Hvorfor tror du ikke på gud?

[Gouldfan]

En mulighet. En annen mulighet er at de ikke har sin opprinnelse i faktiske mennesker. Og Æsene, kom de opprinnelig fra Åsgard?

 

Hvaslags folk bodde ved Olympus? Var det ikke der de greske gudene bodde?

 

Jeg tror det var folk/forfedre som bodde ved Olympus. Disse utmerket seg i strid og lignende og historiene begynte å vandre... til slutt ble vandrehistorien til at disse menneskene var så rå at de var guder, kastet lyn osv.

 

Når det siden sies at disse gudene fikk menneskeavkom, så sier det seg jo nesten selv... dvs Hercules osv... Sikkert sett filmer som Troy og lignende...

 

Zevs var sikkert et helt vanlig menneske som Odin, en sterk stammehøvding med mye makt.

[Abigor]

Ja og du tror også aliens har kontaktet menneskeheten gjentatte ganger basert på bibelen og andre skrifter. Rart ingen av nordboerne/forfedrene beskrev dem da.

 

Jeg får vel bare konkludere med at hva du tror ikke er relevant for virkeligheten og derfor heller ikke for hva jeg tror.

 

Det har aldri bodd noen på toppen av Olympus, så olympene kan sånnsett umulig være basert på mennesker fra Olympus.

 

Zevs var kanskje ikke noe vanlig menneske, men gud, akkurat som Odin.

Endret 30. november 2012 av Abigor

[userman]

"Hvorfor tror du ikke på gud?". Bare spørsmålet er helt absurd. Hvorfor skal jeg? Hvorfor skal jeg ikke leve et normalt naturlig liv? DET er spørsmålet.

[Gouldfan]

Ja og du tror også aliens har kontaktet menneskeheten gjentatte ganger basert på bibelen og andre skrifter. Rart ingen av nordboerne/forfedrene beskrev dem da.

 

Jeg får vel bare konkludere med at hva du tror ikke er relevant for virkeligheten og derfor heller ikke for hva jeg tror.

 

Det har aldri bodd noen på toppen av Olympus, så olympene kan sånnsett umulig være basert på mennesker fra Olympus.

 

Zevs var kanskje ikke noe vanlig menneske, men gud, akkurat som Odin.

 

De var nok begge mennesker, og dersom du prøver å tolke Ezekiel eller Moses og folket, så så de ting i ørkenen, og beskrev det, samme som inderne gjorde.

 

Det er det jeg tror, at de så noe uvanlig der i Ørkenen.

[Abigor]

Ingen av dem var nok mennesker. Hvis ikke du bare tror det du ønsker å tro uten bunn i virkeligheten.

[Rosario]

Nå tror jeg det var dårlig med naturfagtimer i vikingtiden, men...

...

For oss er det jo soleklart at dette er overtro, og jeg er heller ikke med på tanken om at dette kan kalles "vitenskap" fordi vi må ta hensyn til vikingenes begrensede viten på det tidspunktet. En vitenskapsmann ville nemlig si "jeg vet ikke", fremfor å trekke inn gudommelige krefter.

 

Vikingene hadde ikke avanserte instrumenter eller begrep for elektrisitet. Så at si at det var "elektrisitet" gir ikke mening for dem. Men de var istand til å lage gnister. At lyn var gnister var helt åpenbart - innlysende. Hva ellers skulle lyn være, Det var ikke overtro. De viste fra før at Tor laget torden.

 

Det følgende er overtro

 

Ja og du tror også aliens har kontaktet menneskeheten gjentatte ganger basert på og andre skrifter.

 

Abigor tror at "naturlover" styrer verden

Endret 1. desember 2012 av Rosario

[LiamH]

En plass er det menn i hvite frakker med et stort sommerfugl-nett som leter etter denne brukeren...

[arne22]

Tilbake til det opprinnelige spørsmål "hvorfor tror du ikke på Gud ?"

 

Blir ikke dette til dels en definisjonssak ?

 

Hvis man med Gud mener en person som bor i det ytre rom og som via teleskop kan holde kontroll på alle feilparkeringer på Grunerløkka og alle slemme tanker i Kina, da virker dette kanskje ikke helt sannsynlig.

 

Hvis man i stedet definerer litt annerledes og sier at "Gud" det er noe av den innerste kjernen som finnes i hvert enkelt menneske, og at de ulike religionenes hellige skrifter, det er ikke noe annet enn en ulike kulturers beskrivelse av dette, på et symbolsk plan.

