurt muslimer og funnet ut hvorfor noen trodde det de trodde. Det jeg ikke hadde gjort hadde vært å bare basere mine antakelser fra mennesker på et forum som du ikke hvet noen ting om annet enn at de har en avatar og sitter ved en datamaskin et eller annet sted i landet. Jeg hadde også bedt Gud vise seg på en eller annen måte.

[BM4M]

Jeg har faktisk ganske gode bibelkunnskaper, men som du sier så er det ikke så interessant å diskutere rare regler fra GT, motsigelser i evangeliene osv. Jeg velger å holde meg til det moralske (eller umoralske) denne gangen.

Forøvrig mistenker jeg deg for å ikke ha satt deg inn i vitenskap, evolusjon, big bang osv. Kan det stemme?

 

Ved å si 'mange av de rare reglene fra GT' går jeg ut ifra at du mener tekster som beskriver: steining av homofile eller horer, omskjæring, ren og skitten mat, osv. Jesus kom og opphøyde mange av disse reglene. Han sa selv at de to største budene var å elske Gud, og å elske mennesker. Omskjæring, drap av syndere og ren/skitten mat var lenger ikke regler som måtte følges. Mye av GT er relevant i dag, men man må først og fremst se hva Jesus sa om det samme.

 

Jeg er ikke professor innen evolusjonsteoriene, men jeg har vært borti tankegangen til de forskjellige kjendis-ateistene og evolusjonsprofessorene. Jeg må enkelt og greit si at det ikke holder mål. De forskjellige teoriene som et uendelig antall univers, eller at ingenting ble til alt er ikke noe mer sannsynlig enn at en Gud har konstruert og skapt det hele.

 

 

Jeg er en synder. La oss ta en av dem; jeg har bedrevet hor, eller hatt sex før jeg var gift, som vi sier i dag.

Hvis du skulle dømme meg rettferdig for den synden alene, hva ville straffen blitt?

 

Jeg har ingen rett til å dømme deg. Jeg er en synder selv. Bibelen sier at den som begår den minste av syndene har gjort seg skyldig i alle. Jeg har syndet, og er derfor like skyldig som andre syndere. Ikke fordi at det å lyve likestilles med å voldta, men fordi Gud ikke kan være i nærheten av synd. Gud ønsker heller ikke å dømme deg, men han kan ikke gjøre noe fra eller til om du velger å ta imot tilgivelsen eller ikke.

 

 

Spørsmålet mitt da er hvorfor gud valgte å kaste ut lucifer fremfor å tilgi ham?

For meg er bibelen en veldig ensidig fortelling, som virker litt for subjektiv for å være vår frelsers verk.

 

Regel én når det gjelder tilgivelse: Man må angre for å kunne bli tilgitt. Lucifer ba aldri om tilgivelse, han angret aldri på at han vendte seg bort fra Gud. Derfor måtte han forlate Paradis, et sted hvor ondskap ikke hører hjemme. Englene som fulgte med Satan til Helvete var de som hadde tatt hans parti, og her gjelder det jeg nettopp har beskrevet. Gud skapte Helvete. Det er et sted uten Guds nærvær. Der Gud ikke er finnes det ikke lys, håp eller glede. Derfor er Helvete en plass av ondskap.

 

Hva mener du med at Bibelen er litt for subjektiv? Rett og galt er to motsetninger, de kan ikke blandes. Lys og mørke kan ikke blandes, vi har bare én av delene.

 

 

Gud fikk sine engler til å drepe alle spebarna til de som ikke trodde på hans tilværelse i hele egypt. Hvis det er ønskelig så kan jeg referere til hvor dette står i bibelen.

Hvordan kan dette være rettferdig?, de barna fikk aldri sjansen til å reflektere selv, aldri muligheten til å bevise sin tro. Men gud drepte dem likevel og sendte deres sjeler til helvette.

Og dette på grunnlag av at deres foreldre, som var imot faraoens slavebruk og offringer, nektet å la seg skremme av terrorisme. de fikk aldri en bibel å studere eller bibelhistorie matet med tesje fra barndommen. De fikk ett valg, dø eller tro.

De fleste inspirasjoner og historiske moraler fortalt i bibelen er groteske og bygd på terrorisme; bruke frykt for å få folk til å velge "riktig".

Du skrev i første post at man må ha en viss peiling på bibelhistorie. Jeg er oppvokst i en kristen familie. Jeg har lest bibelen med åpenhet, uten frykt og hemmninger, og konklusjonene mine er langt fra det jeg trodde den skulle være. Så ikke missforstå min vanntro, jeg tror, jeg orker bare ikke se i en annen rettning hver gang jeg får fakta kastet i ansiktet. Og jeg håper du kan gjøre det samme, ta til deg fakta fra begge parter.

