Hvorfor tror du ikke på gud?

[bshagen]

Ja det er jo en sak egentlig, hva med alle som ikke en gang har hørt om gud og jesus? Hva med de, hvordan skal de komme til himmelen om de ikke engang veit hva jesus sin evige kjærrrlighet og lærdom er en gang? Hvordan skal de vite mellom rett og galt uten bibelen? 

Endret 13. mai 2017 av bshagen

[ChiaroScuro]

Jeg tror på gud selv om jeg ikke ser gud!

Og jeg tror ikke på gud, bl.a. på grunn av det jeg ser her.

[ChiaroScuro]

Ja det er jo en sak egentlig, hva med alle som ikke en gang har hørt om gud og jesus? Hva med de, hvordan skal de komme til himmelen om de ikke engang veit hva jesus sin evige kjærrrlighet og lærdom er en gang? Hvordan skal de vite mellom rett og galt uten bibelen?

Fordi mennesket av natur er moralsk, i motsetning til den kristne gud.

 

Moral har fundament i trivsel innen flokken.  Så enkelt og likevel vanskelig. Det vanskelige er stort sett andre flokker.

[bshagen]

Ja, jeg forstår det - men ønsker svar i fra de kristne

[Romeren]

Ja, jeg forstår det - men ønsker svar i fra de kristne

Det stemmer sånn sett det som CiaroScuro sier - fordi mennesket av natur er moralsk. Det er ingen motsetning mellom det naturlige og det åndelige slik kristendommen ser det. Gud skapte naturen.

 

Også bibelen argumenterer med at Guds lov er lagt ned i oss alle, selv om ikke alle har skriften. Derfor regnes den som gjør det skriften sier som rettferdig, selv om de ikke kjenner teksten i seg selv. Og ikke den som har skriften, men ikke gjør det den sier.

 

Så kan man spørre - hva skal vi da med forkynnelse? Vel, som kristne skal vi forkynne til omvendelse og tro. Men det begrenser ikke Gud i hvem han vil regne som rettferdig, og dermed frelst.

Endret 14. mai 2017 av Romeren

[Noxhaven]

Påstanden om at Gud skapte det naturlige har vel ingen sammenheng med at det naturlige og det overnaturlige er samme sak.

 

Alt som er en del av det naturlige krever en forklaring, alt som er en del av det overnaturlige kan ikke forklares.

Kristendommen prøver å forklare det overnaturlige med det naturlige via Gud - noe overnaturlig.

Et sirkel argument som viler seg helt og alene på faith. Årsaken man gir for å tro på noe man ikke har noen rasjonelle grunner for å tro på.

[Romeren]

Hm, skal vi se ..

 

Påstanden om at Gud skapte det naturlige har vel ingen sammenheng med at det naturlige og det overnaturlige er samme sak.

I tilfelle er det panteismen, noe ikke kristendommen argumenteter for, men ok.

 

Alt som er en del av det naturlige krever en forklaring, alt som er en del av det overnaturlige kan ikke forklares.

Stemmer.

 

Kristendommen prøver å forklare det overnaturlige med det naturlige via Gud - noe overnaturlig.

Et sirkel argument som viler seg helt og alene på faith. Årsaken man gir for å tro på noe man ikke har noen rasjonelle grunner for å tro på.

Det forsto jeg ikke, kan du si det på en annen måte?

[Noxhaven]

Hmm kan prøve. Er det et sted det ble forvirrende så påpek gjerne hvor.

 

Du er enig i: 

Alt som er en del av det naturlige krever en forklaring, alt som er en del av det overnaturlige kan ikke forklares.

 

Kristendommen prøver å forklare det overnaturlige (masse påstander som ikke kan forklares) som en del det naturlige (ting som krever en forklaring) via Gud, noe som ikke kan forklares.

Et sirkel argument som viler seg helt og alene på faith. Årsaken man gir for å tro på noe man ikke har noen rasjonelle grunner for å tro på.

 

Kristendommen buker bibelen (noe naturlig) som en forklaring på det overnaturlige (noe som ikke kan forklares) altså Gud. 

Og bruker så videre Gud som forklaring på det overnaturlige i den naturlige verden.

 

Et smutthull der de forklarer det som ikke kan forklares med noe annet som ikke kan forklares. Et sirkel argument.

[Romeren]

Kristendommen buker bibelen (noe naturlig) som en forklaring på det overnaturlige (noe som ikke kan forklares) altså Gud.

Ok, det var det du mente. Vel, bibelen er ingen (årsaks)forklaring på Gud. Den er en samling vitnemål om menneskers opplevelse av ham. Guds opphav står like uforklart gjennom hele bibelen.

