Lavere dybdeskarphet med crop enn med fullformat?

[Trondster]

Og Matt Granger forteller det helt korrekt (se gjerne klippet). Han er (påstår jeg) enig med meg, og uenig med kalkulatorene. Han har en ekstra mellomregning, da - i steden for å si at dybdeskarphet kun er fokusavstand og blenderåpning, så sier han at dybdeskarphet er fokusavstand + brennvidde + blendertall. Her påstår jeg at brennvidde + blendertall kun er for å omregne til blenderåpning.

 

Ahem:

Her er hvordan man får samme dybdeskarphet på forskjellige fokusavstander:

Hvis man øker fokusavstanden med en faktor x, så skal man også øke blenderåpningen med den samme faktoren x for å beholde samme dybdeskarphet.

En enkel måte å gjøre dette på er den som Matt beskriver i klippet - hvis du med samme kameraet endrer brennvidden, men endrer fokusavstanden så det fremdeles blir samme utsnitt, men beholder blendertallet, så blir det samme dybdeskarphet. Her, for eksempel, la oss si at man skyter på 50/2.8. Så dobler man fokusavstanden ved å gå bakover, men bytter til en 100/2.8. Så har man samme dybdeskarphet. Hvorfor? Du har økt fokusavstanden med *2, men du har samtidig økt blenderåpningen med *2 ved at du har gått fra 50/2.8 (=17,9mm) til 100/2.8 (=35,7mm) - du har doblet både fokusavstand og blenderåpning.

 

Og - legg merke til at dette IKKE gir den samme dybdeskarpheten i cm i følge definisjonen til kalkulatorene - det gir den samme dybdeskarpheten til motivet, men DOF-kalkulatorene vil regne "mindre" i fokus når du øker fokusavstand og blenderåpning som her. Dette fordi tingene i bakgrunnen fremdeles er like utydelige i forhold til seg selv, men utydelighetene vil fylle mer i forhold til bildediagonalen, og det er bildediagonalen som er målestokken for DOF-kalkulatorene.

 

La meg komme med et eksempel: Her er The Digital Pictures makro-sammenligningsbilde:

Her er fokusavstanden og brennvidden forskjellig, men blendertall og utsnitt er likt.

Her ser man at de enkelte "tingene" i gresset er like utydelig i forhold til seg selv, men at utydelighetene fyller forskjellige andeler av bildet. Jeg påstår at dybdeskarpheten vil være lik i disse tre bildene - DOF-kalkulatorene vil påstå noe annet.

Som The Digital Picture skriver: "Background subjects in the 60mm picture appear to be more in focus. They are not - they are just about as blurred, but they appear much smaller in the picture - and there are more of them because of the 60mm's angle of view."

 

 

Skal ikke gå mer i detaljer om akkurat dette emnet - interesserte kan lese Luminous Landscapes artikkel om emnet - her går han fra 400mm til 17mm med f/5.6 og samme utsnitt men forskjellig fokusavstand - legg merke til at alt i bildet, spesielt tårnet, hele tiden er like utydelig i forhold til seg selv, selv om utydeligheten fyller forskjellige deler av bildet på de forskjellige brennviddene.

 

 

 

Gitt at man beholder samme utsnitt, men bruker forskjellige brennvidder. Kalkulatorene viser da at dybdeskarpheten er uendret.

 

F.eks FX 50mm F5.6 på 10m avstand gir samme DOF som FX 25mm F5.6 på 5m avstand.

 

Et dette riktig?

 

Det er kanskje forskjell på opplevd "grøtete" bakgrunn og teoretisk dybdeskarphet?

Kalkulatorene vil i eksempelet ditt vise mer dybdeskarphet på 25/5.6 @5m enn på 50/5.6 @10m. Dette fordi du får et annet perspektiv, og selv om grana i bakgrunnen er eksakt like blurrete - du kan ikke se mer eller mindre detaljer på den på noen av de to bildene - så fyller utydeligheten "mindre" på 25mm-bildet, og så regnes den som skarpere etter DOF-kalkulatorenes regnemetoder.

 

Edit: Og - får presisere - ja, jeg er helt enig med deg - det du skriver er etter min oppfattelse helt riktig.

