Hvorfor tror du ikke på gud?

[Civilix]

Det som var før TBB var per definisjon "Ingenting".

Nettop - med "før" i anførselstegn er vi i praksis enige, og diskuterer kanskje semantikk.

 

HVIS tiden (som en dimensjon, som en tidslinje) startet med Big Bang (t=0) er det meningsløst å snakke om FØR denne starten.

 

Du må selvsagt ikke svare hvis det plager deg.

 

Nå er det jo forskjellige defnisjoner av ingenting også da, og ingen har enda klar å bevise ingenting som konsept.

 

Utifra mine kunnskaper er det ganske naivt å gå ut i fra at ingenting skjedde før det vi referer til som big bang, og det er jo umulig å bevise at det var en unik hendelse.

 

Men det er jo egentlig helt bortkastet å spekulere i det da vi aldri kan finne ut av dette(med mindre en gud stiger frem med kunnskapen), rett og slett er hva som skjedde før ikke relevant for oss på noen måte. Om tid var eller ikke var før endrer ingenting.

 

Og så et spørsmål angående big bang, siden jeg er litt rusten, går man nå ut i fra at universet har totalt null energi eller er det gammel lære?

[pax1]

1: Tid er ikke det du tror, det er bare noe vi opplever, men ikke en dimensjon eller noe slikt. Tid er bare

 

Tid er noe helt reelt. Tid er det fenomenet at interaksjoner i det hele tatt eksisterer og er en reell beskrivelse på noe som faktisk hender, og ikke "bare noe vi opplever". Tid er såvisst en dimensjon.

Noen har vel forsøkt å koble tid til økningen av entropi, uten øking i entropi ingen "tidslinje". Jeg vet ikke hvor etablert det er som teori, dog.

pax1: Dere behandler nå begge tid som en lineær beskrivelse mellom to fenomener - noe det ikke finnes noen god grunn for å anta i utgangspunktet. Å snakke om før Big Bang er veldig mulig, uten at det bygger på noen selvmotsigelser innad tidsbegrepet. Du har dog fullstendig rett i dine kommentarer til Shruggie som angår universets "utgangspunkt"; den eventuelle singulariteten er ikke fullstendig distinkt til vårt tidsbegrep - selv om det er mulig å vurdere et slikt perspektiv.

Jeg behandler tid som en dimensjon det bare (slik vår forståelse er nå, ser bort fra ormehull osv) går an å bevege seg i en retning i. Eller enda mer presist: romtid er en dimensjon vi beveger oss gjennom med konstant lyshastighet.

 

Poenger mitt er at HVIS vår (rom)tid ble skapt ved big bang er det meningsløst å snakke om før dette det det ikke fantes noen (rom)tid før dette (som er observerbar/"tilgjengelig" for oss). Eller for å sitere Lawrence Krauss som svarer på spørsmålet "would there theoretically be no time if there were no matter or energy?"

 

 

KRAUSS: It's a very good question. Of course, the answer is we don't know, but we do know that space and time are related to matter and energy and general activity. And we cannot follow the laws of physics back to T equals zero, because we don't have a full theory of quantum gravity. But it is quite possible, and indeed quite plausible, that time itself arose just as space arose. And there was no concept of time. It's something that arose as the world became classical. So it could be that the question what happened before the big bang is not even a good question, because before it had no meaning.

Mulig det hadde vært bedre å si at hva som evt. skjedde "før" big bang er udefinert, det har ingen mening eller relevans da fysikkens lover bryter sammen i singulariteten med uendelig masse og ingenting som evt. var før big bang kunne ha "overlevd"/blitt overført til etter. Men som en forenkling (kanskje ikke helt rettferdiggjort) sier jeg at spørsmålet om hva som skjedde før big bang er meningsløst.

 

Endret 7. oktober 2012 av pax1

[G]

Kan vi si det så enkelt, at her er det mye å ta tak i?

 

Man kan alltids forsøke tenke oss hvordan det har vært/er. Forskerne i vitenskapen har lagt ganske mange føringer for hvordan man skal tenke om universet.

 

Noen tenker tiden er lineær, og det er en jordnær tankegang. Om Big Bang også er lineær og tiden startet et sted i den spede utvidelsen, så må det vel per definisjon være en akselerasjon mellom "tiden ikke fungerer, fordi den ikke har noe å fungere på" og det at man "er der vi nå er med romtiden".