 

Nå bruker bibelen "forklaring" på en annen måte, nemlig som "vise oss hvem Gud er", Guds natur og vilje. Det er det mye av og noe Gud og Jesus selv åpenbarer til menneskene rundt. Det er dette som da er bevitnet i tekstene. Så er det som du sier opp til vår tro - faith - å tro at det faktisk er slik. Det er langt mindre tro - faith - i det å mene at Jesus har levd som menneske, enn det å tro at han og er Guds sønn og lever i dag.

 

 

En liten sidebetraktning da: i disse forumtrådene og ellers i samtaler mellom troende og ikketroende er det som oftest årsak og opphav som er tema. De er sterkt preget av et tilsynelatende naturvitenskapelig syn - alt skal kunne forklares og bevises (ref.: ditt sirkelargument). Men i spørsmålet om Gud er det lite interessant for troende. Gud bare er og er alle tings utgangspunkt. Det er derfra vi forstår vår virkelighet og våre liv.

 

Det virker som ikketroende må forklare alt med naturvitenskap, også etikk. Det blir en kollisjon mellom "hard core science" og humanoria generelt (ink filosofi og teologi) som det er vansklig å komme forbi. "Hvordan" er interessant i seg selv, men troen fokuserer på "hvorfor". Om ikke begge sider er bevisst på dette snakker vi fort forbi hverandre.

[Noxhaven]

 

 

Ok, det var det du mente. Vel, bibelen er ingen (årsaks)forklaring på Gud. Den er en samling vitnemål om menneskers opplevelse av ham. Guds opphav står like uforklart gjennom hele bibelen.

 

Riktig, som da flytter mål posten til: Faith - grunnen man gir til å tro på noe man ikke har noen rasjonelle grunner til å tro på.

 

 

 

Nå bruker bibelen "forklaring" på en annen måte, nemlig som "vise oss hvem Gud er", Guds natur og vilje. Det er det mye av og noe Gud og Jesus selv åpenbarer til menneskene rundt. Det er dette som da er bevitnet i tekstene. Så er det som du sier opp til vår tro - faith - å tro at det faktisk er slik. Det er langt mindre tro - faith - i det å mene at Jesus har levd som menneske, enn det å tro at han og er Guds sønn og lever i dag.

 

Som Harry potter bruker bøkene sine til å vise oss hvem harry potter er. Dette trenger ikke ha noen relasjon til virkeligheten i det hele tatt. Det er ingen forklaring, ikke en gang en forklaring i gåsetegn.

Alt faller tilbake på faith: grunnen man gir til å tro på noe man ikke har noen rasjonelle grunner til å tro på.

 

Det er helt korrekt at det krever mindre blind tro å tro på personen Jesus, enn Bibelens Super Jesus. Fordi det ene er blind tro, det andre er en plausibel ikke-ekstraordinær påstand. "extraordinary claims require extraordinary evidence" 

 

 

 

En liten sidebetraktning da: i disse forumtrådene og ellers i samtaler mellom troende og ikketroende er det som oftest årsak og opphav som er tema. De er sterkt preget av et tilsynelatende naturvitenskapelig syn - alt skal kunne forklares og bevises (ref.: ditt sirkelargument). Men i spørsmålet om Gud er det lite interessant for troende. Gud bare er og er alle tings utgangspunkt. Det er derfra vi forstår vår virkelighet og våre liv.

 

Vel mulig det ofte er tema, men det bunner som regel i det at ikke troende sier at vi ikke kan vite opphavet, og at vi ikke kommer oss noe nærmere sannheten ved å "make stuff up" så plassere dette påfunnet som en forklaring.

Dette er kjernen i et argument fra ignoranse. Vi vet ikke derfor, så da kan jeg sette en hvilken som helst forklaring i dens plass og rettfgerdiggjøre påfunnet mitt med faith.

F.eks "Gud bare er og er alle tings utgangspunkt. Ref deg.

 

 

 

Det virker som ikketroende må forklare alt med naturvitenskap, også etikk. Det blir en kollisjon mellom "hard core science" og humanoria generelt (ink filosofi og teologi) som det er vansklig å komme forbi. "Hvordan" er interessant i seg selv, men troen fokuserer på "hvorfor". Om ikke begge sider er bevisst på dette snakker vi fort forbi hverandre. 

 

Forklar gjerne kollisjonen mellom "hard core science" <- dette trenger også en egen forklaring - og humanoria.

 

Hvordan er interessant, helt enig. Hvorfor kan også være interessant, men det krever litt andre forklaringer siden andre premisser ligger til grunne. Med mindre man kan forklare premissene så blir resten av forklaringen om "hvorfor" meget uinteressant da det ikke kan skilles fra alt annet vi kan tenke oss frem til eller bare påstå ut av løse luften.

