Hvorfor tror du ikke på gud?

[perpyro]

Mener du seriøst at religion er ansvarlig for 37.5 timers uka? For i så fall vil jeg ikke diskutere med deg for du fyller 13 år.

 

Fridagen kommer jo fra religion... Var også med på å gi oss helgefri. Dessuten er det jo mange andre fridager som vi som stat har pga religion.

 

Dere vil vel gå glipp av disse også tenker jeg?

Så fordi at religiøse har funnet opp fridager betyr at ikke religiøse ikke ville ha funnet på fridager.

Å kunnen yte frukten at sitt eget arbeid er oe fundamentalt i mennesket så fridager hadde vi nok hatt i en verden fri for religion, forskjellen er at dagene ikke ville blitt kalt helligdager, jul eller påske men noe annet.

 

Så var det sommerferien da, en er det ikke noe religiøst over, samme med høst og vinterferie.

Så nei man hadde nok ikke gått glipp av fridager uten religion.

[cuadro]

Såfremt jeg ikke forveksler sannheter med absolutte sannheter? De to begrepene, er såvidt meg kjent bare så (delt) i kraft av de som klynger seg til misforståtte posisjoner som relativisme - å redusere begrepet "sannhet", til noe mindre presist enn "absolutt sannhet" er å rive det av semantisk betydning. Men opplys meg om forskjellen og hvor den blir operert med.

 

Tull. Det er kun å være konsekvent om hvorvidt man studerer noe med hensyn til epistemologi, eller ontologi. Hva er så misforstått med relativisme?

 

Her spant du deg virkelig ut av noe.

 

Nåja. Lag deg en tråd der du presiserer problematikken, så skal du se at jeg ikke er så vanskelig å be.

[Gareth]

Tull. Det er kun å være konsekvent om hvorvidt man studerer noe med hensyn til epistemologi, eller ontologi. Hva er så misforstått med relativisme?

 

Gyldigheten av vår kunnskap (episteme) og hvordan virkeligheten ser ut (ontologi) er, på hvilken måte her, adskilt? Om noen distinksjon, heller du mot epistemologi, vis-a-vis påstanden om "hvorvidt det er grunn til å tro noe".

 

Relativisme som reduserer (i ordets rette forstand) sannhetsbegrepet til "individuell sannhet" osv. er kontrær med klassisk logikk (binære sannhetsverdier). Jeg spør gjerne igjen: hvilken sannhet har du i tankene, om ikke "absolutt sannhet"? Hva er det jeg blander her?

 

Nåja. Lag deg en tråd der du presiserer problematikken, så skal du se at jeg ikke er så vanskelig å be.

 

Hver gang du prøver å vise bort innvendinga mi, gjør du så med utgangspunktet jeg hadde (din påstand). Du må gjerne mene det er en digresjon, men du arresterer deg selv (sjekk kontekst en gang til, om du måtte være i tvil om hva jeg snakker om).

[Shruggie]

Tar gjerne mot en kilde som sier at religion fører til lovlydighet. Mitt bevis er USA kontra Norge, hvor Norge er 5 ganger så ateistisk og 10 ganger så sikkert.

 

Tull

 

 

Din avanserte og intrikate logikk og faste og gjennomførte argumenter har AKKURAT latt være å overbevise meg. Du blir nok nødt til å prøve _ørelite_ grann hardere.

[Gjest Bruker-95147]

Tar gjerne mot en kilde som sier at religion fører til lovlydighet. Mitt bevis er USA kontra Norge, hvor Norge er 5 ganger så ateistisk og 10 ganger så sikkert.

 

Tull

 

 

Din avanserte og intrikate logikk og faste og gjennomførte argumenter har AKKURAT latt være å overbevise meg. Du blir nok nødt til å prøve _ørelite_ grann hardere.

Nei, du kan ta det som bevis på at jeg ikke gidder å diskutere noe som ikke betyr noe for meg mot noen som åpenbart har mye å tape.