 

Hvis man definerer på denne måten da kan man jo også spørre på denne måten: Hvorfor tror du ikke at du har fem fingre på høyre hånd, fem tær på venstre for eller to ører ? Svaret vil da kanskje være at jeg tror da ikke på noe som jeg vet med en høy grad av sikkerhet.

 

Hvis man på tilsvarende måte definerer "Gud" til å være en klistrelapp som man setter på noe av det innerste som finnes i hvert enkelt menneske, vil det ikke da være slik at man vet med en rimelig grad av sikkerhet at de fleste har en kjerne av å være seg selv ?

 

Svaret blir i så fall: "Jeg tror ikke på det som jeg vet."

Endret 1. desember 2012 av arne22

[Abigor]

Hvis man i stedet definerer litt annerledes og sier at "Gud" det er noe av den innerste kjernen som finnes i hvert enkelt menneske, og at de ulike religionenes hellige skrifter, det er ikke noe annet enn en ulike kulturers beskrivelse av dette, på et symbolsk plan.

Da har du en helt ulik definisjon enn majoriteten som snakker om guder.

 

Siterer meg fra tidligere:

 

"Problemet er alle mennesker som vil at sitt indre skal være en ytre lov for andre. De guder du tror på skal være andres guder. Reklame og propaganda fra seg selv mot andre."

Endret 1. desember 2012 av Abigor

[arne22]

Jo det stemmer jo at dette er en annen definisjon av begrepet "Gud" enn det som kanskje er det mest vanlige. Det er jo ikke dermed sagt at det som er det mest vanlige er "det mest riktige" ?

 

Hvis man tar utgangspunkt i gudsbegrepet til Søren Kierkegaard som regnes som en forholdsvis sentral religionsfilosof, så er man vel over mot et gudsbegrep som noe som ligger i det enkelte menneske.

 

Men hvis denne Gud er noe som så og si bor i det enkelte mennesket, hvordan skulle det da gå med biskopens makt, og med inntektene til alle de som arbeider innenfor den religiøse underholdningsindustrien ? .. for ikke å snakke maktposisjonen til de som fører kriger mot nasjoner eller de homoseksuelle, på grunn av en religion ?

 

Med den samme Gud forankret i det enkelte menneske så vil vel kanskje ikke det være så lett å få til ?

Endret 1. desember 2012 av arne22

[Abigor]

Kierkegaard var vel for dypt begravd i sin egen religion kristendommen til at hans syn på gud har noen objektiv relevans?

 

Samme med Descartes.

 

Eksistensialisme kjenner jeg ikke så godt, men jeg merker jeg stritter av motstand når jeg prøver å lære meg om det. Jeg synes hele grunntanken på mange måter virker feil.

Endret 1. desember 2012 av Abigor

[arne22]

Kierkegaard regnes jo som en kristen filosof, men hvis man går inn i hans ideverden, så vil man kanskje oppdage at han er/var noe av en hedning i forhold til den dogmaiske "riktige" kristendom.

 

Etter mitt syn så vil det være mer riktig å plassere Kierkegard godt utenfor den tradisjonelle dogmatiske kristendom enn innenfor den.

 

Den såkalte eksistensialismen spenner vel over så mangt og så mye at det er vanskelig å egentlig sette noen bestemt "mekelapp" på denne. I forhold til til Heidegger sin filosofi så kan man jo oppfatte han som en eksistansialist eller som en ikke eksestensialist, alt etter som man velger å se det.

 

Det interessante med Heidegger sin filosofi, slik som jeg ser det, det er at i denne filosofien så møtes egentlig ideer fra den klassisk kinesiske/japanske filosofien, med ideer fra den klassiks greske filosofien og elementer av moderne eksistensialisme.

 

Med utgangspunkt i Kirkegaards gudsbegrep (i den grad man kan si at det finnes noe slikt) og med utgangspunkt i Heideggers såkalte eksistensanalyse og arbeider av den såkalte "sene Heidegger" så mener jeg at det må være helt "all right" å snakke om et gudsbegrep som egentlig bygger på noe som ligger hos det enkelte menneske.

 

Heidegger regnes vel neppe som noen kristen filosof, men det er vel av den grunn ikke noe i veien for at man kan bruke denne filosofiens refleksoner om hva som egentlig ligger i "menneskets tilstedeværelse i verden" når man resonerer over hva som eventuelt kan ligge i et "gudsbegrep".