Endret 14. mai 2017 av Noxhaven

[bshagen]

Så hvis mennesket er moralske av natur, siden Gud skapte oss sånn, hva skal vi da med denne bibelen? Og hvorfor er det viktig at man er kristen for å komme til himmelen? Om jeg var fra skauen inni Amazonas så er det ikke sikkert jeg har hørt om Gud en gang. Slipper jeg inn da? Om jeg gjorde feil i henhold til bibelen, er det min feil at jeg ikke slipper inn i himmelen, eller ligger skylden på Gud som "glemte" å si ifra?

[Gouldfan]

De urettferdige har rett til en oppstandelse .

 

Sitat Apostlenes gjerninger 24-15

og jeg har det håp til Gud, et håp som disse selv også har, at det skal finne sted en oppstandelse av både de rettferdige og de urettferdige...

 

Videre står det i Johannes 5.28-29

Undre dere ikke over dette, for den time kommer da alle de som er i minnegravene, skal høre hans røst 29  og komme ut — de som har gjort gode ting, til en livets oppstandelse, de som har praktisert onde ting, til en dommens oppstandelse.

 

 

 

Dette innebefatter alt fra Amazonas urfolk OG ateister som lever utenfor loven eller ikke bryr seg om den.. Dette ifølge bibelen.

 

De som ikke kommer til oppstandelsen er bare de rent onde, dvs psykopater og de som gjør det onde, uten anger.. Disse går ikke til helvete, men til Gehennas avfallsplass som destrueres med evig tilintetgjørelse ild...

 

Dessuten skal ikke alle til himmelen, det er bare den menneskelige regjering som skal til himmelen... De 144000, dvs profetene, apostlene, disiplene og de andre hellige... disse skal regjere over den 2 jord med Jesus som konge.

 

Gud legger seg altså ikke inn i styret, men lar menneskene "de hellige" og Jesus regjere...

Så det er mennesker som skal styre over jorden med Jesus som konge.

 

Resten skal gjenoppstå fullkomne på den 2.jord.

Endret 14. mai 2017 av Gouldfan

[Romeren]

Riktig, som da flytter mål posten til: Faith - grunnen man gir til å tro på noe man ikke har noen rasjonelle grunner til å tro på.

Vi tror at mennesket var skapt til å leve nær gud, men vendte seg vekk. Det har satt et skille mellom oss og Gud, livets kilde og opprettholder, noe bare Jesus kunne gjenopprette. Jesus er derfor den som frelste menneskene fra fortapelsen og vi kan igjen leve nær Gud, nå og i et evig liv, en evig eksistens.

 

Som Harry potter bruker bøkene sine til å vise oss hvem harry potter er. Dette trenger ikke ha noen relasjon til virkeligheten i det hele tatt. Det er ingen forklaring, ikke en gang en forklaring i gåsetegn.

Alt faller tilbake på faith: grunnen man gir til å tro på noe man ikke har noen rasjonelle grunner til å tro på.

Nå har vel ikke Rowlings påstått at Harry Potter har levd (?), men det er sikkert noen som tror det og. Man velger hvem man vil stole på og hvilke bevitnelser som beskriver en reell situasjon.

 

Jeg tenker du faller tilbake i forklaringsfellen og fortsatt krever definisjonsretten til hva som er rasjonelt og hva som ikke er det? Det er kanskje irrasjonelt for deg, men det jeg sa først her er rasjonalet for oss som tror.

 

Det er helt korrekt at det krever mindre blind tro å tro på personen Jesus, enn Bibelens Super Jesus. Fordi det ene er blind tro, det andre er en plausibel ikke-ekstraordinær påstand. "extraordinary claims require extraordinary evidence"

Blind tro? Tror du ikke troende tenker og reflekterer? Er du så superior minded at du har kontroll på alle sider ved rasjonale, vurderinger og refleksjon at du unngår å gå nettopp i den samme fellen dere gjerne beskylder troende for - å dømme dem som ikke tror som deg?

 

Vel mulig det ofte er tema, men det bunner som regel i det at ikke troende sier at vi ikke kan vite opphavet, og at vi ikke kommer oss noe nærmere sannheten ved å "make stuff up" så plassere dette påfunnet som en forklaring.

 

Dette er kjernen i et argument fra ignoranse. Vi vet ikke derfor, så da kan jeg sette en hvilken som helst forklaring i dens plass og rettfgerdiggjøre påfunnet mitt med faith.

F.eks "Gud bare er og er alle tings utgangspunkt. Ref deg.

Hva sa jeg nettopp om forklaring?

 

Forklar gjerne kollisjonen mellom "hard core science" <- dette trenger også en egen forklaring - og humanoria.