 

[Shruggie]

"Haha" ville du hørt hvis jeg syntes det var morsomt. I stedet sukker jeg litt og rister på hodet på dine vegne.

[G]

Tar gjerne mot en kilde som sier at religion fører til lovlydighet. Mitt bevis er USA kontra Norge, hvor Norge er 5 ganger så ateistisk og 10 ganger så sikkert.

 

Tull

 

 

Din avanserte og intrikate logikk og faste og gjennomførte argumenter har AKKURAT latt være å overbevise meg. Du blir nok nødt til å prøve _ørelite_ grann hardere.

Nei, du kan ta det som bevis på at jeg ikke gidder å diskutere noe som ikke betyr noe for meg mot noen som åpenbart har mye å tape.

 

Ok, jeg kan forstå det på en måte, samtidig som jeg ikke forstår hvorfor du gidder å diskutere ting som ikke betyr noe for deg. Bidragene blir ihvertfall ikke særlig mye bedre av en slik tankegang.

 

Nå bidrar vi vel på dårlig vis innimellom alle og en hver, selv om man kanskje kan finne unntak på det om man leter. Kan du ikke ihvertfall forsøke å levere noe matnyttig med innleggene, sånn på det jevne ihvertfall. Vi faller alle for fristelsen å diskutere inn i et spor hvor innholdet som kommer ikke er så nyttig å diskutere. Og det jeg her sier er ikke du alene om.

[Gjest Bruker-95147]

Vi faller alle for fristelsen å diskutere inn i et spor hvor innholdet som kommer ikke er så nyttig å diskutere. Og det jeg her sier er ikke du alene om.

 

Ja, du bekrefter deg selv på en tydelig måte, siden du slett ikke skjønner hva dette dreier seg om, men jeg er enig i at nytteverdien er relativt usikker i dette tilfellet. Når det er sagt, så anser jeg meg ferdig med den formen for metadiskusjon med brukeren.

 

On topic:

Hvis du ikke finner sannheten der du befinner deg, hvor forventer du da å finne den?

 

Endret 16. september 2012 av Bruker-95147

[G]

Vi faller alle for fristelsen å diskutere inn i et spor hvor innholdet som kommer ikke er så nyttig å diskutere. Og det jeg her sier er ikke du alene om.

 

Ja, du bekrefter deg selv på en tydelig måte, siden du slett ikke skjønner hva dette dreier seg om, men jeg er enig i at nytteverdien er relativt usikker i dette tilfellet.

 

Kan hende du har noe rett. Men, det er kanskje mer nærliggende å tro at jeg ikke har fulgt særlig nøye på det sporet dere diskuterer, også.

 

Men, hva med poenget at du ikke gidder diskutere ting som ikke betyr noe for deg, men likevel blander deg inn i spørsmålet med dvaske bidrag, som ikke virker annet enn forstyrrende til tider? Hadde du åpnet muligheten for å diskutere et spor i nye retninger ved å bidra med nye spørsmål, tilføre noe oppklarende informasjon eller noe sånn, så hadde det vært meget positivt.

[Gjest Bruker-95147]

Vi faller alle for fristelsen å diskutere inn i et spor hvor innholdet som kommer ikke er så nyttig å diskutere. Og det jeg her sier er ikke du alene om.

 

Ja, du bekrefter deg selv på en tydelig måte, siden du slett ikke skjønner hva dette dreier seg om, men jeg er enig i at nytteverdien er relativt usikker i dette tilfellet.

 

Kan hende du har noe rett. Men, det er kanskje mer nærliggende å tro at jeg ikke har fulgt særlig nøye på det sporet dere diskuterer, også.

 

Men, hva med poenget at du ikke gidder diskutere ting som ikke betyr noe for deg, men likevel blander deg inn i spørsmålet med dvaske bidrag, som ikke virker annet enn forstyrrende til tider? Hadde du åpnet muligheten for å diskutere et spor i nye retninger ved å bidra med nye spørsmål, tilføre noe oppklarende informasjon eller noe sånn, så hadde det vært meget positivt.

