Hvorfor tror du ikke på gud?

[Larzen_91]

 

Du aksepterer ikke at solen eller kaffekopper eksisterer?

 

Selfølgelig aksepteerer jeg at kaffekopper og solen eksisterer. Jeg aksepterer også at man kan tro at de er guder, det lever jo mennesker i dag som tilber solen som en gud. Men jeg tror ikke på påstanden om at de er guder, før det er lagt fram etterprøvbare og fagfellevurderte beviser som sansynligjør med stor sikkerhet at de er guder. Intil så skjer er de kaffekopper, og solen. 

 

 

 

 

Da må du klargjøre hva du vil ha bevist, altså hvilke egenskaper en kaffekopp må inneha for at den skal kunne kalles en gud. I dine øyne. Siden du bruker din egen definisjon (selv om du ikke innrømmer det) til å falsifisere vanlige kaffekopper som guder.

[rubj]

 

Vel, da får du fatte deg litt tydeligere

Det er du som er utydelig om alt her.

 

Jeg mener at det er helt unødvendig å definere gud(er) for å kunne diskutere guders eksistens.

Det er absolutt nødvendig å ha en fungerende definisjon om det man diskuterer. Det er ikke nødvendig å ha en fungerende definisjon for å avvise noe. Sistnevnte foregår før en eventuell diskusjon. Vi kan for eksempel se på hva metta forsøker under:

 

P: Gud er ufødt, uskapt og ikke formet [og angivelig, virkelig].

 

Ingen av disse definisjonene er meningsfulle, deskriptive. Denne guden som metta her forfekter, burde avvises. Det er ingen rasjonell eller empirisk grunn til å forfekte en slik entitet. Men metta kan forbedre sine definisjoner og gjøre argumenter for denne entitetens eksistens. Vedkommende kommer selvsagt aldri til å gjøre det, for metta er ikke ute etter en debatt. Men skulle vedkommende forsøke dette, slik Gouldfan har gjort, så kunne vi diskutert denne entitetens eksistens.

 

 

Enig på alle punkter. 

[Squashie]

Så tittelen på posten men gidder ikke lese 200+ sider, med fare for gjentakelse: Hvorfor tror du ikke på et flyvende spagetti-monster i skyene? Kan du bevise at det ikke finnes?

[rubj]

 

 

Du aksepterer ikke at solen eller kaffekopper eksisterer?

 

Selfølgelig aksepteerer jeg at kaffekopper og solen eksisterer. Jeg aksepterer også at man kan tro at de er guder, det lever jo mennesker i dag som tilber solen som en gud. Men jeg tror ikke på påstanden om at de er guder, før det er lagt fram etterprøvbare og fagfellevurderte beviser som sansynligjør med stor sikkerhet at de er guder. Intil så skjer er de kaffekopper, og solen. 

 

 

 

 

Da må du klargjøre hva du vil ha bevist, altså hvilke egenskaper en kaffekopp må inneha for at den skal kunne kalles en gud. I dine øyne. Siden du bruker din egen definisjon (selv om du ikke innrømmer det) til å falsifisere vanlige kaffekopper som guder.

 

 

Overhodet ikke. Det er den som kommer med påstanden om noe som må definere hva dette noe er. Og for å påstå at kaffekoppen er en gud, må vedkommende først definere hva en gud er, så sanynligjøre at guder finnes, for deretter å bevise at kaffekoppen er en slik gud. Kan ikke slike beis fremlegges, kan påstanden om at kaffekoppen er en gud, avvises uten videre seremoni.

[rubj]

Om noen hadde påstått at en kaffekopp er en gud, ville jeg spurt vedkommend eom hva det er som får han til å tro at kaffekoppen er en gud. Har han ingen troverdig forklaring er det hans problem, ikke mitt. Medmindre han gjør det til mitt problem ved å f.eks skulle tvinge med til å delta i kaffekoppreligionen hans. 