 

Hvordan er interessant, helt enig. Hvorfor kan også være interessant, men det krever litt andre forklaringer siden andre premisser ligger til grunne. Med mindre man kan forklare premissene så blir resten av forklaringen om "hvorfor" meget uinteressant da det ikke kan skilles fra alt annet vi kan tenke oss frem til eller bare påstå ut av løse luften.

Premissene blir for meg at Gud er gitt. Deretter åpenbarer han seg inn i vår verden, noe som er bevitnet i skiftene. Dette er ikke "blind tro", jeg er fullstendig klar over premissene. Enten regner jeg med Gud, eller jeg gjør det ikke, det er et aktivt valg. Men jeg kan ikke komme utenfor, eller bak, skriftene i hva jeg kan vite om ham.

 

Med "hard core science" mener jeg naturvitenskapene. Ikke noe galt med de, men de brukes til å forklare, eller avvise, ting de ikke er ment for. Vi skal ikke stoppe forskning, tvert om, vi skal prøve å finne ut det vi kan om vår verden og hvordan den fungerer.

 

Men det er mer og mennesket er mer. Menneskets sinn - mind - ligger også utenfor naturvitenskapene, selv om vi selvfølgelig tenker med hjernen. Vi er biologi, men ikke bare. Humanoria er "det som gjør oss til mennesker". Det er dette filosofi og teologi er opptatt av - hva er sannhet, hvem er jeg? Og ikke bare hva er jeg.

 

Min oppfordring til mange her på forumet er å møte troende også i det rommet, så tror jeg det ville utviklet seg mange nye fine samtaler.

[Romeren]

De urettferdige har rett til en oppstandelse .

 

Sitat Apostlenes gjerninger 24-15

og jeg har det håp til Gud, et håp som disse selv også har, at det skal finne sted en oppstandelse av både de rettferdige og de urettferdige...

 

 

De som ikke kommer til oppstandelsen er bare de rent onde, dvs psykopater og de som gjør det onde, uten anger..

Hvor har du det fra, du refererte jo nettopp Apgj. 24, 15 og at de urettferdige har rett til en oppstandelse?

Endret 14. mai 2017 av Romeren

[Gouldfan]

 

De urettferdige har rett til en oppstandelse .

 

Sitat Apostlenes gjerninger 24-15

og jeg har det håp til Gud, et håp som disse selv også har, at det skal finne sted en oppstandelse av både de rettferdige og de urettferdige...

 

 

De som ikke kommer til oppstandelsen er bare de rent onde, dvs psykopater og de som gjør det onde, uten anger..

Hvor har du det fra, du refererte jo nettopp Apgj. 24, 15 og at de urettferdige har rett til en oppstandelse?

 

15Og jeg har det håp til Gud, som også disse selv venter på, at det skal finne sted en oppstandelse både av rettferdige og urettferdige

 

 

 

 

 

Sitat slutt, den engelske oversettelsen sier både the Righteus and the wicked..

 

 

De urettferdige og the wicked, betegnes som de som lever utenfor loven...

 

 

Men bibelen sier også, mennesker utenfor loven kan selv ha loven i sitt hjerte, de blir da sin egen lov...

 

 

 

Dette har rett og slett med vanlig forståelse av hva som er rett og ondt.. og feks Humanetikere kan ha veldig god forståelse på hva som er rett og urettferdig.

 

Dette er bra ifølge bibelen, og slike folk vil selvfølglig også ha oppstandelse på en ny jord.

 

 

De som er dømt til den evige død er de som stadig gjør urett, er urettferdige, vitner falsk om sin neste, ikke er grei mot sin neste, og viktig de som IKKE angrer på sine gjerninger..

 

Det er ikke bare greit å være kristen heller dersom man ikke praktiserer som man lærer... Alle har feil og mangler, men det settes høyere krav til en person som leser skriften... Jeg tenker da ofte i vår tid på tv pastorer som helbreder via telefon til høye summer cash..

 

 

Matteus 7-21

 Ikke enhver som sier til meg: ‘Herre, Herre!’ skal komme inn i himmelriket, men den som gjør min himmelske Fars vilje. 22 Mange skal si til meg på den dagen: ‘Herre, Herre! Har vi ikke profetert ved ditt navn, drevet ut onde ånder ved ditt navn og gjort mange mektige gjerninger ved ditt navn?’ 23 Da skal jeg si dem rett ut: ‘Jeg har aldri kjent dere. Bort fra meg, dere som gjør urett!’

Endret 14. mai 2017 av Gouldfan

[marius77]

 

De urettferdige har rett til en oppstandelse .

 

Sitat Apostlenes gjerninger 24-15

og jeg har det håp til Gud, et håp som disse selv også har, at det skal finne sted en oppstandelse av både de rettferdige og de urettferdige...