 

Man, kan så stille seg spørsmålet om tiden i starten av Big Bang hadde "en periode hvor tiden gikk sirupstregt" eller/og om at tidens akselerasjon fra tilstand A til tilstand B var tilnærmet umiddelbar.

 

Så kan man kjapt bare nevne at "det er" en teoretisk partikkel som noen (vitenskapmann) forsøker dytte inn i forklaringsmodellen, kalt Tachyon.

 

Man kan vel også forsøke prosessen "sammenlikning", altså sammenlikne med noe man har fått lagt føringer for som fungerer for "noe virkelig" lite. F.eks. et atom.

 

Man kan nok ikke sammenlikne et atom med en singularitet da det er forskjellige saker. Men, man kan gjerne forsøke dra ut noe essensiellt fra atomets (kvantefysikkens) verden.

 

Nemlig det at radioaktive atomer vil henfalle, det vil si at de har en slags energitilstand innad i kvantefysikkens partikler som ikke er stabil, og så plutselig og uten at man kan tidsangive det så vil en partikkel og flere løse ubalansen ved å skyte ut og vekk fra atomet. Atomet taper så den energien, slik at det får en noe mer stabil tilstand en den enorme ustabiliteten det først hadde fått. Atomet vil så likevel som regel fortsette å holde på en form for ustabilitet, men ustabiliteten er noe mer stabil en den ustabiliteten det først hadde. Atomet vil fortsette å stråle ut partikler på en noe mer forutsigbar måte, selv om all stråling fra atomer er uforutsigbar i natur.

 

Poenget med radioaktivitet er at alt er og blir helt uforutsigbart med hensyn på dette med "når vil atomet sende ut partikler".

 

Kan man så trekke dette "mønsteret" over på singulariteten?

 

Singulariteten består vel av en slags energitilstand med potensiell energi eller noe sånt. UTVIDELSEN, må være utløst av et eller annet. Slik tenker ihvertfall menneske generellt, kan man vel påstå.

___________________

 

 

Jeg ser dere poppet innom temaet om tanker kan påvirke kjemi. Dette er noe jeg ikke har satt meg videre inn i.

 

Jeg vil bare bidra med at "man kan bli selvdestruktiv". Observasjoner tilsier at man kan drepe seg selv med f.eks. sorg. Altså dette at man mister en kjær som man har delt store deler av livet med, og hun/han faller bort. Kroppen kan ved hjelp av sorgen gå i selvdestruktiv modus.

 

Det får meg til å tenke at selv om man kanskje ikke vet for mye om hvorfor slikt kan skje, så "på en måte beviser" dette at det skjer, og at man kan trekke en sammenlikning.

 

"At tanken også påvirker kjemien" i kroppen vår.

Endret 7. oktober 2012 av G

[Shruggie]

Det som var før TBB var per definisjon "Ingenting".

Nettop - med "før" i anførselstegn er vi i praksis enige, og diskuterer kanskje semantikk.

 

HVIS tiden (som en dimensjon, som en tidslinje) startet med Big Bang (t=0) er det meningsløst å snakke om FØR denne starten.

 

Du må selvsagt ikke svare hvis det plager deg.

Vi er enige nok. Poenget er at man må ha et nullpunkt for å si at TBB i det hele tatt skjedde. Hvis TBB er nullpunktet vil man aldri kunne si at det begynte i det hele tatt, men at TBB er standarden. (Noe som er korrekt dersom Big Crunch er korrekt og bare omtales som en del av TBB.

I så fall er vi i siste halvdel av første omgang i kampen mellom TBB og TBC (Det blir uavgjort) )

[G]

Det som var før TBB var per definisjon "Ingenting".

Nettop - med "før" i anførselstegn er vi i praksis enige, og diskuterer kanskje semantikk.

 

HVIS tiden (som en dimensjon, som en tidslinje) startet med Big Bang (t=0) er det meningsløst å snakke om FØR denne starten.

 

Du må selvsagt ikke svare hvis det plager deg.

Vi er enige nok. Poenget er at man må ha et nullpunkt for å si at TBB i det hele tatt skjedde. Hvis TBB er nullpunktet vil man aldri kunne si at det begynte i det hele tatt, men at TBB er standarden. (Noe som er korrekt dersom Big Crunch er korrekt og bare omtales som en del av TBB.