 

Når det gjelder Descartes så må jeg vel til dels si meg uenig i en del av de synspunktene som historiebøkene tillegger denne Descartes. Jeg har på den annen side ikke lest Descartes og da kan jeg jo ikke vite om det som historiebøkene sier virkelig er det som Descarts en gang i tiden virkelig sa. Jeg har der i mot lest Kierkegaard og Heidegger, og her synes jeg det er ett og annet interessant å plukke.

 

Jeg synes ellers at det blir litt for lettvint å si at Descartes eller Kierkegaard var en kristen, eller at Heidegger var en Nazi-sympatisør, så derfor gjelder ingen ting av av de de tenkte eller sa. To pluss to er jo stadig vekk fire, uansett hvem som nå sier det.

 

Når det gjelder filosofiens utvikling opp gjennom arhundrene og årtusenene så er det nok slik at dette er en utvikling som ikke er helt slutt ennå, og de mangler nok litt på at vi sitter med de endelige konklusjoner både i forhold til gudsbegreper og mye annet.

 

Her er ellers hva man kan kanskje kan kalle en light versjon av en introduksjon til eksistensialismen i regi av prof Hubert Dreyfus ved univ of Berkeley. Jeg tror Kierkegaard og hans "ukristene gudsbegrep" omtales fra forelesning no 2:

http://archive.org/d...rature_and_Film

 

Ellers også et par refleksjoner (googlet opp) om Heidegger versus Zen Budismen:

http://transvaluation.wordpress.com/heiddeger-and-zen-an-exploration/

 

Og litt om Zen:

http://snl.no/zen

Endret 1. desember 2012 av arne22

[Abigor]

Det var derfor jeg ikke omtalte ham som dogmatisk kristen.

 

Han var fanget av sin tid og klarte derfor ikke å filosofere lenger enn sin egen nese.

 

Du kan snakke om akkurat hvilket gudsbegrep du vil. Det er helt greit. Men majoriteten av teister vil være uenige med deg, og dere diskuterer derfor to ulike ting. Ikke at majoritetens definisjon er mer riktig, men det er ikke din definisjon heller.

 

Jeg er enig med deg at det blir for lett å sette merkelapper og dømme det de sa for det. Men min oppfatning av filosofi, særlig eksistensialisme og fenomenologi, er at de påberoper seg å være både objektive og universale. Filosofien er riktig og gjelder alle mennesker.

 

Min kritikk er derfor at en person som Kierkegaard, som så åpenbart var farget av sitt samfunn, ikke kan påberope seg noen objektiv eller universal "sannhet". Særlig tydeliggjort med sin tro som han fikk fra sitt samfunn. Selv om han valgte å tro på sin egen måte, valgte han likevel en religion som er begrenset til tid og sted. Så hvorfor er ikke hans tanker og filosofi også det samme?

 

Min kritikk strekker seg lenger enn om en filosof var kristen eller ikke. La oss ta eksistensialismen. Jeg har prøvd å forstå veldig enkelt hva det går ut på. En forklaring jeg har lest sier at eksistensialismen ser på mennesker med vilje og bevissthet som værelse (engelsk "being") imotsetning til alle objekter i verden som ikke har disse egenskapene. Denne forklaringen sier for meg at eksistensialismen har store feil og mangler. Den er ikke i samsvar med den verdenen vi kan observere på en objektiv måte.

 

Jeg leste også at eksistensialismen har forgreininger både som kristen eksistensialisme og ateistisk eksistensialisme.

 

Jeg synes et par begreper er bra. Men jeg kjøper ikke hele pakken. For eksempel angst. Angst er frykten man får på grunn av frihet og da alle mulige konsekvenser man går glipp av veed angst. Hva da med angsten man får når man står fastbundet foran peletongen? Du har uendelig frihet til å tenke hva du vil og gjøre små bevegelser i uendelige variasjoner. Men uansett hvilke valg du tar så blir konsekvensen den samme. Den uendelige friheten endrer ikke konsekvensen av at du blir skutt. Kan man da ikke få angst?

 

Jeg har vet ikke mye om Descartes, men jeg har fått meg med hva "jeg tenker, derfor er jeg" går ut på. Og det fremstår for meg som fullstendig sludder. Setningen er en del av hans bevis for at det finnes en uendelig god og perfekt gud. Det kan omtrent forklares som "Ideen om en perfekt sirkel finnes. Ideen må komme fra et sted. Jeg er ikke perfekt, derfor kan ikke ideen om en perfekt sirkel komme fra meg. Derfor finnes den".