 

 

De som ikke kommer til oppstandelsen er bare de rent onde, dvs psykopater og de som gjør det onde, uten anger..

Hvor har du det fra, du refererte jo nettopp Apgj. 24, 15 og at de urettferdige har rett til en oppstandelse?

 

 

han tenker sikkert på Guds hvite trone, den 2 død... bibelen er klar på at det bare er 1 vei - kun 1 dør ut av "matrix" og den går via Jesus. De 144 000 er 12000 fra hver av israels stammer som har en spesiell rolle i endetiden, skrevet på en litt krypisk måte så det er vanskelig å forstå nøyaktig hva det refereres til.

 

Høres ut som han har snappet opp ting fra jehovas vitner her

[Noxhaven]

 Nå har vel ikke Rowlings påstått at Harry Potter har levd (?), men det er sikkert noen som tror det og. Man velger hvem man vil stole på og hvilke bevitnelser som beskriver en reell situasjon.

Jeg tenker du faller tilbake i forklaringsfellen og fortsatt krever definisjonsretten til hva som er rasjonelt og hva som ikke er det? Det er kanskje irrasjonelt for deg, men det jeg sa først her er rasjonalet for oss som tror.

 

Hehe antageligvis ikke, men mennesker kan skrive mye som ikke er sant

 

La oss si at dette sto i Harry Potter bøkene og at Rowling var en anonym forfatter som vi ikke hadde noe informasjon om eller en forfatter vi hadde tilsvarende mengde informasjon om som vi har om bibelens forfattere i stede. Hadde da de som valgte å tro at HP var ekte hatt mindre grunn til å tro på HP og trolldom enn folk som tror på Gud og dens trolldom?

 

Eventuelt hvem av bibelens forfattere er det som har påstått av Gud eksisterer? Hvem er forfatterne og hva vet vi om dem? Hva gjør disse menneskene så troverdige at dem overtaler folk til å tro på ekstraordinære påstander om vår verden?

 

Mulig jeg faller i en definisjons rett felle.

Jeg anser at diskusjonen omhandler vår felles objektive verden, ikke det individuelle subjektive synet hver enkelt kan måtte ha om den.

Jeg er enig i at alt kan være rasjonelt for vedkommende med utgangspunktet der alt som er subjektiv overbevisende for vedkommende er virkelig. Men jeg bryr meg om hva som er virkelig, ikke hva som kun er virkelig for vedkommende.

 

 

 

Blind tro? Tror du ikke troende tenker og reflekterer? Er du så superior minded at du har kontroll på alle sider ved rasjonale, vurderinger og refleksjon at du unngår å gå nettopp i den samme fellen dere gjerne beskylder troende for - å dømme dem som ikke tror som deg?

 

Joda, jeg er av oppfatning av at alle beviste skapninger tenker og reflekterer. Bare at det blir gjort spesifikke unntak hos troende så verden skal passe deres syn, i stede for at deres syn skal passe med verden.

 

 

 

Er du så superior minded at du har kontroll på alle sider ved rasjonale, vurderinger og refleksjon at du unngår å gå nettopp i den samme fellen dere gjerne beskylder troende for - å dømme dem som ikke tror som deg?

 

Du dømmer meg for å være superior minded, for å få meg dømt til å dømme troende. Unfair? Dette er ikke mine meninger.

 

 

 

-å dømme dem som ikke tror som deg?

 

Forhold deg til faith om du snakker om faith, eller belief om du snakker om å følge overtalende beviser. På norsk er dette samme ord som vil gjøre samtalen vår svært forvirrende.

 

Om du mener at jeg har faith så forklar gjerne om hva. At jeg har beliefs? Så klart jeg har.

 

 

 

Hva sa jeg nettopp om forklaring?

 

At det er en forklaring som egentlig ikke er en forklaring, men en forklaring på en annen måte som viser vedkommende hvem Gud er?

 

 

 

Premissene blir for meg at [..]

 

Riktig, og da er det også en sannhet bare for deg. Ikke for noen andre - og dermed en elendig model for å komme seg frem til å finne ut av hva som er korrekt. 

Jeg er enig i at det du er blitt innlært eller overbevist til at er sant, er sant for deg. Men om du har slike premisser til grunne så stopper også diskusjonen der.

 

Du må enten ha premisser som du kan vise til at er korrekte, eller fjerne premisset i forklaringsmodellen din. Om ikke er det intellektuelt uærlig.

Som sagt så bryr jeg meg lite om at du bruker denne modellen for å komme deg frem til slutninger, og at disse slutningene er virkelig for deg grunnet premisser hentet frem ut av det blå, men det er ikke en forklaring om vår objektive verden - kun om ditt personlige refleksjon av vår verden.