Endret 8. september 2012 av Trondster

[Trondster]

Så, for å teste har jeg nå tatt tre bilder.

Fokusavstand 95cm for alle sammen.

 

Jeg tok bildene på 24mm f/3.5, 50mm f/7.1 og 125mm f/18.

Morsomt nok har disse tre bildene akkurat samme fokusavstand og (så tett på jeg kom, i alle fall) heelt tilfeldig eksakt den samme blenderåpningen også - ca. 7mm.

 

Hva sier så DOF-kalkulatoren? Og hvordan ser bildene ut?

Her er de resizet til 1200x800, som enda mer tilfeldig gir en diagonal på 1442 piksler, som ved en kosmisk tilfeldighet passer ganske bra til at en "standard" Circle of Confusion på 0,030mm er 1/1442 av diagonalen på en 36x24mm fullframe sensor. Det er som lotto og jackpot på samme dag, dette.

(Forøvrig resize i CS4, smart sharpen 24, 0.3, gaussian blur)

 

24mm f/3.5, blenderåpning 6.9mm.

DOF-kalkulatoren sier 33,6cm dybdeskarphet for f/3.6 og 31.7cm for f/3.4. La oss kalle det 32.6cm for f/3.5.

 

50mm f/7.1, blenderåpning 7,0mm.

DOF-kalkulatoren sier 14,7cm dybdeskarphet.

 

125mm f/18, blenderåpning 6.9mm.

DOF_kalkulatoren sier 5,41cm dybdeskarphet.

 

Stemmer det? I akkurat denne oppløsningen, eventuelt printet i akkurat det utsnittet og sett på en vegg i akkurat riktig avstand med en som er "passe" kresen og har "passe" godt øyemål?

Jo, kanskje det.

 

Men - la oss se litt nærmere på den derre linjalen.

La oss kikke på den i 24mm-bildet, i 100% crop.

Er hele 33.6cm i fokus? Nei. I 100% crop gir kameraet mye mer detaljer enn en CoC på 1/1442-del av diagonalen - mindre enn 33.6cm er skarpt.

 

Men - hvordan ser dette ut i 24mm? 50mm? Eller 125mm? Hvis jeg cropper inn til samme utsnitt og resizer til samme oppløsning? Blir ikke alle disse tre bildene nesten helt like?

 

Jo - de blir det. Det er samme dybdeskarphet i alle tre bildene - linjalen ser "lik" ut.

 

Men - det skal også sies. Noe er litt "wonky" angående 125mm'en min - jeg er ikke helt overbevist om at den er eksakt 125mm som lovet, eller at noe blir "underlig" med utsnitt og annet. Det er et høyst spesialisert makroobjektiv som blir veldig mye lenger når jeg fokuserer mot nærgrensen - og blir en cm eller så lenger selv på den "lange" fokusavstanden på nesten en meter. Objektiver som endrer lengde mens de fokuserer endrer typisk også samtidig brennvidde under fokuseringen - det har normalt ikke så mye å si, men det kan ha en effekt her, hvor jeg skal sammenligne eksakte brennvidder. Jeg prøvde et skudd 1/3 blender mindre enn f/18 (som skulle være riktig etter teorien), nemlig på f/16, og det ser ut som om det "passer" bedre med terrenget. Det er ikke den helt store forskjellen, og velter ikke argumentet - her er tilsvarende bilder med 125mm'en på f/16 - og så blir det "riktigere" med 125mm'en:

 

Kikk på 24mm'en, 50mm'en og den nederste 125mm'en - og du vil se at det er den "samme" linjalen - den har omtrentlig "lik" uskarphet på alle tre bildene.

 

 

Edit: Urk - jeg har målt feil avstander - 24mm-bildet skulle nok vært tatt et par centimeter lenger unna - man skal ikke måle fra sensoren, men fra fremre fokalpunkt, som er et eller annet sted inne i objektivet. Det beste er nok å prøve seg fram, så man får eksakt samme perspektiv - da har man funnet riktig avstand. Legg merke til at toppen av linjalen har flyttet seg bittelitt på 24mm-bildet på grunn av endret perspektiv. Men - dette er smånyanser, og påvirker hverken sammenligningen eller konklusjonen i nevneverdig grad.

