Hvorfor tror du ikke på gud?

[Gjest Bruker-95147]

Hvor mye arbeid har du lagt ned i å forske på det, og hva har du i så fall konkret gjort?

 

Hvor mye arbeid har en troende lagt i å innbille seg at livene deres ER styrt og bestemt av guden sin? Ville vel kanskje vært mest naturlig å spørre om det eller?

 

Ihvertfall ingenting jeg har lest til nå av slik forskning som sier det motsatte, tvert i mot...

 

Vil du at jeg skal sende over en spade slik at du får gravd deg ut fra skyttergraven din?

 

Det jeg spør om er: Har du forsøkt å teste noen av disse påstandene personlig - altså tatt ett valg om å ikke høre slavisk på noen spesielle "sikre kilder", men foretatt din egen forskning for å finne ut av tingene? Jeg antar at dette burde være naturlig for ett kritisk og åpent sinn.

 

 

Nå skal jeg ikke forsvare det noen har sagt, men det er stor forskjell på å akseptere noe som er vitenskapelig etterprøvbart, og bevist fra flere kilder og siden gjengitt av autoriteter på emnet, enn det er å blindt akseptere en autoritets tolkning av en skrift som er beviselig forfalsket og har opphav av plagiater.

 

Hvilke kilder man henter informasjon fra er individuelt, men forskjellige kilder har forskjellig kredibilitet basert på tredjeparters uavhengig verifisjon av data. Enn så lenge så er det en stor, stor vekt som henger på den siden av vekten som ikke støtter religion. Det finnes absolutt ingenting religion kan tilby som vi ikke kan få uten, men det finnes mye vi klarer oss foruten.

 

Er det tanken som utløser kjemiske prosesser i hjernen, eller er det omvendt?

[pax1]

Er det tanken som utløser kjemiske prosesser i hjernen, eller er det omvendt?

En del forskning peker vel i retning av at det er omvendt.

[G]

Bevegelse sees på av en del som en slags fjerde dimensjon kalt tiden.

Mitt poeng var at tid ikke er statisk. Du kan ikke "ta tiden" på hvor lenge universet har vart for eksempel.

Det var i grunnen et ganske godt eksempel

Om man tenker etter så kan man kanskje i teorien gjette når tiden startet å eksistere i vårt univers gjennom Big Bang-utvidelsen. Men den "manglende" tiden før det er værre å forholde seg til.

Det er som nevnt meningsløst å snakke om "før" big bang - "før" er bare beningsfull å snakke om når tid eksisterer...

 

(hvis teorien er riktig på dette punktet, selvfølgelig)

 

Håper du så jeg skrev "manglende" i setningen min. Ellers mener jeg at vi har vanskelig for å forklare tiden og få det forklart riktig. Og hvem skal sjekke om det er riktig (vi?) ?

[Gjest Bruker-95147]

Er det tanken som utløser kjemiske prosesser i hjernen, eller er det omvendt?

En del forskning peker vel i retning av at det er omvendt.

 

Dalai Lama spurte vestlige forskere om de kunne tenke seg mulighten for at det er tanken som utløser kjemiske prosesser, og fikk til svar: "vi går ut fra at forutsetningen om at alle tanker er produkter av, eller funksjoner av kjemiske reaksjoner i hjernen. Så dette er en slags ufravikelig prinsipp, en beslutning om å ikke utfordre sin egen måte å tenke på"

 

Hans refleksjon etter det svaret var;

"Jeg tror vitenskapen har sterk kulturell innflytelse på de vestlige samfunn. Men i enkelte tilfeller kan de grunnleggende betingelsene og parameterne som er definert av vestlig vitenskap, begrense evnen til å konfrontere visse kjensgjerninger. Blant annet har dere fordommer når det gjelder forestillingen om at alt kan forklares i løpet av ett enkelt livsløp, og i tillegg mener dere at alt kan og må forklares og gjøres rede for. Når dere støter på fenomener dere ikke kan forklare, oppstår det en slags spenning, ja nesten en følelse av engstelse."

[Shruggie]

Nope. Hvis tbb var øyeblikk 1, må det være et 0. Ikke som var observerbart, men som var tilstanden før tbb.

[Halsoy]

Jeg ville heller sagt å "ha et potensiale for atomer og molekyler" i en singularitet. Atomene er bare energi i følge E=mc2. Så singulariteten har stor potensiell energi, og når den løser seg i en akselerert utvidelse, så dannes atomer noe senere i starten av denne utvidelsen.