 

Diskusjoner går i rykk og napp - og jeg skal være den første til å innrømme at ikke alt er like velfundert og inspirert som produseres herfra, og noen ganger stopper det opp i sånn små "dødlige favntak" som i dette tilfellet du drar opp, men som sagt er det hele en prosess, slik jeg oppfatter det.

Hvis man ønsker seg flere"åpninger" - blir utfordringen for deg å finne flere gode "åpnende spørsmål"!

 

Kort sagt; ikke syt over informasjonen du får, bli bedre på å stille spørsmål heller

 

[cuadro]

Tull. Det er kun å være konsekvent om hvorvidt man studerer noe med hensyn til epistemologi, eller ontologi. Hva er så misforstått med relativisme?

 

Gyldigheten av vår kunnskap (episteme) og hvordan virkeligheten ser ut (ontologi) er, på hvilken måte her, adskilt? Om noen distinksjon, heller du mot epistemologi, vis-a-vis påstanden om "hvorvidt det er grunn til å tro noe".

 

Relativisme som reduserer (i ordets rette forstand) sannhetsbegrepet til "individuell sannhet" osv. er kontrær med klassisk logikk (binære sannhetsverdier). Jeg spør gjerne igjen: hvilken sannhet har du i tankene, om ikke "absolutt sannhet"? Hva er det jeg blander her?

 

En absolutt sannhet retter seg mot hvordan virkeligheten faktisk ser ut. Dette er til kontrast til noe som ansees som for eksempel en vitenskapelig sannhet, eller en sannhet ellers. Sannhet er subjekt til gradering. Det er litt sant å si at Newtons lover gir modeller som beskriver solsystemet vårt, mens det er sannere - eller mer riktig - å si at Einstein sine ligninger beskriver dette. Dette avhenger ganske klart av hvilke aksiomer man er villig til å gå med på, og hvor mye feil man tillater. Det retter seg mot hva vi kan vite, og i hvilke rammer det er mulig å studere det.

 

Din innvending virket i utgangspunktet å være mot min stilling til hypotetiske muligheter; jeg er ikke villig til å ta stilling til dem uten empiri empiriske forutsetninger. Fenomenet har fått navnet "not even wrong". Du kaller dette en "inngrodd mentalitet", jeg kaller det et redskap til fornuft.

 

Edit: Jeg finner det svært vanskelig å forstå dine innvendinger. Du presenterer deg ikke særlig klart.

Endret 16. september 2012 av cuadro

[Gareth]

Hei og hoi!

 

En absolutt sannhet retter seg mot hvordan virkeligheten faktisk ser ut.

 

Her gir du en definisjon, slik jeg forespurte.

 

Dette er til kontrast til noe som ansees som for eksempel en vitenskapelig sannhet, eller en sannhet ellers. Sannhet er subjekt til gradering. Det er litt sant å si at Newtons lover gir modeller som beskriver solsystemet vårt, mens det er sannere - eller mer riktig - å si at Einstein sine ligninger beskriver dette.

 

Her gjør du ikke.

 

Dette er som du sier, utelukkende subjekt for aksiomer (kall det for klarhets skyld: definisjon). Du forkler åpenbart dette argumentet, som bunner ut i "jeg kan kalle hva enn jeg vil hva en jeg vil". I klassisk logikk opererer vi med "loven om den ekskluderte tredje", som blant annet innbefatter (ekskluderer) "gradering" (så vel som mer notorisk metafysikk). Eksemplene dine fungerer bare som en avledning fra det faktum at aksiomene er det eneste sentrale.

 

For å illustrere naturen av slike aksiomer, pleier jeg å bruke en analogi:

Vi er på tur i skogen, vi skal et sted, men det er (foreløpig) uklart for oss hvor. Her er målet vårt (dit vi skal) tenkt å være "sannhet" (dette gir du definisjonen "absolutt sannhet"). Hvilket filosofisk belegg har vi for å snakke om hvor nærme målet vi er, gitt at målet er ukjent? Instrumentalisme? Pragmatikk? Hvilket argument eller aksiom binder disse opp mot målet vårt (selv bare som indisier)? Etvhert aksiom man måtte postulere i denne sammenheng blir ikke bare en reduksjon av begrepet "sannhet", men det blir en langt annen. Man må jobbe regressivt fra "absolutt sannhet" for å snakke om grader (med begrepets integritet i behold).