 

Selvfølgelig, tanken hans var å tvile på alt. Men å gå fra å tvile til alt og bruke dette til å være sikker på at gud finnes gjør jo at jeg ikke kan ta hans filosofi seriøst. Det ligger en god ide mellom linjene, men han gjorde sitt beste for å ødelegge den.

Endret 1. desember 2012 av Abigor

[neulah]

"When one person suffers from a delusion it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion"- Robert Pirsig

[arne22]

_{Når det gjelder det å forstå ulike måter religioner og ulike typer filosofi, så vil jeg mene at den største og "letteste" feil man kan gjøre, det er å sette seg selv i sentrum og så å si noe slikt som at "min måte å tenke på og min måte å betrakte verden på, det er den eneste riktige" og "verden den er faktisk slik som den er når man fortolker den og forstår den ut i fra min tillærte måte å tenke på, som er den eneste mulige og riktige måte å tenke på."}

 

_{Det som man kanskje i stedet bør forsøke på, det er, i den grad det er mulig å gå inn i skoene til den person som man ønsker å forstå, og så fortolke og forstå verden ut i fra det "observasjonspunktet" som gjelder for den person som man ønsker å forstå.}

 

_{Slik som jeg tolker Kierkegaard så er noe av hans sentrale budskap at "virkeligheten er subjektiv" og at de universelle objektive sannheter i liten grad finnes. Det vil derfor være feil å tillegge Kiekegaard et ønske om å være en autoritet for en objektiv sannhet. Slik som jeg tolker Kiekegaard så er han en person som argumenterer mot autoriteter, tradisjoner og objektive sannheter.}

 

_{Ellers så er vel den såkalte "eksistensialismen" så mangfoldig og sammensatt at man vel knapt nok kan snakke om noen "retning" i det hele tatt.}

 

_{"Begrepet Angst" var vel en av Kiekegaard sine "greier" og Sartre også, men jeg kan ikke huske at Heidegger nevner det noe sted. (Men han kan vel gjøre det allikevell.)}

 

_{Når det gjelder den berømte Descartes så står det jo i historibøkene at han sa noe slikt som at: "Jeg tenker altså er jeg til." Men sa han det allikevell ? Det kan vel være slik, men det kan også være slik at han brukte språklige begreper som betydde noe litt annet og som for historieskriverne ble til "Jeg tenker altså er jeg til".}

 

_{Hvis man kunne invitere Descartes på besøk til vår kultur og tatt en liten diskusjonsrunde med han, så kan det vel også tenkes at han ville ha sagt: "Nei hør nå her, det sa jeg i hvert fall ikke." (hvem vet ?)}

 

_{Hvis man hadde sendt Descartes og Heidegger på en spasertur ute i parken så kan det jo være at han hadde sagt, når han kom tilbake: "Jeg føler tilstedeværesle altså er jeg til."}

 

_{Det litt spesielle med å knytte opp "eksistens" mot evne til rasjonell tenking, (slik som Descartes påstås å gjøre) det er at da fødes vi alle som ikke eksisterende, og vi forblir "ikke eksisterende" det inntil vi en dag kommer hjem fra skolen og sier "i dag har jeg lært å eksistere".}

 

_{Når det gjelder den religion som gir ensretting og som får folk til å gå i flokk, så er vel ikke den alltid av det gode.}

Endret 2. desember 2012 av arne22

[Abigor]

_{Slik som jeg tolker Kierkegaard så er noe av hans sentrale budskap at "virkeligheten er subjektiv" og at de universelle objektive sannheter i liten grad finnes. Det vil derfor være feil å tillegge Kiekegaard et ønske om å være en autoritet for en objektiv sannhet. Slik som jeg tolker Kiekegaard så er han en person som argumenterer mot autoriteter, tradisjoner og objektive sannheter.}

Jeg har fått inntrykk av at Kierkegaard var veldig glad i å fortelle hvordan andre skulle tro og ikke tro. Han argumenterte nok mot autoriteter og tradisjoner, men var likevel bundet av dem med sin egen personlige vri. Han var kanskje mot objektive sannheter, men hans budskap kan virke som en selvutnevnt objektiv sannhet.

 

Jeg må nok lære mer om denne mannens filosofi, men så langt er det mye som skurrer.