 

Jeg skjønner at dette virker brutalt, men det handler ikke bare om å kunne historiene - det handler minst like mye, om ikke mer, å skjønne konteksten av det som beskrives.

 

Gud skulle frigjøre Israelsfolket, Hans utvalgte folk fra slaveri. Farao nektet å la folket gå, han var fylt av urettferdighet og ondskap. Gud advarte Farao gjennom Moses, men Farao nektet å la Israelsfolket gå. Hadde Farao vært rettferdig, og latt folket gå, ville ikke landeplagene ha rammet dem. Hadde Farao valgt å slippe Israelsfolket fri i løpet av de ni første landeplagene ville ikke barna ha omkommet. Hadde Egypterne valgt å smøre blod på dørkarmen sin ville englene ikke tatt livene.

 

Gud vil aldri straffe mennesker uten grunn. Gud gav både Farao og folket mange sjanser til å opptre rettferdig ovenfor Israelsfolket som ble pisket rundt som slaver. Hadde Egypterne vært rettferdige fra første stund ville Gud ikke en gang trengt å frigjøre Israelsfolket. Da ville de allerede vært fri. Gud bruker ikke frykt for at folk skal velge rett. Gud har gitt oss retten til å velge, og prøver på ingen måte å manipulere oss til Hans lag. Det han gjorde i denne historien var å frigjøre sitt folk fra slaveri og urettferdighet. Menneskets ego og stolthet førte til at ti landeplager måtte til. Selv etter dette sendte Farao sine soldater etter Moses og folket, men Gud brukte igjen sin makt til å fremme rettferdigheten.

[delfin]

Snakk om å sno seg unna problemstillingen her!

 

Jeg sier jo at det ikke er så interessant å diskutere rare ting i GT eller motsigelser i bibelen generelt, men at det er det moralske jeg først og fremst vil diskutere her.

 

Jeg legger så frem en "synd" jeg har begått, og spør deg om hva som ville vært en passende straff, ifølge din moral/etikk. Dette har ikke noe med Gud å gjøre, men med hva DU ville ment var en passende straff for meg, som har brutt noen regler.

 

Hvis DU var dommer i min rettsak, og skulle straffe meg på grunn av mitt hor, hva ville en passende straff være?

 

Det vi er "uenig" i er bruken av uendelig lang pining og tortur som en rettferdig straff for ALLE i hele verden (selv om noen av dere slipper å "sone" fordi dere tror "det riktige")

 

Edit:

 

Jeg anbefaler på det sterkeste denne serien, som forklarer enkelt og greit historien til universet sett fra et "vitenskap / evolusjon"-ståsted. Legg fra deg de tullete tankene om uendelig antall universer osv, for det er det "ingen" som tror på. Hvis du vil vite hva som er konsensus, og hva vi "tror" på, bør du sjekke ut dette:

 

 

Så vet du hva du "ikke tror på" og skal argumentere mot Det er godt investert tid om du skal slippe å dumme deg ut med fantasier om hva vi "tror på" Det får vi ta igjen i en annen diskusjon. Lag gjerne en ny tråd om du finner noe her som du mener ikke stemmer!

Endret 9. september 2012 av pifler

[Jar-of-clay]

Ingen vet nøyaktig hva som skjer og hvordan Gud dømmer men det står ting som:

 

Rom 6:23 "For den lønn som synden gir, er døden, men Guds nådegave er evig liv i Kristus Jesus, vår Herre."

 

Jeg håper det er død vs. evig liv men om det er evig liv vs. død, grad-dømming eller en evighet uten Gud vet vi ikke. Det står at det mål du selv måler med skal det måles opp med til deg og at Gud er rettferdig, hva som er rettferdig overfor Gud vet man ikke.

Endret 9. september 2012 av Jar-of-clay

[BM4M]

Jeg anbefaler på det sterkeste denne serien, som forklarer enkelt og greit historien til universet sett fra et "vitenskap / evolusjon"-ståsted. Legg fra deg de tullete tankene om uendelig antall universer osv, for det er det "ingen" som tror på. Hvis du vil vite hva som er konsensus, og hva vi "tror" på, bør du sjekke ut dette:

 

 

The Made Easy Series

 

 

Siste setning i første video er naturvitenskap i et nøtteskall. Den påstår at vi i dag er de første som ikke lenger gjetter, men som vet. Tror du ikke at mennesker tidligere påsto det samme, at de visste, ikke trodde? Gleder meg til å se den dagen mennesker står som spørsmålstegn, når det viser seg at det naturvitenskapen støttet seg på ikke stemte. Utover det er det en interessant serie, men arrogansen kunne de spart seg for.