[Larzen_91]

Om noen hadde påstått at en kaffekopp er en gud, ville jeg spurt vedkommend eom hva det er som får han til å tro at kaffekoppen er en gud. Har han ingen troverdig forklaring er det hans problem, ikke mitt. Medmindre han gjør det til mitt problem ved å f.eks skulle tvinge med til å delta i kaffekoppreligionen hans. 

 

Min definisjon er, som tidligere, at gud er synonymt med kaffekopp. Guder i forstanden du tenker på finnes ikke, men kaffekopper finnes og de er guddommelige fordi de er kaffekopper. Jeg gir ikke kaffekopper noen andre attributter enn at de er kaffekopper, de er fullstendig synonyme ord. No strings attached. Dette er min definisjon. Hvis du avviser den, avviser du kaffekopper.

[rubj]

Så tittelen på posten men gidder ikke lese 200+ sider, med fare for gjentakelse: Hvorfor tror du ikke på et flyvende spagetti-monster i skyene? Kan du bevise at det ikke finnes?

 

Jeg tror ikke på flyvende spaghettimonstre fordi ingen har noensiunne lagt fram etterprøvbare og fagfellevurderte beviser på at spaghettimonstre finnes. 

 

Det er heller ikke min plikt å bevise deres ikke-eksistens. Det er et almenngyldig prinsipp at bevisbyrden hviler på den som har kommet med den positive påstanden. I dette tilfellet at flyvende spaghettimonstre eksisterer. 

 

Når bevisene er lagt fram kan man etterprøve dem for å se om bevisene holder vann. Gjør de ikke det, finnes det ingen rasjonell grunn  til å tro på påstanden.  

Endret 28. september 2017 av rubj

[rubj]

 

Om noen hadde påstått at en kaffekopp er en gud, ville jeg spurt vedkommend eom hva det er som får han til å tro at kaffekoppen er en gud. Har han ingen troverdig forklaring er det hans problem, ikke mitt. Medmindre han gjør det til mitt problem ved å f.eks skulle tvinge med til å delta i kaffekoppreligionen hans. 

 

Min definisjon er, som tidligere, at gud er synonymt med kaffekopp. Guder i forstanden du tenker på finnes ikke, men kaffekopper finnes og de er guddommelige fordi de er kaffekopper. Jeg gir ikke kaffekopper noen andre attributter enn at de er kaffekopper, de er fullstendig synonyme ord. No strings attached. Dette er min definisjon. Hvis du avviser den, avviser du kaffekopper.

 

 

 

Kan du ikke legge fram etterprøvbare og fagfellevurderte beviser på at kaffekopp = gud, må påstanden avvises. Det betyr ikke at kaffekopper ikke eksisterer. Det betyr bare at kaffekoppen ikke er gud. Du kan gjerne gi kaffekoppen status som gud, men jeg avisser altså denne påstanden.

 

[Larzen_91]

 

 

Om noen hadde påstått at en kaffekopp er en gud, ville jeg spurt vedkommend eom hva det er som får han til å tro at kaffekoppen er en gud. Har han ingen troverdig forklaring er det hans problem, ikke mitt. Medmindre han gjør det til mitt problem ved å f.eks skulle tvinge med til å delta i kaffekoppreligionen hans. 

 

Min definisjon er, som tidligere, at gud er synonymt med kaffekopp. Guder i forstanden du tenker på finnes ikke, men kaffekopper finnes og de er guddommelige fordi de er kaffekopper. Jeg gir ikke kaffekopper noen andre attributter enn at de er kaffekopper, de er fullstendig synonyme ord. No strings attached. Dette er min definisjon. Hvis du avviser den, avviser du kaffekopper.

 

 

 

Kan du ikke legge fram etterprøvbare og fagfellevurderte beviser på at kaffekopp = gud, må påstanden avvises. Det betyr ikke at kaffekopper ikke eksisterer. Det betyr bare at kaffekoppen ikke er gud. Du kan gjerne gi kaffekoppen status som gud, men jeg avisser altså denne påstanden.