 

Hvis vi hadde snakket med Descartes idag ville vi kanskje oppdage at han var kreasjonist, støttet forbud mot homofili og mente at fordi vi tenker finnes guden hans. Jeg skal ikke dømme ham for datidens rådende verdensanskuelse, men hans filosofi er kun delvis bra og delvis svært svært dårlig. Den kritikken mangler ofte når man hyller historiske filosofer.

Endret 2. desember 2012 av Abigor

[Rosario]

Hvis vi hadde snakket med Descartes idag ville vi kanskje oppdage at han var kreasjonist, støttet forbud mot homofili og mente at fordi vi tenker finnes guden hans

 

Hvem var Descartes? Datidens politiske elite

 

http://www.bibliotec...estsecret08.htm

Six of the members of the Lunar Society were educated in Edinburgh and so was Charles Darwin. Another major voice in the official dismantling of ‘God’ and the denial of the eternal soul, was the Frenchman, Rene Descartes, born in 1596 and called: “the father of modern philosophy” .49 Descartes was educated by the Roman Catholic branch of the Babylonian Brotherhood, the Jesuits. He called himself a Roman Catholic all his life and yet his books were placed on the Catholic Index of Forbidden Books. His views would later be expounded by Isaac Newton. Both of them were fascinated by the esoteric and alchemy. Here we can see that the same force which created the religions of the ancient world, also designed the new ‘science’. Who created and sold the idea of a judgmental God and paradise only for believers?

 

(Hele linken er ny for meg, ufattelig, kun for dem med gode nerver)

Endret 2. desember 2012 av Rosario

[arne22]

Den siste linken er jo fra et nettsted med hauger og lass med artikler om livet i det ytre rom:

http://www.bibliotec...vida_alienigena

 

.. og om underjordiske UFO baser:

http://www.bibliotecapleyades.net/sociopolitica/esp_sociopol_underground22.htm

Endret 2. desember 2012 av arne22

[Rosario]

(flyttet til "Skriftene som får Darwin til å framstå som et fossil")

Endret 2. desember 2012 av Rosario

[arne22]

Hvis man skal definere et gudsbegrep som man skal "tro på" eller "ikke tro på", er det da noen særskilt god eller saklig grunn til å ta utgangspunkt i det som man kanskje kan beskrive som en "klassisk framstilling av den kristne Gud" ?

 

I følge Wikipedia så regner man med at det for tiden er 7 store verdensreligioner. Dessuten så finnes det også to til, slik at man også kan snakke om 9 verdensreligioner. Tar man også med diverse lokale varianter så finnes det nok sikkert mer enn det.

 

http://da.wikipedia.org/wiki/Verdensreligion

 

Hvis man nå snakker om et "gudsbegrep" er det da noe i veien for å hente inn elementer fra de ulike religionene og ulike retninger innenfor moderne filosofi, og så si noe slik som at "jeg går for et gudsbegrep som er hundre prosent sannsynlig", der man for eksempel kan definere noe av den innerste kjernen som finnes i hvert enkelt menneske for "Gud".

 

I så fall så blir jo bare de forskjellige religionene å betrakte som en litt symbolsk måte å framstille noe av det samme på.

 

Må det nødvendigvis dreie seg om en gammeldags kristen Gud som flyr rundt om i himmelen og holder oppsyn med den enkelte gjennom teleskop ? Hvor i ligger egentlig behovet for en Gud som er tvers gjennom usannsynlig annet enn i biskopens behov for lønn, anseelse og personlig makt ?

 

Hvis man definerer Gud til å være noe av det som utgjør "kjernen" i det enkelte menneske, da blir det kanskje ikke så lett å sende soldatene ut i krigen for å dø for "sin Gud". Tvert i mot så blir det vel ganske naturlig å akseptere at hver enkelt forholder seg til sin Gud, slik som vedkommende måtte ønske.

 

Hvis vi har valget mellom en intolerant Gud som gir de religiøse lederne makt over den enkelte menneske eller en tolerant Gud som gir den enkelte frihet og makt over seg selv, hvorfor ikke da, like godt som noe annet, velge det siste ?

 

Et gudsbegrep som ikke er i konflikt med noen vitenskap og som på et vis og til dels sidestiller de forskjellige religionene, hvorfor ikke ? Man kan vel innvende at "slik var det ikke før" men hvorfor kan det da ikke være slik nå ? (Bortsett fra på grunn av disse religiøse lederne som skal ha sin makt og sin lønn.)