I så fall er vi i siste halvdel av første omgang i kampen mellom TBB og TBC (Det blir uavgjort) )

 

Men, hvorfor har vi i det hele tatt en teori om "the big crunch" ?

The Big Bang er enklere, da vi kan se spor av at noe slikt "kan" ha skjedd.

 

The Big Bang vil etter en stund bli et kaldt kjedelig langtstrakt univers i alle retninger. Hvor solene etterhvert slukner. Hva tilsier så at det finnes krefter til at det kan komme et "The Big Crunch" langt i den uendelige framtiden.

 

Det virker mest som om at noen har lekt seg med tanken, om hva om dersom atte vi også hadde hatt et big crunch som gjorde at universet pumpet som et "hjerte" i det uendelige. Altså uendelige skapninger fra singulariteter og så uendelige antall kollapser. Er dette for å klappe en på skulderen og si at det er en uendelighet utover universets kalde og realistiske utvidelse? Altså en ekte uendelighet som aldri tar slutt med å fascinere. Et kald dødt univers har vel neppe den samme tiltrekningen hos filosofene?

Endret 7. oktober 2012 av G

[Shruggie]

I don't care, jeg tror bare TBC er en teori for de spesielt interesserte.

 

Forøvrig så gjør tanken om at jeg kan ha deltatt i denne diskusjonen uendelig antall ganger tidligere og vil gjøre det uendelig antall ganger i fremtiden meg svært deprimert...

[Beritaron]

Det er så mange hull i teorien som at det skal eksistere en Gud at jeg ikke vet hvor jeg skal begynne. Jeg tror religioner er menneskets måte til å forklare ting vi ikke enda forstår. Det å høre på en kristen fordelle om sin religions troverdighet er sikkert nokså lik slik andre snakker om sin egen religion, eller slik vi forhold oss til mytologiske guder for mange år siden.

 

Jeg har ikke noe problem med at andre tror på Gud eller Jesus, eller hva de enn tror på. Det som er irriterende er at mange troende ikke kan akseptere at andre ikke ønsker å tro på noe.

 

Det er uansett nokså vanskelig å bevise om Gud finnes eller ikke, og vitenskapsmennenes teorier om hvordan universet og liv ble til er det store uenigheter om også.

 

EDIT: Ikke skjønner jeg hvorfor så mange mennesker er så opphengt i at alt må ha hatt en begynnelse, og at ingenting kan ha vært evig. Om teorien om TBB er korrekt har jeg liten tro på at det har vært en eksplosjon som har strukket seg over hele universet, og tror heller ikke det er første eller siste gang noe slikt vil skje, vi har sikkert ikke mulighet til å fraskrive muligheten for at slike gigantiske eksplosjoner skjer "i andre enden av universet" mens vi skriver her heller. Og om alt må ha en begynnelse, var det noen som skapte Gud, eller er han untaket?

Endret 7. oktober 2012 av olavalo

[Gjest Bruker-95147]

I don't care, jeg tror bare TBC er en teori for de spesielt interesserte.

 

Forøvrig så gjør tanken om at jeg kan ha deltatt i denne diskusjonen uendelig antall ganger tidligere og vil gjøre det uendelig antall ganger i fremtiden meg svært deprimert...

http://www.youtube.com/watch?v=eZbtAFq7dP8

[Gouldfan]

Jeg synes mørk energi gjør big crunch mest sannsynelig.

[pax1]

Er ikke forståelsen pr. idag at "dette" universet bare kommer til å ekspandere og ekspandere (og bli kjøligere og kjøligere) uten ende? Det utelukker jo ikke at det var en big crunch før oss, men det virker vel litt tilfeldig at vi avslutter en serie med big bang+big crunch med et endeløst big bang?....

 

Ref Lawrence Krauss, Universe from Nothing: http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

 

Eller er dette allerede foreldet tankegods?

Endret 8. oktober 2012 av pax1

[Shruggie]

Ingen vet. Noen tror, mange jobber med å finne det ut. Men ingen vet.

[Beritaron]

@pax1:

Nå har jeg ikke sett ferdig det klippet der (snarere 3-4 minutter jeg hadde tid til nå), men er det ingen teorier om at universet rett og slett alltid har eksistert, og alltid vært endeløst? Om det er slik at universet ekspanderer seg, så må det jo være noe der universet enda ikke ekspandert seg til ... et svart tomrom eller noe, hva kaller man dette området? Om det er tilfellet så må iallefall dette tomrommet være uendelig, og alltid være større en universet.