 

Gi meg en definisjon på denne/disse sannheten(e), for selv dét er uklart her.

 

Din innvending virket i utgangspunktet å være mot min stilling til hypotetiske muligheter; jeg er ikke villig til å ta stilling til dem uten empiri empiriske forutsetninger. Fenomenet har fått navnet "not even wrong". Du kaller dette en "inngrodd mentalitet", jeg kaller det et redskap til fornuft.

 

Og det var den. Jeg bare følger der vinden (du) tar meg. I dette tilfellet har du vært veldig selektiv i hva du er interessert i å ta stilling til og ikke, og dette er resultet. Jeg synes det fortsatt er en viss ironi over dogmaen du setter opp mot metafysiske påstander. Ingen ny informasjon har kommet på bordet i saken om empirismen her, du har bare endelig svart.

 

Edit: Jeg finner det svært vanskelig å forstå dine innvendinger. Du presenterer deg ikke særlig klart.

 

Ser heller at du konkretiserer det, for en slik generell påstand er ganske uklar.

Endret 16. september 2012 av Gareth

[Gareth]

Hei og hoi!

 

En absolutt sannhet retter seg mot hvordan virkeligheten faktisk ser ut.

 

Her gir du en definisjon, slik jeg forespurte.

 

Dette er til kontrast til noe som ansees som for eksempel en vitenskapelig sannhet, eller en sannhet ellers. Sannhet er subjekt til gradering. Det er litt sant å si at Newtons lover gir modeller som beskriver solsystemet vårt, mens det er sannere - eller mer riktig - å si at Einstein sine ligninger beskriver dette.

 

Her gjør du ikke.

 

Dette er som du sier, utelukkende subjekt for aksiomer (kall det for klarhets skyld: definisjon). Du forkler åpenbart dette argumentet, som bunner ut i "jeg kan kalle hva enn jeg vil hva en jeg vil". I klassisk logikk opererer vi med "loven om den ekskluderte tredje", som blant annet innbefatter (ekskluderer) "gradering" (så vel som mer notorisk metafysikk). Eksemplene dine fungerer bare som en avledning fra det faktum at aksiomene er det eneste sentrale.

 

For å illustrere naturen av slike aksiomer, pleier jeg å bruke en analogi:

Vi er på tur i skogen, vi skal et sted, men det er (foreløpig) uklart for oss hvor. Her er målet vårt (dit vi skal) tenkt å være "sannhet" (dette gir du definisjonen "absolutt sannhet"). Hvilket filosofisk belegg har vi for å snakke om hvor nærme målet vi er, gitt at målet er ukjent? Instrumentalisme? Pragmatikk? Hvilket argument eller aksiom binder disse opp mot målet vårt (selv bare som indisier)? Etvhert aksiom man måtte postulere i denne sammenheng blir ikke bare en reduksjon av begrepet "sannhet", men det blir en langt annen. Man må jobbe regressivt fra "absolutt sannhet" for å snakke om grader (med begrepets integritet i behold).

 

Gi meg en definisjon på denne/disse sannheten(e), for selv dét er uklart her.

 

Din innvending virket i utgangspunktet å være mot min stilling til hypotetiske muligheter; jeg er ikke villig til å ta stilling til dem uten empiri empiriske forutsetninger. Fenomenet har fått navnet "not even wrong". Du kaller dette en "inngrodd mentalitet", jeg kaller det et redskap til fornuft.

