Generering av tilfeldige tall i datamaskiner

[aklla]

Så systemklokka er tilfeldig?

 

Randomize initializes the built-in random number generator with a random value (obtained from the system clock). The random number generator should be initialized by making a call to Randomize, or by assigning a value to RandSeed.

[stich_it]

Elgen bare fordi du ikke syntes der er så sannsynlig, betyr absolutt definitivt ikke at det er tilfeldig.

 

Noe som forøvrig blir påpekt både i en av artikkelene jeg linket til og i det du selv referer til.

[StormEagle]

La oss nå ikke lage enda en ny tråd for elgen.

 

Men nå er det ekstremt lite her i verden som er virkelig tilfeldig. F.eks et terningkast som en her nevnte er langt fra tilfeldig siden resultatet er avhengig av hvordan kastet ble utført, underlagets utforming, hardhet og friksjon, terningens tyngde, hardhet og friksjon, ol. Og hvis man har alle disse faktorene så skal det i teorien være mulig å regne ut akkurat hvilket utfall kastet får. og med riktig teknikk er det også lett å kontrollere hvordan utfall det får (f.eks tryllekunstnere som har en teknikk hvor de egentlig bare spinner terningen på underlaget selv om det ser ut som at den ruller rundt som vanlig og dermed kan de enkelt kontrollere hvor den ender opp eller at de bare kaster de flatt bortover lags et glatt underlag slik at de ikke ruller man bare sklir bortover (men det er vanskelig å se at de ikke ruller)) Og det samme gjelder f.eks en person som sier et "tilfeldig" tall siden dette er en funksjon av oppbyggingen av nevronene i hjernen til denne personen og hvilke ladninger, ol de har på det tidspunktet. Så med alle data tilgjengelig og en absolutt forståelse for hvordan hjernen fungerer så skulle det være teoretisk mulig å regne ut det også.

 

Og når det kommer til random generatorer i PC'er så kan man jo ta med ting som f.eks CPU temperaturen eller en eller annen ekstern sensor som man bruker en så liten del av måleområdet på at man egentlig bare måler sensorens målestøy. F.eks det siste tallet etter kommaet i det man måler fra en temperatursensor som ikke er filtrert eller begrenset for å ikke ta med målestøyen. Og dermed får man en høy grad av tilfeldighet som jeg vil si at er mye høyere enn terningkast, el. selv om det fremdeles ikke er helt tilfeldig. For observert utenfra uten å ha tilgang på dataene fra f.eks temperatursensoren på CPU'en er det umulig å finne frem til hva tallet blir fordi den individuelle temperatursensoren i det aktuelle tidspunktet sannsynligvis viser en annen målestøy enn en annen temperatursensor som måler temperaturen på samme sted. Men som sagt med tilgang på og kunnskap om ALLE faktorer så skal det jo være teoretisk mulig å regne seg frem til hvilken målestøy som skapes i sensoren også.

Endret 4. september 2012 av flesvik

[Jotun]

Eg leste noe greier om en måte å bruke nedbrytningen til en radioaktiv kilde til å lage en bortimot random generator med pc. Husker ikke detaljene, men det blir jo sjeldent gjort pga pris og upraktisk....

[Slimda]

F.eks et terningkast som en her nevnte er langt fra tilfeldig

Wikipedia - Applications and use of randomness

Terninger er nevnt, så vil anta at det er snakk om at terninger også er tilfeldig. Eller?

Wikipedia - Dice

... is a small throwable object with multiple resting positions, used for generating random numbers.

[Khaffner]

Som en liten avstikker, er ikke dette en glimrende måte å få tilfeldige tall? http://wiki.xkcd.com/wgh/images/5/51/Coordinates.png

Bare se bort fra at det er koordinater, og at man kan bruke noe annet enn børsindeks. Så lenge det er rimelig uforutsigbart.

[StormEagle]

F.eks et terningkast som en her nevnte er langt fra tilfeldig

Wikipedia - Applications and use of randomness

Terninger er nevnt, så vil anta at det er snakk om at terninger også er tilfeldig. Eller?

Wikipedia - Dice

... is a small throwable object with multiple resting positions, used for generating random numbers.

Det blir vel et definisjonsspørsmål om hva man vil definere som "tilfeldig". Men nei det er ikke "virkelig tilfeldig" da det som sagt er en funksjon av hvordan kastet er utført og hvordan underlag terningen treffer og dermed er teoretisk mulig å regne seg frem til hvis man har tilgang på alle faktorer.

Endret 4. september 2012 av flesvik

[Kakofoni]

http://www.random.org/ bruker visst atmosfærisk støy for å skape "ekte tilfeldighet". Det er jo litt fascinerende.

[aklla]

La oss nå ikke lage enda en ny tråd for elgen.