 

For meg så virker teoriene til mange vitenskapsmen ut som menneskets trang til å ha en forklaring på alt, som kan sees på som samme måte som mange religiøses tro, det er kun vitenskaperlige teorier. For all del, det er viktig å forske på, men tror vi aldri kommer til å bli smarte nok til å få svaret på dette uansett.

Endret 8. oktober 2012 av olavalo

[pax1]

@pax1:

Nå har jeg ikke sett ferdig det klippet der, men er det ingen teorier om at universet rett og slett alltid har eksistert, og alltid vært endeløst?

Nei, det er jeg ganske sikker på at det ikke er noen teorier om lenger. Ekspansjonen av universet er akseptert og det fører også til at for ca. 13.7 milliarder år siden var alt samlet i en singularitet. Jeg tror ingen teorier finns om at universet skal ha vært statisk en "evig periode" og så plutselig begynt å ekspandere slik vi observerer i dag.

 

Om det er slik at universet ekspanderer seg, så må det jo være noe der universet enda ikke ekspandert seg til ... et svart tomrom eller noe, hva kaller man dette området? Om det er tilfellet så må iallefall dette tomrommet være uendelig, og alltid være større en universet.

Nei. Og det er her våre forestillingsevner kanskje svikter. Universet ekspanderer ikke ut i noe. Det er universet selv som ekspanderer (og det er meningsløst å snakke om noe "utenfor". Litt som når du blåser opp en ballong, hvis du tenker på 2d-rommet som ballongens overflate beskriver. Den har ikke utvidet seg ut i noe, men den har likevel ekspandert.

For meg så virker teoriene til mange vitenskapsmen ut som menneskets trang til å ha en forklaring på alt, som kan sees på som samme måte som mange religiøses tro, det er kun vitenskaperlige teorier.

Det er veldig feil å si "kun vitenskapelige teorier". En teori er ikke løse spekulasjoner men den sterkeste konstruksjonen i vitenskapen. Vitenskapelige teorier gjør at vår GPS fungerer, at du kan lese dette på en datamaskin også videre...

 

For øvrig.. det er vel naturlig å ønske å forklare ting som man ikke forstår. Eller mener du at det pr. definisjon er ting som er uforklarlige?

Endret 8. oktober 2012 av pax1

[Beritaron]

@pax1:

Bør vel se ferdig det klippet før jeg stiller spørsmål, men et par ting jeg ikke forstår.

 

Om universet ekspanderer, menes det da at galakser, planeter, etc. ekspanderer, og ikke området de befinner seg på selv? Altså når du blåser opp en ballong vil den hele tiden ta opp mer plass i et rom som allerede er uendelig, ballongen har bare ikke vokst nok til å ta opp den plassen den allerede har til rådighet.

 

Jeg tror ikke universet har en statisk evig periode, men tror at universet er "levende" og har en egen synergi, akkurat som jordkloden. Om universet stadig ekspanderes så høres det nesten ut som om universet må ha hatt et utgangspunkt, nesten slik jorden så ut før skorpen sprakk (som du også skriver). Hva betyr det egentlig? At vi kun har et sett med galakser som ekspanderer og at ingen nye kan oppstå/har oppstått? Om universet ekspanderer til nye steder det ikke har vært enda, og dette området er uendelig, kan det ha oppstått lignende eksplosjoner eller et eller annet som har skapt andre galakser som også ekspanderer og kan kollidere med "vårt univers"?

 

Om teorien BB stemmer, hva var før BB, hvordan kan en eksplosjon skape materialer vi kjenner i dag av ingenting. Finnes det teorier om at slike eksplosjoner kan oppstå på nytt, eller kan ha oppstått tidligere, eller kan ha skjedd andre steder i "universet".

 

"Kun" skrev jeg fordi det er mye som ikke er bevist enda. Selvfølgelig, vitenskapelige teorier er ikke løse spekulasjoner, men teorier det blir forsket på for å avdekkes eller godkjennes. Etter hvert som mennesket har blitt smartere er mye tro som blir avskrevet etter hvert som vi finner svar, tror ikke vi kunne dratt tilbake for å forklare en viking hvorfor det tordnet, eller dratt for tidlig tilbake i tid og fortalt at jorden var rundt og man ikke tatt ut om man seilte utover i horisonten. Jeg tror bare vi ikke er smarte nok til å finne løsningen på en god del spørsmål, og tror nok en eller annen gang i fremtiden at enkelte vitenskapelige teorier vil avfeies common sense.