 

 

 

Du misforstår igjen. Jeg gir ikke koppen gudestatus. Jeg ekvivalerer ordene. Du vet hva synonym betyr? Og å diskutere i kontekst? Er du enig i at, gitt Star Wars sin kontekst, at Darth Vader var litt rasshøl i sitt voksne liv, i hvert fall frem til like før sin død?

[Noxhaven]

rubj:

 

*Gud - Den første årsak, som er en betingelse for alt annet.

Om ikke universet er evig så hadde universet en start. Denne starten kan defineres som gud. Dette er noe som du bør være villig til å akseptere uten å trekke inn annen bagasje som du tenker på når du hører ordet gud.

 

*Gud - Den høyeste form for eksistens som er evig og fullkommen; allmektig, allvitende og allestedsnærværende; uendelig, ubegrenset og uavhengig av alt annet.

Dette er noe jeg regner med at du benekter, eller finner svært usannsynlig.

 

*Gud - Skaperen og den som opprettholder verden, som mennesket står i et personlig forhold til, og som åpenbarer seg i historien.

Dette er også noe jeg regner med at du benekter.

 

*Gud - Gud er universet og universet er Gud (panteisme).

Spinoza's gud, om universet og alt som er, er gud så regner jeg med at du tror på gud? Du tror vel at universet og alt som eksisterer, eksisterer?

 

*Gud - Gud er den allvitende elektromagnetiske kraften (elektromagnetiske teorier om bevissthet).

Litt far fetched.. bølger i universets immaterielle elektromagnetiske felt styrer verden slik elektromagnetismen fra hjernen til musklene dine styrer deg, dette regner jeg med du benekter.

 

*Gud - En overnaturlig makt som gjøres til gjenstand for dyrkelse i et samfunn.

Denne gud er nok også noe du benekter.

 

Det finnes utallige ulike gudekonsepter, noen er mer logiske og trolige enn andre, og noen er mer kontroversielle en andre.

Om jeg skal gjøre en antagelse om hva du tenker på, som du benekter og definisjonen som folk etterspør om du kan fremlegge så vil jeg anta at det ulike avarter og kombinasjoner av blant annet disse:

 

Gud - Skaperen og den som opprettholder verden, som mennesket står i et personlig forhold til, og som åpenbarer seg i historien.

Gud - Den høyeste form for eksistens som er evig og fullkommen; allmektig, allvitende og allestedsnærværende; uendelig, ubegrenset og uavhengig av alt annet.

Gud - En overnaturlig makt som gjøres til gjenstand for dyrkelse i et samfunn.

[Gjest Slettet-NIoHlfL]

Moderatormelding

Tråd stenges for opprydning

[Gjest Slettet-NIoHlfL]

Moderatormelding

Da er tråden ryddet og gjenåpnet. Krangling og uhøfligheter er fjernet fra tråden, kommer det mer krangling vil vi reagere strengere. Retningslinjene sier klart at innlegg skal skrives i en høflig tone, klarer man ikke det holder man seg unna tråden.

[rubj]

rubj:

 

*Gud - Den første årsak, som er en betingelse for alt annet.

Om ikke universet er evig så hadde universet en start. Denne starten kan defineres som gud. Dette er noe som du bør være villig til å akseptere uten å trekke inn annen bagasje som du tenker på når du hører ordet gud.

 

*Gud - Den høyeste form for eksistens som er evig og fullkommen; allmektig, allvitende og allestedsnærværende; uendelig, ubegrenset og uavhengig av alt annet.

Dette er noe jeg regner med at du benekter, eller finner svært usannsynlig.

 

*Gud - Skaperen og den som opprettholder verden, som mennesket står i et personlig forhold til, og som åpenbarer seg i historien.

Dette er også noe jeg regner med at du benekter.

 

*Gud - Gud er universet og universet er Gud (panteisme).

Spinoza's gud, om universet og alt som er, er gud så regner jeg med at du tror på gud? Du tror vel at universet og alt som eksisterer, eksisterer?

 

*Gud - Gud er den allvitende elektromagnetiske kraften (elektromagnetiske teorier om bevissthet).