 

*Kheopspyramiden har en helning på rundt 5 cm, mens skyskrapere i New York i dag har en helning på ~20cm. Dette sier bare at tidligere sivilisasjoner kan ha hatt mer kunnskap enn det vi har i dag. På tross av dette står vi arrogante og sier at vi vet mer enn noen gang.

Endret 9. september 2012 av Believer

[LiamH]

Problemet er at man ser på kristne som et orakel med en gang de sier at de er troende. Det finnes mange slags kristne jeg ville ikke tatt svaret til en kristen som en almenn gyldighet, selv om Believer gir gjennomtenkte svar.

 

Hadde jeg ikke vært kristen men oppriktig åpen som du sier hadde jeg kanskje spurt kristne hvorfor de er kristne for å finne ut hva som var avgjørende for deres beslutning om å kalle seg kristen. Og jeg hadde prøvd å oppsøke ulike menigheter og prøvd å oppsøke steder hvor folk sa det skjer mirakler eller høre med folk som har opplevd slikt. Jeg hadde også spurt muslimer og funnet ut hvorfor noen trodde det de trodde. Det jeg ikke hadde gjort hadde vært å bare basere mine antakelser fra mennesker på et forum som du ikke hvet noen ting om annet enn at de har en avatar og sitter ved en datamaskin et eller annet sted i landet. Jeg hadde også bedt Gud vise seg på en eller annen måte.

 

Hvem er det som ser på kristne som orakel? Jeg gjør i allefall ikke det og jeg har ikke inntrykk av at andre ateister her inne gjør det heller. Det jeg får mer inntrykk av er at enkelte troende her inne tror at de sitter med kunnskap som bare er tilgjengelig for dem eller at de vet noe som ingen andre vet. Denne kunnskapen er selvfølgelig ikke tilgjengelig for oss "fortapte".

 

Jeg har ingen forventing til at noen troende skal kunne redegjøre for hvorfor Bibelen er en sannhet. Det er helt åpenlyst at de ikke vet noe om dette og at det dreier seg om å tro på noe som andre har fortalt dem uten at det finnes noe grunnlag for denne troen, annet enn behovet for den. Her kommer miljø, oppdragelse, historie etc. inn i bildet. Alle disse aspektene peker mot individet som kilde for tro og ikke Bibelen eller Gud.

 

Jeg er ikke, og dette er essensielt i min grunn til å være på dette forumet, ute etter å få svar fra troende på alle religiøse tolkninger og meninger. Grunnen til dette er at troende har ikke peiling utover det de selv ønsker og mener at religionen deres dreier seg om. Det å finne noe håndfast innen religion er håpløst og ethvert forsøk på å gå i dybden bunner ut i "jeg ser det slik". Det jeg er ute etter å finne ut er HVORFOR noen går inn i religion og hvorfor de legger livet sitt etter noe som ingen har sett snurten av.

 

Jeg søker psykologien bak religion og de menneskelige vurderingene som er tatt rundt valget om å følge et livssyn. Jeg stiller spørsmål om bl.a. ting som ikke gir mening i Bibelen for å høre hvordan troende takler og forholder seg til disse, fremfor å forvente at jeg skal få en forklaring fra et menneske om hva en gud tenker. Det er det dessverre ingen mennesker som vet, selv om enkelte troende prøver å utgi seg for å være orakler.

 

Jeg er heller ikke kun på dette forumet og diskuterer religion, men det er verre å diskutere ute blant folk siden religion er en av de siste tabuene i våre samfunn. Det skal liksom ikke diskuteres og er fredet for enhver kritikk. Det som er interessant er hvorfor det er slik. Jeg er av den oppfatning at noe som står stødig på egenhånd og har rot i virkeligheten tåler kritikk og spørsmål. Det gjør ikke religion, i allefall ikke lenger enn til et visst punkt. Det har min tid her inne bevist om og om igjen. Troende har en tendens til å kun delta i en diskusjon opp til et visst punkt og så ignorerer de videre spørsmål. Bare det i seg selv, mener jeg, bør være en liten dytt i retning av å tenke over hva man faktisk lever livet sitt etter. Hadde det vært noe substans i det, så hadde det tålt å bli plukket i biter og analysert. Religion gjør ikke det! Hvorfor ikke? Fordi det dreier seg om behov og følelser, fremfor sannheter.

 

Religion ER opium for folket og det dekker menneskelige behov, men det presenterer ingen sannheter overhodet. Jeg påstår at troende innerst inne vet dette eller så vil de ikke vite. Deres følelsesmessige behov for at dette skal stemme dekker over realitetene og det går greit så lenge man kan fortsette å føle seg spesiell og udødelig. Går man aktivt inn og fyller på med en del realiteter, så roter man ganske dypt i folks følelser og da blir det bråk. Dette er nok grunnen til at så mange har blitt drept i guders navn.

Endret 9. september 2012 av LiamH