 

Selvfølgelig er det naturlig å ønske svar på dette, og synes det er spennende å lese om det, spesielt høre når vitenskappersoner klarer å bekrefte forskjellige teorier. Tror ikke noe er uforklarlig, men det betyr ikke at jeg tror alt må ha hatt en begynnelse. Om alt kan skapes fra intet vil ikke det også bety at alt kan reverseres til å bli intet igjen også? Desto mer jeg tenker på det, og desto mer jeg leser om det, desto mer nye spørsmål tar opp plass i hodet mitt, så jeg velger heller å ha et litt åpent sinn om alle teorier og håper at noen supersmarte mennesker finner svarene en eller annen gang.

[pax1]

@pax1:

Om universet ekspanderer, menes det da at galakser, planeter, etc. ekspanderer, og ikke området de befinner seg på selv? Altså når du blåser opp en ballong vil den hele tiden ta opp mer plass i et rom som allerede er uendelig, ballongen har bare ikke vokst nok til å ta opp den plassen den allerede har til rådighet.

Universet selv ekspanderer. Rommet selv (området som du skriver) ekspanderer.

Og i forhold til ballongen har du gått i 3d-fella..

Du ser på ballong-overflaten som ekspanderer i et 3-dimensjonalt rom, men man må forsøke (ikke lett) å forestille seg at det kun finnes 2 dimensjoner når man bruker denne analogien. Det eneste som eksisterer er frem og tilbake, og side-til-side på ballongen.. det er ikke noe over eller under (utenfor eller inni ballongen). Så når ballong-overflaten utvider seg gjør den det uten å ekspandere inn i noe..2d-flaten ("ballong-universet") har blitt større, men den har ikke ekspandert inn i noe Det er ikke lett å forestille seg..

 

Jeg tror ikke universet har en statisk evig periode, men tror at universet er "levende" og har en egen synergi, akkurat som jordkloden.

Jeg forstår ikke hva du mener med dette...

 

Om universet stadig ekspanderes så høres det nesten ut som om universet må ha hatt et utgangspunkt,

Nettop. Og det utgangspunktet var Big Bang,

 

Om teorien BB stemmer, hva var før BB, hvordan kan en eksplosjon skape materialer vi kjenner i dag av ingenting.

Hvis du ser litt lengre bak i tråden finner du noen poster fra meg rundt det. Og "something from nothing" forklares bra i videoen (pluss kan være nyttig å lese kvantefysikk).

 

"Kun" skrev jeg fordi det er mye som ikke er bevist enda. Selvfølgelig, vitenskapelige teorier er ikke løse spekulasjoner, men teorier det blir forsket på for å avdekkes eller godkjennes.

Ikke helt.. Hele teorier forkastes ikke (eller i hvert fall veldig sjelden). Hypoteser forkastes eller aksepteres mer slik som du skisserer.

 

Denne videoen kan være veldig nyttig å se: http://youtu.be/ItxVLu8J_d0

 

Desto mer jeg tenker på det, og desto mer jeg leser om det, desto mer nye spørsmål tar opp plass i hodet mitt,

Det er noe av den største gleden ved det syns nå jeg

Endret 8. oktober 2012 av pax1

[Beritaron]

@Pax:

 

Ok, to ting jeg har litt problemer med å forstå:

 

Har du et videoklipp (om det ikke blir forklart i det lange klippet), som forklarer hva som blir forskjellen om man ser på dette som 3D eller 2D? På hvilken måte kan det ikke sammenlignes som en sirkel som blir tegnet større og større på et uendelig stort ark?

 

Også spolte jeg frem til de tegningene, vil anta dette er forklart, eller at jeg hørte feil, men fikk inntrykk av at han sa at alle ekspanderte likt fra seg selv (som at alle sirklene var sitt eget sentrum), hvordan er det mulig?

[pax1]

@Pax:

 

Ok, to ting jeg har litt problemer med å forstå:

 

Har du et videoklipp (om det ikke blir forklart i det lange klippet), som forklarer hva som blir forskjellen om man ser på dette som 3D eller 2D? På hvilken måte kan det ikke sammenlignes som en sirkel som blir tegnet større og større på et uendelig stort ark?