De tre linjalene (tatt på 24mm, 50mm og 125mm) har den nesten eksakt samme dybdeskarpheten, tross at det skulle vært fem ganger så mye dybdeskarphet på 24mm-bildet kontra 125mm-bildet i følge DOF-kalkulatorene.

Endret 8. september 2012 av Trondster

[IceBlitz]

Samme avstand, samme brennvidde, samme blender må etter mitt hode gi lik DOF på crop og FF.

 

Hvorfor det?

 

Er det fordi du ikke gidder å sette deg inn i de 3 forklaringene som kom før ditt innlegg?

De er mer eller mindre like alle sammen og HER kan du til og med SE forskjellen på DOF med samme brennvidde, blender og avstand mellom crop og FF.

 

Hvis du fortsatt er i tvil etter å ha lest disse tre forklaringene så bør hvertfall resten av forklaringene under ditt innlegg la forståelsen for konseptet gli inn. Hvis ikke vil du nok få problemer med å noen gang komponere skikkelige bilder.

[Trondster]

Eventuelt at innlegget før TOH65 sitt med tilhørende artikkel-link sier akkurat det samme som TOH65.

Du kan jo se på mine innlegg og se om du er enig eller ikke.

 

Hele greia kommer an på hvordan man definerer "dybdeskarphet" - om man sammenligner størrelsen på en uklarhet i forhold til diagonalen i bildet eller i forhold til størrelsen på tingen som er uklar.

Og - akkurat det _er_ en synse-ting.

 

Poenget i linken http://www.have-came...p_sensor_-.html er at de to bildene har samme dybdeskarphet - at "like mye" av linjalen er skarp - det er det samme jeg prøver å vise et par innlegg over:

 

 

Kikk på de to bildene.

Synes du de to bildene har "samme" dybdeskarphet? Så er du enig meg meg og TOH65 (og andre) og så har kun blenderåpning og fokusavstand noe å si for dybdeskarphet.

 

Synes du de to bildene derimot har forskjellig dybdeskarphet? At dybdeskarphet måles i cm og at forskjellig antall cm på linjalen på de to bildene er skarpe? Så er du uenig med meg og enig med DOF-kalkulatorene, og så har utsnitt og oppløsning noe å si for dybdeskarphet.

Endret 7. september 2012 av Trondster

[IceHeim]

Gode forklarende innlegg her Trondster. Synes dybdeskarpheten er lik på de to bildene du har postet, men områdene som er ute av fokus føles "mer ute av fokus" på første, grunnet ulikt utsnitt. Det er vel dette som gjør at mange føler dybdeskarpheten er smalere.

Endret 7. september 2012 av IceHeim

[inkognym]

En annen måte å si det på er at i relative termer er en langt større del av bildet på krop-sensor i fokus, all den tid det skarpe området tar opp større plass i bildet. Da er det ikke lenger en følelse, men et faktum. Det blir - som flere har vært inne på - et spørsmål om hvordan man definerer spørsmålet - men forskjellen kan i min verden forklares teoretisk og teknisk uten at man trenger å trekke inn følelser. En større del av crop-bildet er i fokus: det er et faktum, ikke en følelse. En like stor del av linjalen er i fokus.

[Trondster]

Det er matematisk korrekt at (dybde-)uskarpheten i ett-tallet i "19" er like "fuzzy" og stor i forhold til størrelsen på ett-tallet på begge bildene, og hvis man baserer "dybdeskarphet" på dette er det eksakt like mye dybdeskarphet i begge bildene.

Jeg heller personlig til denne definisjonen.

 

Det er også matematisk korrekt at (dybde-)uskarpheten i ett-tallet i "19" fyller færre piksler i fullframebildet enn i crop bildet, og hvis man baserer "dybdeskarphet" på dette er det mer dybdeskarphet i fullframebildet enn i cropbildet.

Jeg ser poenget, men heller personlig ikke til denne definisjonen av dybdeskarphet.

 

 

Edit: Hvis man skal flisespikke, så er fokus på det nederste bildet marginalt lenger fram en det øverste. Man kan evt heller sammenligne 1-tallet i 21 nederst med det i 19 øverst. Men - dette er flisespikkeri, og påvirker ikke argumentet.