Litt far fetched.. bølger i universets immaterielle elektromagnetiske felt styrer verden slik elektromagnetismen fra hjernen til musklene dine styrer deg, dette regner jeg med du benekter.

 

*Gud - En overnaturlig makt som gjøres til gjenstand for dyrkelse i et samfunn.

Denne gud er nok også noe du benekter.

 

Det finnes utallige ulike gudekonsepter, noen er mer logiske og trolige enn andre, og noen er mer kontroversielle en andre.

Om jeg skal gjøre en antagelse om hva du tenker på, som du benekter og definisjonen som folk etterspør om du kan fremlegge så vil jeg anta at det ulike avarter og kombinasjoner av blant annet disse:

 

Gud - Skaperen og den som opprettholder verden, som mennesket står i et personlig forhold til, og som åpenbarer seg i historien.

Gud - Den høyeste form for eksistens som er evig og fullkommen; allmektig, allvitende og allestedsnærværende; uendelig, ubegrenset og uavhengig av alt annet.

Gud - En overnaturlig makt som gjøres til gjenstand for dyrkelse i et samfunn.

 

 

Jeg benekter ingen av disse påstandene. Jeg tror dog ikke på dem før det er lagt fram beviser for at påstandene er sanne. Intill den tid 

vurderer jeg julenissens eksistens som like sansynlig som disse påstandene.

[rubj]

 

 

 

Om noen hadde påstått at en kaffekopp er en gud, ville jeg spurt vedkommend eom hva det er som får han til å tro at kaffekoppen er en gud. Har han ingen troverdig forklaring er det hans problem, ikke mitt. Medmindre han gjør det til mitt problem ved å f.eks skulle tvinge med til å delta i kaffekoppreligionen hans. 

 

Min definisjon er, som tidligere, at gud er synonymt med kaffekopp. Guder i forstanden du tenker på finnes ikke, men kaffekopper finnes og de er guddommelige fordi de er kaffekopper. Jeg gir ikke kaffekopper noen andre attributter enn at de er kaffekopper, de er fullstendig synonyme ord. No strings attached. Dette er min definisjon. Hvis du avviser den, avviser du kaffekopper.

 

 

 

Kan du ikke legge fram etterprøvbare og fagfellevurderte beviser på at kaffekopp = gud, må påstanden avvises. Det betyr ikke at kaffekopper ikke eksisterer. Det betyr bare at kaffekoppen ikke er gud. Du kan gjerne gi kaffekoppen status som gud, men jeg avisser altså denne påstanden.

 

 

 

Du misforstår igjen. Jeg gir ikke koppen gudestatus. Jeg ekvivalerer ordene. Du vet hva synonym betyr? Og å diskutere i kontekst? Er du enig i at, gitt Star Wars sin kontekst, at Darth Vader var litt rasshøl i sitt voksne liv, i hvert fall frem til like før sin død?

 

 

Sier du at en kopp er synonymt med (en) gud har du gitt den gudestatus og må sannsynligjøre at koppen = gud

Endret 29. september 2017 av rubj

[Noxhaven]

 

rubj:

 

*Gud - Den første årsak, som er en betingelse for alt annet.

Om ikke universet er evig så hadde universet en start. Denne starten kan defineres som gud. Dette er noe som du bør være villig til å akseptere uten å trekke inn annen bagasje som du tenker på når du hører ordet gud.

 

Jeg benekter ingen av disse påstandene. Jeg tror dog ikke på dem før det er lagt fram beviser for at påstandene er sanne. Intill den tid 

vurderer jeg julenissens eksistens som like sansynlig som disse påstandene.

 

Jeg definerer meg også som en ateist, jeg også finner de aller fleste konseptene om gud som ikke trolige eller jeg går nok et skritt videre og tror dem ikke eksisterer.

F.eks Treenigheten (Jebus kan ha vært basert på en levende person), Allah og Jahve er guder jeg tror ikke eksisterer.

 

Men tilbake til "gud" i eksempelet over:

 

Det er to muligheter.