 

Men nå er det ekstremt lite her i verden som er virkelig tilfeldig. F.eks et terningkast som en her nevnte er langt fra tilfeldig siden resultatet er avhengig av hvordan kastet ble utført, underlagets utforming, hardhet og friksjon, terningens tyngde, hardhet og friksjon, ol. Og hvis man har alle disse faktorene så skal det i teorien være mulig å regne ut akkurat hvilket utfall kastet får. og med riktig teknikk er det også lett å kontrollere hvordan utfall det får (f.eks tryllekunstnere som har en teknikk hvor de egentlig bare spinner terningen på underlaget selv om det ser ut som at den ruller rundt som vanlig og dermed kan de enkelt kontrollere hvor den ender opp eller at de bare kaster de flatt bortover lags et glatt underlag slik at de ikke ruller man bare sklir bortover (men det er vanskelig å se at de ikke ruller)) Og det samme gjelder f.eks en person som sier et "tilfeldig" tall siden dette er en funksjon av oppbyggingen av nevronene i hjernen til denne personen og hvilke ladninger, ol de har på det tidspunktet. Så med alle data tilgjengelig og en absolutt forståelse for hvordan hjernen fungerer så skulle det være teoretisk mulig å regne ut det også.

 

Og når det kommer til random generatorer i PC'er så kan man jo ta med ting som f.eks CPU temperaturen eller en eller annen ekstern sensor som man bruker en så liten del av måleområdet på at man egentlig bare måler sensorens målestøy. F.eks det siste tallet etter kommaet i det man måler fra en temperatursensor som ikke er filtrert eller begrenset for å ikke ta med målestøyen. Og dermed får man en høy grad av tilfeldighet som jeg vil si at er mye høyere enn terningkast, el. selv om det fremdeles ikke er helt tilfeldig. For observert utenfra uten å ha tilgang på dataene fra f.eks temperatursensoren på CPU'en er det umulig å finne frem til hva tallet blir fordi den individuelle temperatursensoren i det aktuelle tidspunktet sannsynligvis viser en annen målestøy enn en annen temperatursensor som måler temperaturen på samme sted. Men som sagt med tilgang på og kunnskap om ALLE faktorer så skal det jo være teoretisk mulig å regne seg frem til hvilken målestøy som skapes i sensoren også.

Nå handler ikke bare tilfeldighet om hva man kan regne seg til ut fra variabler heller, men om det er ett system i tallene.

Med f.eks støysensorer, temperaturforandringer osv, vil man med milliarder av tall(antagelig langt før) etterhvert se ett mønster på hva som skjer og dermed kunne forutse tallet(helt eller delvis), uavhengig av måten man kommer frem til tallet på.

[wingeer]

Det er vel også mulig å generere noe tilfeldig gjennom en PC ved hjelp av brukeren av PCen. F.eks. er det noen systemer som bruker tastaturtrykk og/eller museklikk for å skape entropi

[Mannen med ljåen]

Det minner meg om noe.

Et dataprogram, jeg husker ikke hvilket, ber om masse tasting og peker-bevegelser for å skape noe tilfeldig kode.

Mulig det er Opera Mini på mobilen? Jeg husker ikke.

 

Hva er det godt for?

Og hvis jeg gjør den samme bevegelsen hele tiden, får jeg da ikke tilfeldige data som programmet trenger?

[Han Far]

Typisk bruker man timingen i tastetrykket og ørsmå bevegelser i musebevegelsen for å lage entropi. I teorien kan du styre hvilke data som lages, men det er veldig, veldig vanskelig. Dessuten vil kryptografisk sikre pseudotilfeldige tallgeneratorer være robuste nok til å gi veldig uforutsigbare tall selv om det er et visst mønster i støyen.

 

Hva er det godt for? Tilfeldige tall brukes mye i kryptografi, for eksempel til nøkler og andre hemmelige tall.

[sinnaelgen]

Elgen bare fordi du ikke syntes der er så sannsynlig, betyr absolutt definitivt ikke at det er tilfeldig.

 

Noe som forøvrig blir påpekt både i en av artikkelene jeg linket til og i det du selv referer til.

 

jeg nekter ikke for det.

 

men som de fleste andre skriver i tråden så tror jeg ikke at det er noe som virkelig er tilfeldig .

det er bare så uendelig mange variabler å ta hensyn til at man tror det er tilfeldig

 

Det med disse funksjonen som skulle generer tilfeldige tall er ikke min påstand .

[Jotun]

Elgen bare fordi du ikke syntes der er så sannsynlig, betyr absolutt definitivt ikke at det er tilfeldig.

 

Noe som forøvrig blir påpekt både i en av artikkelene jeg linket til og i det du selv referer til.

 

jeg nekter ikke for det.