Endret 7. september 2012 av Trondster

[inkognym]

Det var ikke det jeg mente. Om man sier at området mellom 19.5 og 20.5 er skarpt, så tar dette området opp mer av det effektive bildet på en mindre sensor. Derfor er en større del av bildet i fokus, fordi bildet nettopp er mindre.

[TorVidle]

Det var ikke det jeg mente. Om man sier at området mellom 19.5 og 20.5 er skarpt, så tar dette området opp mer av det effektive bildet på en mindre sensor. Derfor er en større del av bildet i fokus, fordi bildet nettopp er mindre.

 

Man får ikke mindre dybdeskarphet fordi en sensor viser større område ute av fokus enn en annen når begge sensorene gir samme område i fokus. Jeg forstår hva du vil frem til, men det blir å snu det hele på hodet mener jeg. Det er volumet av området som er i fokus som betyr noe i denne sammenhengen - ikke motsatt.

 

Ellers synes jeg Trondster har forklart forholdet på en god og grundig måte og jeg støtter hans tanker om dette.

 

Tor

[Trondster]

Det var ikke det jeg mente. Om man sier at området mellom 19.5 og 20.5 er skarpt, så tar dette området opp mer av det effektive bildet på en mindre sensor. Derfor er en større del av bildet i fokus, fordi bildet nettopp er mindre.

Det er det jeg mener med "fyller færre piksler i fullframebildet enn i cropbildet" (mener her i det resulterende skalerte bildet), akkurat som at du skriver "En større del av crop-bildet er i fokus" - vi mener nok det samme, men det er særs lett å snakke forbi hverandre med et såpass komplisert tema som dette.

 

 

Og - folkens - legg merke til her at i to bilder som dette så er det etter den andre definisjonen jeg presenterer i innlegg #27 over, så er det mer dybdeskarphet i fullframebildet enn i cropbildet. Mer.

 

Derimot, hvis man skal ha samme utsnitt, og med samme objektiv går nærmere med fullframehuset for å få samme utsnitt, så blir det mindre dybdeskarphet med fullframehuset enn med crophuset. Og - hvis man i stedet bytter objektiv på fullframehuset, til en høyere brennvidde, for å få samme utsnitt, men beholder blendertallet, så vil fullframehuset gi mindre dybdeskarphet enn crophuset.

 

Så - på sett og vis kan man argumentere for at fullframehus kan gi både lavere og høyere dybdeskarphet.

 

 

Men, inkognym - hvis du derimot mener at det øverste bildet har mer dybdeskarphet, så er jeg uenig. Jeg mener at bildene har samme dybdeskarphet (etter første definisjon i innlegg #27), og ser argumentet for at det nederste bildet har mer dybdeskarphet (det vil DOF-kalkulatorene også si), men jeg kan ikke se at man kan argumentere for at det øverste bildet skulle ha mer dybdeskarphet enn det nederste.

[TOH65]

Samme avstand, samme brennvidde, samme blender må etter mitt hode gi lik DOF på crop og FF.

 

Hvorfor det?

 

Er det fordi du ikke gidder å sette deg inn i de 3 forklaringene som kom før ditt innlegg?

De er mer eller mindre like alle sammen og HER kan du til og med SE forskjellen på DOF med samme brennvidde, blender og avstand mellom crop og FF.

 

Hvis du fortsatt er i tvil etter å ha lest disse tre forklaringene så bør hvertfall resten av forklaringene under ditt innlegg la forståelsen for konseptet gli inn. Hvis ikke vil du nok få problemer med å noen gang komponere skikkelige bilder.

 

Gidder????!

Det er en grunn til at jeg ikke lenger frekventerer AKAM!

 

Hvordan lyset bryter gjennom de optiske elementene i objektivet er uforandret brikkestørrelse og all verdens elektronikk og data.

 

De fysiske omstendighetene til objektivet er helt like når du bytter mellom CROP og FF. Bildeutsnitt er selfølgelig helt forandret, men lik de fysiske omstendighetene må dof vil være lik når avstand, brennvidde og blender er uforandret. Den projeksjonen objektivet gir på bildebrikken vil være lik om det er cropsensor eller en vegg på 5 meter.