 

Og det var den. Jeg bare følger der vinden (du) tar meg. I dette tilfellet har du vært veldig selektiv i hva du er interessert i å ta stilling til og ikke, og dette er resultet. Jeg synes det fortsatt er en viss ironi over dogmaen du setter opp mot metafysiske påstander. Ingen ny informasjon har kommet på bordet i saken om empirismen her, du har bare endelig svart.

 

Edit: Jeg finner det svært vanskelig å forstå dine innvendinger. Du presenterer deg ikke særlig klart.

 

Ser heller at du konkretiserer det, for en slik generell påstand er ganske uklar.

 

PS: om du vil beholde fornuften (du snakker om her), unngå å sette k. logikk opp mot empirismen, de er fullt ut kompatible, så lenge du ikke klynger deg til et sannhetsbegrep. Det slår meg bare som inkonsekvent...

Endret 16. september 2012 av Gareth

[Gouldfan]

Mener du seriøst at religion er ansvarlig for 37.5 timers uka? For i så fall vil jeg ikke diskutere med deg for du fyller 13 år.

 

Fridagen kommer jo fra religion... Var også med på å gi oss helgefri. Dessuten er det jo mange andre fridager som vi som stat har pga religion.

 

Dere vil vel gå glipp av disse også tenker jeg?

Så fordi at religiøse har funnet opp fridager betyr at ikke religiøse ikke ville ha funnet på fridager.

Å kunnen yte frukten at sitt eget arbeid er oe fundamentalt i mennesket så fridager hadde vi nok hatt i en verden fri for religion, forskjellen er at dagene ikke ville blitt kalt helligdager, jul eller påske men noe annet.

 

Så var det sommerferien da, en er det ikke noe religiøst over, samme med høst og vinterferie.

Så nei man hadde nok ikke gått glipp av fridager uten religion.

 

Det er mange fridager som er helligdager. Jeg synes at de som ikke er kristne ikke skal ha fridager på helligdager. De kan jobbe i jula og pinse og påske og på alle de andre helligdagene. Har jo ikke noe relevans for de, så dersom de skal være humanetikere så kan de jammen jobbe helligdagene.

 

Hykleri virker det som for meg...

[perpyro]

Helt greit det men da forlanger jeg at ikke religiøse får ha sommerferien for seg selv da kristne også deltar i denne.

Ser dåg ut som vi må dele på 17. mai da og i og med at kristne generelt er ganske så konservative så få vi ikke religiøse ha 1. mai for oss selv også.

 

Så var det dette med hykleriet igjen.

[cuadro]

PS: om du vil beholde fornuften (du snakker om her), unngå å sette k. logikk opp mot empirismen, de er fullt ut kompatible, så lenge du ikke klynger deg til et sannhetsbegrep. Det slår meg bare som inkonsekvent...

 

Nå har jeg heller aldri satt noen form for logikk og empirisme opp imot hverandre. Hvor tar du det ifra? Du sier jeg ikke gir en definisjon på sannheter som er subjekt til gradering, noe jeg er sterkt uenig i. Mitt eksempel skulle være hint nok: Et spørsmål hvis tilfredsstillende nøyaktighet kan variere, vil også kunne ha varierende sannheter knyttet til seg. Det er relativt til innfallsvinkel.

 

Å slutte seg til at mine argumenter er "jeg kan kalle hva jeg vil for hva jeg vil", i noen forkledning, virker hentet ut ifra luften.

[Slimda]

Det er mange fridager som er helligdager. Jeg synes at de som ikke er kristne ikke skal ha fridager på helligdager. De kan jobbe i jula og pinse og påske og på alle de andre helligdagene. Har jo ikke noe relevans for de, så dersom de skal være humanetikere så kan de jammen jobbe helligdagene.

 

Hykleri virker det som for meg...

Du må for all del ikke glemme at mange av helligdagene som "tilhører" kristne, er mye eldre enn som så. Dvs, Kristendommen har "kopiert" den orginale helligdagen, for å enklere konvertere landet.