Du har rett, det er en mye bedre formulering.

 

Er det tanken som utløser kjemiske prosesser i hjernen, eller er det omvendt?

 

Vel, det er vel noe vi ikke vet helt konkret? Men da er vi vel inne på samme grunn som omfatter fri vilje? Teknisk sett så har tankene og våre handlinger skjedd lenge før vi selv er klar over de. Og sånn kjapt for å svare på ett eldre innlegg av deg, nei. Jeg skal ikke utelukke at "alternativ tenking" kan ha noe for seg, uansett hvor det kommer fra. Men som jeg sa, om det er ideer som har hatt hundrevis om ikke tusenvis av år på seg til å bli sannsynliggjort, men som ikke er bekreftet, vel.

 

Og som jeg sa, alternative tanker/ideer er bare alternativ siden de ikke er bekreftet, som med alternativ medisin. For meg personlig er det absolutt helt likegyldig om noen har funnet paradis via meditasjon, da det ikke gjør noe for meg. Det har absolutt null innvirkning på meg unntaksvis individer som det bokstavelig talt rabler for, som starter kulter som siden får negative (eller positive) sosiale ringvirkninger. Ta Waco, i utgangspunktet harmløst at noen mennesker har en alternativ ide om at det er ett romskip som venter på de, sant? Vel, som det viste seg, ikke helt.

 

Det er både positive og negative virkninger relatert til personlige overbevisninger om ideer og verden rundt seg. For noen blir de bedre mennesker via meditasjon (som ikke nødvendigvis trenger å være noe annet enn placebo (har prøvd selv, men jeg merker ingenting)). For andre oppstår massemordere, sekter, okkulte bevegelser etc.

 

Så, hva gjelder kjemiske reaksjoner og tanker? Vel, man kan stimulere kjemiske reaksjoner ved elektriske impulser som lager kunstige tanker (som at man flyter i intet f.eks). Så kanskje det går begge veier? Og er en ren tanke egentlig noe vi kan kontrollere? Eller kontrollerer noe vi ikke vet om hvordan vi tenker?

 

Nope. Hvis tbb var øyeblikk 1, må det være et 0. Ikke som var observerbart, men som var tilstanden før tbb.

 

Hvorfor kan ikke singulariteten som TBB ekspanderte fra være steg 0?

[Gjest Bruker-95147]

Takk for lettforståelig svar, "Halsoy"

 

[Shruggie]

Jeg ville heller sagt å "ha et potensiale for atomer og molekyler" i en singularitet. Atomene er bare energi i følge E=mc2. Så singulariteten har stor potensiell energi, og når den løser seg i en akselerert utvidelse, så dannes atomer noe senere i starten av denne utvidelsen.

Du har rett, det er en mye bedre formulering.

 

Er det tanken som utløser kjemiske prosesser i hjernen, eller er det omvendt?

 

Vel, det er vel noe vi ikke vet helt konkret? Men da er vi vel inne på samme grunn som omfatter fri vilje? Teknisk sett så har tankene og våre handlinger skjedd lenge før vi selv er klar over de. Og sånn kjapt for å svare på ett eldre innlegg av deg, nei. Jeg skal ikke utelukke at "alternativ tenking" kan ha noe for seg, uansett hvor det kommer fra. Men som jeg sa, om det er ideer som har hatt hundrevis om ikke tusenvis av år på seg til å bli sannsynliggjort, men som ikke er bekreftet, vel.

 

Og som jeg sa, alternative tanker/ideer er bare alternativ siden de ikke er bekreftet, som med alternativ medisin. For meg personlig er det absolutt helt likegyldig om noen har funnet paradis via meditasjon, da det ikke gjør noe for meg. Det har absolutt null innvirkning på meg unntaksvis individer som det bokstavelig talt rabler for, som starter kulter som siden får negative (eller positive) sosiale ringvirkninger. Ta Waco, i utgangspunktet harmløst at noen mennesker har en alternativ ide om at det er ett romskip som venter på de, sant? Vel, som det viste seg, ikke helt.

 

Det er både positive og negative virkninger relatert til personlige overbevisninger om ideer og verden rundt seg. For noen blir de bedre mennesker via meditasjon (som ikke nødvendigvis trenger å være noe annet enn placebo (har prøvd selv, men jeg merker ingenting)). For andre oppstår massemordere, sekter, okkulte bevegelser etc.