 

Hadde premisset ditt startet med at Harry Potter var ekte, så hadde HP vært ekte for deg. Men om HP skal være en del av virkeligheten og ikke bare sinnet ditt, da må du også forklare hvorfor dette premisset er korrekt.

 

 

Tror forresten at du blander sammen et par ting.

F.eks vitenskap med den vitenskapelige modellen.

Teologi og filosofi.

Å ikke ikke være overbevist om at guder eksisterer, med å tro at ikke guder kan eksistere.

 

Menneskets sinn - mind - ligger også utenfor naturvitenskapene, selv om vi selvfølgelig tenker med hjernen.

 

 

Så sinnet ditt er utenfor hjernen din samtidig som det er hjernen din? Hvor utenfor hjernen din? Hva har overbevist deg til dette?

 

 

 

Vi er biologi, men ikke bare.

 

Hva annet er vi? Hva har overbevist deg til dette?

 

 

 

Min oppfordring til mange her på forumet er å møte troende også i det rommet, så tror jeg det ville utviklet seg mange nye fine samtaler. 

 

Jeg møter troende som tror på guder og troende som ikke tror guder kan eksistere med samme spørsmål, hva har overbevist deg til dette? Hvorfor skal noen andre tro på det? Om du ikke synes det er en møtekommende reaksjon på ekstraordinære uttalelser så har du utelukket de fine samtalene helt på egen hånd.

[marius77]

 

 

De urettferdige har rett til en oppstandelse .

 

Sitat Apostlenes gjerninger 24-15

og jeg har det håp til Gud, et håp som disse selv også har, at det skal finne sted en oppstandelse av både de rettferdige og de urettferdige...

 

 

De som ikke kommer til oppstandelsen er bare de rent onde, dvs psykopater og de som gjør det onde, uten anger..

Hvor har du det fra, du refererte jo nettopp Apgj. 24, 15 og at de urettferdige har rett til en oppstandelse?

 

15Og jeg har det håp til Gud, som også disse selv venter på, at det skal finne sted en oppstandelse både av rettferdige og urettferdige

 

 

 

 

 

Sitat slutt, den engelske oversettelsen sier både the Righteus and the wicked..

 

 

De urettferdige og the wicked, betegnes som de som lever utenfor loven...

 

 

Men bibelen sier også, mennesker utenfor loven kan selv ha loven i sitt hjerte, de blir da sin egen lov...

 

 

 

Dette har rett og slett med vanlig forståelse av hva som er rett og ondt.. og feks Humanetikere kan ha veldig god forståelse på hva som er rett og urettferdig.

 

Dette er bra ifølge bibelen, og slike folk vil selvfølglig også ha oppstandelse på en ny jord.

 

 

De som er dømt til den evige død er de som stadig gjør urett, er urettferdige, vitner falsk om sin neste, ikke er grei mot sin neste, og viktig de som IKKE angrer på sine gjerninger..

 

Det er ikke bare greit å være kristen heller dersom man ikke praktiserer som man lærer... Alle har feil og mangler, men det settes høyere krav til en person som leser skriften... Jeg tenker da ofte i vår tid på tv pastorer som helbreder via telefon til høye summer cash..

 

 

Matteus 7-21

 Ikke enhver som sier til meg: ‘Herre, Herre!’ skal komme inn i himmelriket, men den som gjør min himmelske Fars vilje. 22 Mange skal si til meg på den dagen: ‘Herre, Herre! Har vi ikke profetert ved ditt navn, drevet ut onde ånder ved ditt navn og gjort mange mektige gjerninger ved ditt navn?’ 23 Da skal jeg si dem rett ut: ‘Jeg har aldri kjent dere. Bort fra meg, dere som gjør urett!’

 

 

det er mange tolkninger på hva det siste der betyr ... når disiplene spør Jesus: "Mester, hva vil du vi skal gjøre?" så svarer han kort: "Tro på meg." Det spesifiseres også flere steder at via tro blir vi frelst, ikke via gjerninger. Altså kun tro:

 

 

her kommer vi inn på det med å tolke bibelen riktig. hele vår rettferdighet hviler på Jesus. Det står om lovens forbannelse i bibelen, og dette her er noe jeg har sloss med fordi satan har virkelig satt alle kluter til mht å ødelegge min kristne tro, dvs når jeg prøver å følge bibelen til bokstaven, så blir min rettferdighet fokusert på hva JEG gjør istedet for hva Jesus har gjort, det er og da jeg opplever djevelen på det mest intense. Da har jeg mareritt, uhell og diverse ubehag, han "snakker" igjennom andre personer, ler av meg i mareritt etc, bruke fortia mi mot meg og prøver å plage/irritere meg og slite meg ut ved å rette fokus på MEG, det han vil oppnå er at jeg skal skylde på Gud for det jeg går igjennom og dermed slutte å være kristen. Flere andre kristne jeg kjenner har opplevd det samme, men det er bare å holde fast ved troa. Det står om å jobbe for å komme inn i hvilen, dvs legge av seg selvrettferdighet og hvile i det Jesus alt har gjort, for satan kan le så mye han vil av oss, men i forhold til Gud kommer ikke noe ann på hva vi gjør/har gjort, for alt Gud forventer av oss er alt gjort av Jesus.