Eksempler:

Julen (Yuletide)

Påske (Eostre)

Endret 16. september 2012 av Slimda

[Abigor]

Det er mange fridager som er helligdager. Jeg synes at de som ikke er kristne ikke skal ha fridager på helligdager. De kan jobbe i jula og pinse og påske og på alle de andre helligdagene. Har jo ikke noe relevans for de, så dersom de skal være humanetikere så kan de jammen jobbe helligdagene.

 

Hykleri virker det som for meg...

Som nevnt tidligere, førstepremie for hykleri går til deg.

 

Da skal ikke kristne feire jul for den hedenske helligdagen har ingen relevans for kristne. Jula er den største hedenske tradisjonen vi har her til lands.

Endret 16. september 2012 av Abigor

[Gareth]

Nå har jeg heller aldri satt noen form for logikk og empirisme opp imot hverandre. Hvor tar du det ifra?

 

Når du snakker om grader av sannhet og vikler det inn i anekdoter vdr. empiri, samt har eksplisitt gjort uttrykk for et slikt standpunkt, så holder du to posisjoner problematiske i relasjon til hverandre. Denne digresjonen er vel egentlig død nå, nå som du bestemte deg for å fatkisk svare.

 

Du sier jeg ikke gir en definisjon på sannheter som er subjekt til gradering, noe jeg er sterkt uenig i.

 

I utheva tekst her virker det nesten som om du gjorde et kompromiss i formuleringa: formen ligner en hvor "eksempler" passer bedre inn enn "en definisjon". Vet ikke om det var tiltenkt - vittig i alle fall. Hvor er definisjonen?

 

Mitt eksempel skulle være hint nok: Et spørsmål hvis tilfredsstillende nøyaktighet kan variere, vil også kunne ha varierende sannheter knyttet til seg. Det er relativt til innfallsvinkel.

 

Hva mener du?

 

Å slutte seg til at mine argumenter er "jeg kan kalle hva jeg vil for hva jeg vil", i noen forkledning, virker hentet ut ifra luften.

 

Beklager om det virket sånn.

 

Jeg tenkte på anekdoten din, som mer eller mindre fungerer som en "intuition pump": den gir ingen tilfredsstillende definisjon (partikularia er ikkedefinerende), den tar ikke tak i det språkfilosofiske, den fungerer bare som en nikkedukke for intuisjon. Var det oppklarende? Eller misforstod jeg?

[cuadro]

Hvordan mener du at å forholde seg til et sannhetsbegrep som er subjekt for gradering, og underbygger dette synet med mitt tanke-eksperiment, at dette opposisjonerer empiri mot logikk? Det gjør det overhodet ikke (jeg regner med du spesifikt mener syllogisme).

 

Videre finner jeg det en smule uærlig å dele opp avsnitt som opplagt hører sammen, og vurdere de individuelt: Først etterspør du en definisjon om noe, hvorpå jeg svarer at begrepet ble brukt i en slik konstruert kontekst at definisjonen er opplagt (mener jeg), nettopp fordi det konstruerte tanke-eksperimentet legger vekt på bruken og betydningen av det begrepet i akkurat den sammenhengen (og lignende sammenhenger). Til dette spør du "hvor er definisjonen", når den i tillegg er presisert rett under. Jeg finner det unødvendig.

 

Det viser seg at du ikke forstår min definering, hvorfor ikke begynne der? Min definisjon peker på at hva som er sant avhenger av hva som er riktig. Hva som er riktig er kontekstuelt betinget, og følgelig må også hva som er sant være kontekstuelt betinget. Det åpner for en gradering: Noe kan være sant, men ufullstendig. Newtons lover er et eksempel på lover som er sanne, men ufullstendige. De kan studeres i rammer hvor de er fullstendige og absolutte, sanne, og i rammer hvor de er ufullstendige.

 

Om din innvending blir at jeg bruker begrepene riktig og sann om hverandre, så er det allerede klart at jeg taler om hva vi kan vite, og ikke hva som er. Jeg ser på begrepet sannhet fra den samme innfallsvinkelen, og skiller det da fra det som er absolutt.

Endret 16. september 2012 av cuadro