Skal du ha samme bildeutsnitt med 50mm på CROP og FF blir selvfølgelig DOF endret. Da blir avstand mindre med FF og DOF blir mindre.

 

Jeg tror nok jeg klarer å komponere bilder godt nok på egenhånd uten hjelp fra enkelte på AKAM. Det kommer mange gode råd på forumet her, men det kommer også mange påstander som jeg ikke er enig i. Jeg vil påberope meg retten til å kunne tenke selv og kunne være uenig.

Endret 8. september 2012 av TOH65

[Trondster]

TOH65 - her er det nok IceBlitz som skrev før han tenkte igjen - han hadde hverken fått med seg at du du hadde rett, at artikkelen han prøvde å linke til var fullstendig enig med deg eller tenkt noe over om dette skulle ha noe med om man kan komponere bilder eller ikke.

 

Jo - enkelte her inne er av og til i overkant hissige, noe som ofte fungerer dårlig sammen med å hverken tenke før man skriver eller få med seg hva det man svarer på egentlig handler om.

Endret 8. september 2012 av Trondster

[TOH65]

TOH65 - her er det nok IceBlitz som skrev før han tenkte igjen - han hadde hverken fått med seg at du du hadde rett, at artikkelen han prøvde å linke til var fullstendig enig med deg eller tenkt noe over om dette skulle ha noe med om man kan komponere bilder eller ikke.

 

Jo - enkelte her inne er av og til i overkant hissige, noe som ofte fungerer dårlig sammen med å hverken tenke før man skriver eller få med seg hva det man svarer på egentlig handler om.

 

He he, ja...

 

Jeg er ganske så enig med Trondster i denne DOF diskusjonen!

Det er mange meninger og villfarelser i denne saken

Endret 8. september 2012 av TOH65

[IceBlitz]

Samme avstand, samme brennvidde, samme blender må etter mitt hode gi lik DOF på crop og FF.

 

Hvorfor det?

 

Er det fordi du ikke gidder å sette deg inn i de 3 forklaringene som kom før ditt innlegg?

De er mer eller mindre like alle sammen og HER kan du til og med SE forskjellen på DOF med samme brennvidde, blender og avstand mellom crop og FF.

 

Hvis du fortsatt er i tvil etter å ha lest disse tre forklaringene så bør hvertfall resten av forklaringene under ditt innlegg la forståelsen for konseptet gli inn. Hvis ikke vil du nok få problemer med å noen gang komponere skikkelige bilder.

 

Gidder????!

Det er en grunn til at jeg ikke lenger frekventerer AKAM!

 

Hvordan lyset bryter gjennom de optiske elementene i objektivet er uforandret brikkestørrelse og all verdens elektronikk og data.

 

De fysiske omstendighetene til objektivet er helt like når du bytter mellom CROP og FF. Bildeutsnitt er selfølgelig helt forandret, men lik de fysiske omstendighetene må dof vil være lik når avstand, brennvidde og blender er uforandret. Den projeksjonen objektivet gir på bildebrikken vil være lik om det er cropsensor eller en vegg på 5 meter.

Skal du ha samme bildeutsnitt med 50mm på CROP og FF blir selvfølgelig DOF endret. Da blir avstand mindre med FF og DOF blir mindre.

 

Jeg tror nok jeg klarer å komponere bilder godt nok på egenhånd uten hjelp fra enkelte på AKAM. Det kommer mange gode råd på forumet her, men det kommer også mange påstander som jeg ikke er enig i. Jeg vil påberope meg retten til å kunne tenke selv og kunne være uenig.

 

 

TOH65 - her er det nok IceBlitz som skrev før han tenkte igjen - han hadde hverken fått med seg at du du hadde rett, at artikkelen han prøvde å linke til var fullstendig enig med deg eller tenkt noe over om dette skulle ha noe med om man kan komponere bilder eller ikke.

 

Jo - enkelte her inne er av og til i overkant hissige, noe som ofte fungerer dårlig sammen med å hverken tenke før man skriver eller få med seg hva det man svarer på egentlig handler om.

 

Hmm, ser at jeg misforstod veldig her.

 

Ja, jeg tenkte jo selvfølgelig samme bildeutsnitt, ikke samme brennvidde.