 

Så, hva gjelder kjemiske reaksjoner og tanker? Vel, man kan stimulere kjemiske reaksjoner ved elektriske impulser som lager kunstige tanker (som at man flyter i intet f.eks). Så kanskje det går begge veier? Og er en ren tanke egentlig noe vi kan kontrollere? Eller kontrollerer noe vi ikke vet om hvordan vi tenker?

 

Nope. Hvis tbb var øyeblikk 1, må det være et 0. Ikke som var observerbart, men som var tilstanden før tbb.

 

Hvorfor kan ikke singulariteten som TBB ekspanderte fra være steg 0?

Fordi vi teller steg. Det er det første steget. It's pretty fucking obvious.

[pax1]

Nope. Hvis tbb var øyeblikk 1, må det være et 0. Ikke som var observerbart, men som var tilstanden før tbb.

Nei. Det blir et spørsl uten mening. Det er en (veldig)dårlig analogi, men det blir litt som å spørre hva er verdien til det siste heltallet før uendelig? (analogien et som nevnt dårlig, men det er meningsløst litt på samme måte som å spørre hva som var før big bang.

 

Edit: analogien jeg kom opp med var så dårlig så prøver litt mer relevant.

 

Vi forutsetter 2 muligheter for universets alder. Evig, eller med en begynnelse.

 

Hvis det er evig (big bang er ikke riktig, ser bort fra serier av big bang og big crunches her) er åpenbart spørsmålet "hva kom før?" meningsløst.

Hvis det ikke er evig hadde det en start (i dette tilfellet big bang), og da blir åpenbart spørsmålet "hva kom før det som var først?" meningsløst (eksplosjonen fra singulariteten i Big Bang var først).

Endret 6. oktober 2012 av pax1

[Shruggie]

Sukk... Selvsagt må det ha vært noe før TBB, det var ikke et øyeblikk i tid, det var en utgangsposisjon! Origo, universet uten universet om du vil. Det var ikke et punkt i tid, det var bare et nullpunkt. Du må gjerne si at det ikke kan oppleves, og det er sant, men uten det øyeblikket kan vi ikke jobbe med hverken fysikk eller matematikk som har med TBB å gjøre.

Endret 6. oktober 2012 av Shruggie

[Halsoy]

Fordi vi teller steg. Det er det første steget. It's pretty fucking obvious.

 

Hva er det som er så selvsagt? Om en person skal flytte seg fra punkt A til punkt "ubestemt akkurat nå", så må man ta ett numerisk første steg. Men reisen har begynt selv før man tar det første skrittet. Da vil steg null være på punkt A. Hvorfor kan ikke singulariteten være punkt A?

[Shruggie]

Fordi hvis du bruker singulariteten som Origo vil du aldri finne ut hva som startet den. Og jeg sier ikke at vi nødvendigvis vil finne ut det, men å slå vekk muligheten er rimelig dumt.

[Halsoy]

Vel, jeg prøver ikke å si at det er umulig at noe startet utvidelsen, men hva om det bare er ett uunngåelig resultat av å ha en singularitet? For å prøve å bruke den samme analogien, jeg har bestemt meg for å ta mitt første steg på reisen før jeg bevist er klar over at jeg skal flytte på foten. Er det da jeg som starter reisen, eller noe som påvirker meg? Det jeg prøver å si er, må det være noe som eksternt har startet utvidelsen i stedet for at det var det eneste som kunne skje?

 

For om noe eksternt har startet det, så sitter man i en situasjon der det potensielt ikke hadde skjedd. Kan det ikke bare ha startet fordi det måtte starte? Jeg prøver ikke å utelukke noe, jeg bare ser ikke at det absolutt må ha vært en ekstern årsak. Gjerne gi en forklaring for hvorfor det utelukkende må ha vært en ekstern årsak. For en eller annen gang slutter det, sant? Så hvorfor kan det ikke slutte med singulariteten?

[Shruggie]

La meg bare stille et spørsmål: eksisterer du før reisen? For hvis du ikke gjør det, så har du et eksempel hvor din tankegang fungerer. TBB er et eksempel hvor det ikke fungerer, for selv om verden starter på steg 1, så er steg 0 fremdeles "verden uten verden", eller "status før quo"

Endret 6. oktober 2012 av Shruggie

[Halsoy]

Ja, jeg eksisterte før reisen, og under (så godt som min egen eksistens lar seg verifisere). Det er egentlig irrelevant. Før eller siden vil du ende opp med noe som alltid har vært. Spørsmålet er da hvorfor det absolutt må være noe før nevnte singularitet. For å stille spørsmålet litt annerledes, kjenner du til ett eksempel der noe eksistensielt oppstår av noe ikke-eksistensielt? Det er i utgangspunktet det du sier som er nødvendig. Før du kan demonstrere at slik er tilfellet, er det ikke noe poeng i å anta at det absolutt må være slik.