Enten er universet evig, ellers er ikke universet evig.

 

Om universet ikke er evig, noe som virker være det alt av forskning peker mot, så må "noe" ha vært en første årsak for omlag 15 milliarder år siden. (ref redshift expansion)

Uansett hva denne første årsaken måtte være, et partikkel eller annet så er denne første årsaken et synonym med gud.

 

 

Denne "gud" altså noe uvisst som var den første årsak er beviselig nødvendig.

 

Hva definisjonen utenom "en første årsak" måtte være er uvisst og et helt åpent spørsmål - her virker du lage deg et eget bilde og fyller inn egne kriterier som du allerede forbinder med ordet gud, så benekter hele resonnementet ved å si at du ikke tror på påstander som omhandler gud.

 

Det blir noe slikt:

P1 Noe med en begynnelse må også ha en første årsak.

P2 En første årsak kalles gud.

 

K: Om det finnes en første årsak så finnes gud.

 

Din tolkning:

P1 Noe med en begynnelse må også ha en første årsak.

P2 En første årsak kalles gud.

P3 Gud er [insert hva du mener] f.eks "en tenkende allmektig deitet som mennesket tilber."

 

K: Om det var en første årsak så var det ikke gud.

 

Ta vekk P3 så er du i mål.

 

Kanskje en kort liten informasjonsfilm om Spinoza's panteistiske gud gjør det mer forståelig..

 

[Larzen_91]

Sier du at en kopp er synonymt med (en) gud har du gitt den gudestatus og må sannsynligjøre at koppen = gud

 

Nei, og nå har jeg forklart dette ganske mange ganger. Jeg sier at min definisjon av gudsbegrepet er synonymt med begrepet om en kaffekopp. Altså, gud er en ting man har kaffe oppi, og drikker av. Intet mer, intet mindre. Når du snakker om gudestatus, så er dette bagasje du drar med deg, og må i så fall redegjøre for hvorfor du ikke vil godta (ikke engang for diskusjonens skyld) at dersom kaffekopp=gud, så eksisterer gud. Dette er enkel logikk, men du virker fastlåst i ditt eget konsept av hva gud skal være, selv om du også benekter å ha ditt eget gudskonsept. Altså, ikke at du tror på en gud, men at du har et konsept om hva gudskonseptet må innebære.

 

Jeg forstår metta sin tidligere frustrasjon, og jeg er selv ateist.

[cuadro]

Om universet ikke er evig, noe som virker være det alt av forskning peker mot, så må "noe" ha vært en første årsak for omlag 15 milliarder år siden. (ref redshift expansion)

Uansett hva denne første årsaken måtte være, et partikkel eller annet så er denne første årsaken et synonym med gud.

Du forveksler her vårt synlige univers med multiverset, eller The Universe. Vi har ingen indikasjon på utstrekningen av alt som er, eller om det har hatt en begynnelse eller ei. Ingen.

 

Edit: Forøvrig er denne typen synonymisering helt meningsløs. Dersom en partikkel er gud, så er gud kun en partikkel. Hvorfor kalle det gud?

Endret 29. september 2017 av cuadro

[Larzen_91]

Jeg er enig, til en viss grad, at det er meningsløst. Jeg ville bare få frem poenget med å definere hva man prater om. Når jeg blir spurt om jeg tror på gud så er det min forståelse av det ordet som ligger til grunn for mitt svar. rubj ser ut til å mene at en slik forståelse mangler hos han/henne. Men da er ikke svaret på spørsmålet "nei", men heller "hva?".

Endret 29. september 2017 av Larzen_91

[cuadro]

Det har du selvfølgelig helt rett i.

 

Jeg pleier å gå frem slik i et spørsmål om gud:

 

Dersom motdebattanten ikke har definert sin gud, så antar jeg at guden er en variant av den abrahamittiske gud. Dersom motdebattanten ikke forfekter en slik gud, så forventer jeg at motdebattanten definerer hva vedkommende snakker om selv.

[Larzen_91]

Samme holdning som jeg har i bunn og grunn.