Så dette ble jo litt av en flause for min del ja. Hissig var jeg dog absolutt ikke

 

Da får jeg bare si unnskyld med en gang og bukke og neie for rettelsene

Endret 8. september 2012 av IceBlitz

[tomsi42]

Da får jeg bare si unnskyld med en gang og bukke og neie for rettelsene

Du er unnskyldt Det er lov å ta feil; men det krever en del å innrømme det. Setter pris på at du gjorde det her.

 

Dette er forøvrig en av de mer interessante trådene på forumet på lenge; synes jeg.

[Bruker-88036]

Hvordan blir det egentlig når man bruker en extender mtp dette med blenderåpning vs brennvidde. En extender er vel også enslags "cropping", er det ikke? Vil det da ha noen innvirkning på dette med dybdeskarphet? Altså.. vil dybdeskarpheten bli endret når man setter på en ekstender?

[tomsi42]

Hvordan blir det egentlig når man bruker en extender mtp dette med blenderåpning vs brennvidde. En extender er vel også enslags "cropping", er det ikke? Vil det da ha noen innvirkning på dette med dybdeskarphet? Altså.. vil dybdeskarpheten bli endret når man setter på en ekstender?

Når det gjelder en ekstender ,så endrer den brennvidde og blender; men ikke blenderåpningen. Så en 210 f/4 oppfører seg likt som en 150mm f/2.8 med 1.4x extender.

[Trondster]

En extender, når det gjelder dybdeskarphet, vil bli eksakt det samme som om man cropper inn eller bruker det samme objektivet på et kamera med mindre sensor. Ja, man øker brennvidden, men man øker ikke blenderåpningen - blendertallet økes med eksakt samme faktor som brennvidden økes med.

 

Så - ingen endring angående dybdeskarpheten - bare et annet utsnitt. Men - det blir mindre lys - i steden for å croppe, så blir det "croppede lyset" fordelt utover hele sensoren, så det blir mørkere, og du skal opp i ISO for å få samme eksponering.

 

Edit: What Tomsi said.

Endret 8. september 2012 av Trondster

[Trondster]

Det var vanskelig å få tatt dønn like bilder med forskjellige objektiver - har laget en liten crop-sammenligning så man selv kan kikke på om man mener at forskjellig utsnitt gir forskjellig dybdeskarphet eller ikke.

 

Dette er det eksakt samme bildet, bare i forskjellig crop. Det blir eksakt det samme som om man tar bilder med kameraer med forskjellige sensorstørrelser og det eksakt samme objektivet, med samme blender og fokusavstand.

 

..Har bildene samme dybdeskarphet eller forskjellig dybdeskarphet?

Dette er bilder i 1x crop (fullframe), 1.6x crop (Canon crop), 2x crop (m43-crop), 3x crop og 5,48x crop (100% crop fra sensoren)

 

Jeg mener selv alle disse bildene har samme dybdeskarphet - se på både fem- og seks-tallet, som er eksakt like skarpt på alle bildene (vel - selv om fem-tallet ikke er synlig på 100% crop-bildet) - i forhold til hvordan selve tallet ser ut.

 

I følge DOF-kalkulatorenes definisjon vil det ucroppede bildet ha mest dybdeskarphet - i følge den definisjonen regnes kanskje 5mm-stripene over og under 7-tallet som skarpe på bildet uten crop, mens kanskje kun de par nærmeste millimeterne regnes som skarpe på bildene med mest crop.

 

 

Her ser man tydelig forskjellen - regner man dybde(u-)skarphet på en ting i forhold til tingens størrelse, eller i forhold til hele utsnittet?

 

 

Hva synes dere? Dette er nemlig et tema angående dybdeskarphet hvor det er fritt frem å synse.

 

Er det like mye dybdeskarphet på alle bildene fordi ting er like skarpe i forhold til seg selv på alle bildene, eller er det mindre dybdeskarphet på det ucroppede bildet fordi tingene ser mindre ut og derfor ser skarpere ut i forhold til hele bildet?

 

 

Edit: Byttet ut bildene med ikke oppskarpede bilder, for bedre sammenligning.

 

Svakt oppskarpede bilder (vel - det er ikke mye forskjell, men rett skal være rett.. ):

 

Endret 9. september 2012 av Trondster