 

men som de fleste andre skriver i tråden så tror jeg ikke at det er noe som virkelig er tilfeldig .

det er bare så uendelig mange variabler å ta hensyn til at man tror det er tilfeldig

 

Det med disse funksjonen som skulle generer tilfeldige tall er ikke min påstand .

 

Hmmm.... Kunne sverge på at det er du som skrev innlegget under her:

 

Hvordan kan en datamaskin lage et tilfeldig tall? En datamaskin er jo hundre prosent logisk, så jeg har derfor lurt på hvordan "generatorer" på nettet kan lage et tilfeldig tall. Er tallene like tilfeldige som de påstår?

 

Datamaskiner har innebygget et system som skal gi tilfeldige tall .

Nå kan det også være programavhengig i forhold til det programmeringsspråket man bruker

For å finne ut mer så må jeg eksperimenterer lit

[stich_it]

jeg nekter ikke for det.

Jo elgen, du har nektet for det

 

men som de fleste andre skriver i tråden så tror jeg ikke at det er noe som virkelig er tilfeldig .

det er bare så uendelig mange variabler å ta hensyn til at man tror det er tilfeldig

Det var nå så definitivt ikke det du sa tidligere.

Og ja akkurat, det er forskjell på å faktisk være tilfeldig og virke tilfeldig.

 

Det med disse funksjonen som skulle generer tilfeldige tall er ikke min påstand .

JO, det var det faktisk, sist på pekt av Jotun

[sinnaelgen]

ja, og hva så .

jeg skrev også at dette var ikke min påstand , kun noe jeg er blir fortalt

 

i alle tilfelle så kom ikke poenget godt nok frem.i det utsagnet

[StormEagle]

La oss nå ikke lage enda en ny tråd for elgen.

Å nei. Der skjedde det igjen...

Endret 5. september 2012 av flesvik

[stich_it]

ja, og hva så .

jeg skrev også at dette var ikke min påstand , kun noe jeg er blir fortalt

 

i alle tilfelle så kom ikke poenget godt nok frem.i det utsagnet

Og hva så? du driver å pisser ut svada uten dekning i en faktatråd, du ødelegger tråden(e)

 

Ja det siste her, der du påpeker at det ikke er ekte tilfeldighet er så definitvt ikke ditt påfunn, for det strider mot alt annet du har ment i tråden, så ja jeg skjønte at det ikke var ditt utsagn egentlig. MEN: det var likefult svadafisert etter dine interne retningslinjer og tanker og dermed forvrengt.

 

Poenget ditt uttalte du vel i ditt innlegg en og til del i innlegg to, og det ble gitt kilder på at det du sa ikke er riktig, en av kildene sto til og med i det du har klippet og limt (sikkert uten at du har lest det siden det var på engelsk) inn i en post

Endret 5. september 2012 av stich_it

[sinnaelgen]

jeg nekter ikke for det.

Jo elgen, du har nektet for det

 

men som de fleste andre skriver i tråden så tror jeg ikke at det er noe som virkelig er tilfeldig .

det er bare så uendelig mange variabler å ta hensyn til at man tror det er tilfeldig

Det var nå så definitivt ikke det du sa tidligere.

Og ja akkurat, det er forskjell på å faktisk være tilfeldig og virke tilfeldig.

 

Det med disse funksjonen som skulle generer tilfeldige tall er ikke min påstand .

JO, det var det faktisk, sist på pekt av Jotun

nå får du for svarte gi deg

du kan ikke skylde meg for alt som kommer frem av påstander

 

Det skulle stå at det er påstått at datamaskiner kan gererer tilfeldige tall

det var det jeg vill ha frem her

 

Nå påståes det også alt kan beregnes ,også kaos teorien

Då kan man lure på hva som faktisk er tilfeldigheter

[Kakofoni]

Nå påståes det også alt kan beregnes ,også kaos teorien

Då kan man lure på hva som faktisk er tilfeldigheter

Der skal jeg bare si med en gang at det er ingen i hele verden som kan svare på. Hvis alt kan forutsies med nøyaktighet vil ingenting være tilfeldig. En datamaskin kan forutsies med nøyaktighet i dag, derimot, fordi den vil bruke algoritmer for å skape tilfeldige tall. Etter en stund med analyse av disse "tilfeldige" tallene vil det til slutt bli tydelig at det finnes et mønster av algoritmens underliggende struktur.

 

Kanskje kan man også finne mønster i alle tilfeldige systemer, gitt nok bakgrunnskunnskap - dette er et ubesvart filosofisk spørsmål. Vi kan det for en datamaskin, men absolutt ikke i naturlige fenomener. Man kan vel kanskje si at disse fenomenene i det minste er svært mye "mer" tilfeldig enn tallene fra en datamaskin.