Du er ikke den eneste som har problemer med å forstå.. jeg er usikker på om jeg selv også egentlig (fundamentalt) forstår det, men det er uendelig mye lettere å (prøve å) forstå det i 2D.

 

Sirkel-sammenligningen er ikke god (syns jeg), da sirkelen er et fysisk objekt som blir større og større i en geometri/i et rom som er statisk (papiret). Ballong-overflaten (som i analogien er 2D-rommet som ekspanderer analogt med vårt 3D-univers) illustrerer bedre hvordan rommet selv ekspanderer (igjen må man prøve å tenke seg at man er en person som bor på overflaten av dette 2D-universet - det er ikke noe opp og ned, det er bare ballong-overflaten, og etterhvert som rommet (ballongen) ekspanderer forsvinner ting lengre bort fra deg, universet har blitt større, men ballong-overflaten (2D-universet vi betrakter) har ikke ekspandert inn i noe som var der fra før...

 

Også spolte jeg frem til de tegningene, vil anta dette er forklart, eller at jeg hørte feil, men fikk inntrykk av at han sa at alle ekspanderte likt fra seg selv (som at alle sirklene var sitt eget sentrum), hvordan er det mulig?

Poenget var at i vårt ekspanderende univers ser det ut som alt beveger seg bort fra deg, uansett hvor du er, og jo lenger unna deg noe er jo fortere beveger det seg bort fra deg (Hubble's lov). Så, som han spøkefult sier, alt er enten senter av universet eller ingenting er senter av universet

[Beritaron]

Tenkte på papiret som rommet selv, som jeg ikke klarer å forestille meg som noe annet enn uendelig. Om galaxer (antar det er disse som sprer seg fra hverandre) sprer seg og tar opp mer plass i rommet, hvoror skal det bety at rommet ikke er ue delig? Selv om det er det at rommet som vokser som fører til at galaxer sprer seg fra hverandre, finnes det noen forståelige forklaringer på at rommet ikke er uendelig?

 

Jeg forstod det han sa spøkefullt, det jeg ikke forstod med det var at de spredte seg like fort, og alle var vært sitt senter. De er jo litt motsigende det at universet har vært samlet til en kjerne, iallefall om analogien om jordkloden kan brukes.

 

Om jeg forstod Hubbles lov er den nokså selvforklarende, fordi en gjenstand vil bruke like lang tid på en strekning som ser lengre ut eller virker lengre for øyet.

[Halsoy]

Også spolte jeg frem til de tegningene, vil anta dette er forklart, eller at jeg hørte feil, men fikk inntrykk av at han sa at alle ekspanderte likt fra seg selv (som at alle sirklene var sitt eget sentrum), hvordan er det mulig?

 

La meg prøve å illustrere Hubble's Law. Får unnskylde unøyaktigheter i illustrasjonen. Se for deg som nevnt at vi lever i en flat verden. Denne verden strekkes og strekkes likt i alle retninger. Her er det som følger.

 

 

Dette er vår verden, hvert punkt er ett nytt "sted", stjerne, galakse etc. La oss nå legge på ett overlegg hvor vår posisjon er markert.

 

 

Vi befinner oss hvor det er markert ved en rød sirkel. La oss nå se hva som skjer om vi skalerer punktene opp for å simulere ekspansjonen i alle retninger.

 

 

Vi befinner os fortsatt i den røde sirkelen. Uansett hvor vi flytter den røde sirkelen, så vil alle punkter ha beveget seg bort fra hverandre, som demonstrert her, hvor jeg bare har flyttet overlegget.

 

 

Dette er hvordan universet ekspanderer. Selv om det er mer komplisert enn dette, så er det i prinsippet slik. Det ekspanderer likt i alle retninger, men fortere jo lenger unna man kommer. Dette er fordi at ekspansjonen til 2 punkt over fra vår posisjon er like ekspansjonen til vårt nærmeste punkt, pluss ett punkt til. Så jo flere punkter over man flytter seg, jo større er ekspansjonen relativ til vår posisjon side alle ekspansjoner legges sammen.

[H5N1]

Hvorfor tror du ikke på gud?

 

Gidder ikke å kaste bort tid.