 

Vi kjenner ikke egenskapene til singulariteten som var før TBB, og ikke kjenner vi tiden den var der heller, da tid per vår definisjon oppstod når den ekspanderte.

 

Og jeg ser ikke helt hvorfor du sier at steg 0 er verden før verden. Teknisk sett er vi inne i singulariteten som ekspanderte. Singulariteten forsvant ikke, den utvidet seg, og vi er nå en del av den. Så rent teknisk sett er det ikke noe i veien med analogien om å ta ett første steg. Vi er en del av reisen gjennom tid og rom som singulariteten startet når den utvidet seg. Det blir litt som å si at vi er til universet, det min bevissthet er for min hjerne. Jeg kan snu og se tilbake på handlinger, men jeg vet ikke hvor de egentlig stammer fra.

 

Vi er inne i en boble om du vil, estimert til rundt 90 milliarder lysår på tvers (observerbart). Vi er på steg X av reisen som singulariteten startet. Hvorfor må det absolutt være en "verden uten verden"?

[pax1]

Sukk... Selvsagt må det ha vært noe før TBB, det var ikke et øyeblikk i tid, det var en utgangsposisjon! Origo, universet uten universet om du vil.

 

hvorfor postulerer du et "univers uten universet"? Det virker som du tar det for gitt at Big Bang Theory antar at singulariteten ligger å flyter i en eller annen "suppe" som er adskilt fra vår rom-tid's boble (den ekspanderende singulariteten). Det stemmer ikke.

[Shruggie]

Selvsagt ikke, og det er ikke det jeg sier. Det som var før TBB var per definisjon "Ingenting" eller "universet uten universet". "Mangel på universet."

 

Og jeg tror jeg har forklart dette sånn fire ganger, så hvis du ikke er i stand til å lese de forrige innleggene og forstå dette, så foreslår jeg at du lar være å plage meg videre

[Halsoy]

Singulariteten som ekspanderte i det vi kjenner som TBB er universet. Singulariteten er ikke utenfor universet, vi er "inne" i den. Singulariteten og universet som vi kjenner i dag er egentlig to alen av samme stykke. Det er derfor jeg spør deg hvorfor du mener at det er nødt til å være noe før singulariteten. Hvorfor er det en absolutt umulighet at absolutt alt ender, eller begynner ved singulariteten? Hvor eller hvem sier at det som var før TBB var en absolutt ingenting (som jeg går ut i fra at du mener)? Vet du om noen som har observert en absolutt ingenting? Fravær av absolutt alt målbart?

[pax1]

Det som var før TBB var per definisjon "Ingenting".

Nettop - med "før" i anførselstegn er vi i praksis enige, og diskuterer kanskje semantikk.

 

HVIS tiden (som en dimensjon, som en tidslinje) startet med Big Bang (t=0) er det meningsløst å snakke om FØR denne starten.

 

Du må selvsagt ikke svare hvis det plager deg.

Endret 6. oktober 2012 av pax1

[cuadro]

1: Tid er ikke det du tror, det er bare noe vi opplever, men ikke en dimensjon eller noe slikt. Tid er bare

 

Tid er noe helt reelt. Tid er det fenomenet at interaksjoner i det hele tatt eksisterer og er en reell beskrivelse på noe som faktisk hender, og ikke "bare noe vi opplever". Tid er såvisst en dimensjon.

 

pax1: Dere behandler nå begge tid som en lineær beskrivelse mellom to fenomener - noe det ikke finnes noen god grunn for å anta i utgangspunktet. Å snakke om før Big Bang er veldig mulig, uten at det bygger på noen selvmotsigelser innad tidsbegrepet. Du har dog fullstendig rett i dine kommentarer til Shruggie som angår universets "utgangspunkt"; den eventuelle singulariteten er ikke fullstendig distinkt til vårt tidsbegrep - selv om det er mulig å vurdere et slikt perspektiv.

Endret 7. oktober 2012 av cuadro