 

Jesus er vår øversteprest og messias, og så lenge vi tror på ham og det han gjorde for oss, og holder fast på hans navn - så kan ingen ta fra oss den frelsen - UANSETT.

 

Derfor er det å være kristen, spesielt ny kristen som kommer inn i det som voksen, et temmelig vanskelig konsept å forsone seg med for det strider så fundamentalt mot alt vi er lært å tenke, den kristne verden er på mange måter det stikk motsatte av det vi er vant til som ateister eller fra andre trosretninger, der alt hviler på hva VI gjør.

 

Muslimer lærer f.eks at man ved å gjøre x antall gode ting og x antall onde ting skal stå foran Allah hvor dette så skal veies mot hverandre også hvis man har gjort mer godt enn ondt - så slipper man (kanskje) inn i paradis. Problemet er at jeg kan ikke se hvordan man skal kunne måle hva som er bra nok til å fortjene evig liv i paradis, om du prøver aldri så hardt så vil du si stygge ord og være egoistisk igjennom ditt liv - hvor mange muslimer her er det f.eks som gir mer av inntekten sin til fattige enn de gir til seg selv så de er sikker på å ivertfall gjøre mer godt enn ondt på den økonomiske biten? I bibelen ser du fort at INGENTING er BRA NOK hvis du skal forsones med Gud av egen innsats, og at alt hviler på hva NOEN ANDRE gjorde FOR DEG, som du kun kan få I GAVE fordi GUD SELV - via JESUS - ville forsone seg med deg.

Endret 14. mai 2017 av marius77

[Romeren]

 

Hvor har du det fra, du refererte jo nettopp Apgj. 24, 15 og at de urettferdige har rett til en oppstandelse?

Dette er bra ifølge bibelen, og slike folk vil selvfølglig også ha oppstandelse på en ny jord.

 

Joh. 5, 24-29 viser vel at alle skal stå opp, noen til evig liv, andre til dom?

Endret 14. mai 2017 av Romeren

[Romeren]

Jeg møter troende som tror på guder og troende som ikke tror guder kan eksistere med samme spørsmål, hva har overbevist deg til dette? Hvorfor skal noen andre tro på det? Om du ikke synes det er en møtekommende reaksjon på ekstraordinære uttalelser så har du utelukket de fine samtalene helt på egen hånd.

Fint, jo så absolutt, da er utgangspunktet å lytte. Der bør vi alle være.

 

Eventuelt hvem av bibelens forfattere er det som har påstått av Gud eksisterer? Hvem er forfatterne og hva vet vi om dem? Hva gjør disse menneskene så troverdige at dem overtaler folk til å tro på ekstraordinære påstander om vår verden?

Alle, kanskje med unntak av den som skrev Ruts bok, der Gud ikke nevnes direkte. Men i motsetning til vår tid og del av verden der vi diskuterer om Gud finnes / ikke finnes gikk deres diskusjon på om hvilken gud som var den rette. Antikkens mennesker levde i en verden av guder, at de var der var de aldri i tvil om.

 

I apostelgjerningene finnes en beretning om da Paulus besøkte Aten:

 

 

"Mens Paulus ventet på dem i Aten, ble han rystet i sitt innerste over å se at byen var full av gudebilder. I synagogen førte han samtaler med jødene og dem som dyrket Gud, og på torget snakket han hver dag med dem han traff der. Noen av de epikureiske og stoiske filosofene diskuterte også med ham, og noen sa: «Hva er det egentlig denne pratmakeren har å si?» Men andre mente: «Han er visst en som forkynner fremmede guder.» Det var fordi han forkynte evangeliet om Jesus og oppstandelsen. Da tok de ham med seg og førte ham til Areopagos og sa: «Kan vi få vite hva for slags ny lære du kommer med? For det er merkverdige ting vi hører, og vi vil gjerne vite hva det egentlig dreier seg om.» Verken atenerne eller utlendingene som bor der, bruker tiden til noe annet enn å fortelle og høre siste nytt.

 

Da sto Paulus fram for Areopagos-rådet og sa:

«Atenske menn! Jeg ser at dere på alle måter er svært religiøse. For da jeg gikk omkring og så på helligdommene deres, fant jeg et alter med denne innskriften: ‘For en ukjent Gud’. Det som dere tilber uten å kjenne, det forkynner jeg dere. Gud, han som skapte verden og alt som er i den, han som er herre over himmel og jord, han bor ikke i templer reist av menneskehender. Han trenger heller ikke noe av det som menneskehender kan tjene ham med. Det er jo han som gir liv og ånde, ja, alt til alle. Av ett menneske har han skapt alle folkeslag. Han lot dem bo over hele jorden, og han satte faste tider for dem og bestemte grensene for deres områder. Dette gjorde han for at de skulle søke Gud, om de kanskje kunne lete seg fram og finne ham. Han er jo ikke langt borte fra en eneste av oss. For det er i ham vi lever, beveger oss og er til, som også noen av deres diktere har sagt: ‘For vi er hans slekt.’ Fordi vi altså er Guds slekt, må vi ikke tenke at guddommen ligner et bilde av gull eller sølv eller stein, formet av menneskers kunst eller tanke. Disse tidene med uvitenhet har Gud båret over med, men nå befaler han alle mennesker, hvor de enn er, at de må vende om. For han har fastsatt en dag da han skal dømme verden med rettferd, ved en mann han har utpekt til dette. Det har han bekreftet for alle mennesker ved å reise ham opp fra de døde.» Da de hørte om oppstandelse fra de døde, gjorde noen narr av ham, men andre sa: «Vi vil gjerne høre deg tale mer om dette en annen gang.»"

 

 

Kanskje det er den samme diskusjonen i dag, bare at vi diskuteter om Gud finnes, heller enn hvilken Gud og benytter diskusjon.no istedt for torget på Aropagos?

 

Mulig jeg faller i en definisjons rett felle.

Jeg anser at diskusjonen omhandler vår felles objektive verden, ikke det individuelle subjektive synet hver enkelt kan måtte ha om den.

Jeg er enig i at alt kan være rasjonelt for vedkommende med utgangspunktet der alt som er subjektiv overbevisende for vedkommende er virkelig. Men jeg bryr meg om hva som er virkelig, ikke hva som kun er virkelig for vedkommende.

Men er vi så uenige om vår felles objektive verden? Diskuterer vi det som vi begge kan lese i lærebøker, papers og som kommer ut av observasjoner? Er det ikke heller de konklusjonene som ikke så lett besvares av de vitenskapelige observasjonene?

 

Joda, jeg er av oppfatning av at alle beviste skapninger tenker og reflekterer. Bare at det blir gjort spesifikke unntak hos troende så verden skal passe deres syn, i stede for at deres syn skal passe med verden.

 

(..)

 

Du dømmer meg for å være superior minded, for å få meg dømt til å dømme troende. Unfair? Dette er ikke mine meninger.

Vel, du bruker uttrykk som "blind tro" og mener at troende tilpasser terrenget til kartet?

 

Forhold deg til faith om du snakker om faith, eller belief om du snakker om å følge overtalende beviser. På norsk er dette samme ord som vil gjøre samtalen vår svært forvirrende.

 

Om du mener at jeg har faith så forklar gjerne om hva. At jeg har beliefs? Så klart jeg har.

Jeg har i hvertfall faith (og beliefs om mye annet). Om du har faith vet bare du.

 

 

Som sagt så bryr jeg meg lite om at du bruker denne modellen for å komme deg frem til slutninger, og at disse slutningene er virkelig for deg grunnet premisser hentet frem ut av det blå, men det er ikke en forklaring om vår objektive verden - kun om ditt personlige refleksjon av vår verden.

 

Hadde premisset ditt startet med at .. (..)

He, he, da var vi der igjen. Kanskje du en gang vil se hva jeg prøver å si deg om du slipper litt taket i disse forklaringsmodellene dine.

 

Så sinnet ditt er utenfor hjernen din samtidig som det er hjernen din? Hvor utenfor hjernen din? Hva har overbevist deg til dette?

Utenfor eller inni, det vet jeg ikke, men jeg tenker det er mer enn summen av atomene i hjernen og de eletriske stømmene som går der. Men jeg kan ikke forklare deg hva det er. Det er her det åndelige kommer inn, slik Gud er ånd har og er vi og ånd som sammen med kroppen gjør oss til hele mennesker.

 

 

Jeg møter troende som tror på guder og troende som ikke tror guder kan eksistere med samme spørsmål, hva har overbevist deg til dette?

Håpet om et rettferdig oppgjør med all ondskap og at kjærligheten og det gode tross alt skal få det siste ordet.

Endret 14. mai 2017 av Romeren