Hvorfor tror du ikke på gud?

[Noxhaven]

Virker nesten som om Gud ikke er noe.. eller noe som aldri har påvirket eller gjort noe.

Irrelevant, unødvendig eller totalt udugelig.

 

Lets worship it guise huehuehue

[Larzen_91]

 

God is immoral because he created evil and doesn't stop it. And also for trying to "solve" it without actually solving it.

 

 

Hvis han ikke hadde latt mennesket velge, hadde vi da hatt fri vilje? Mennesket valgte det onde, men det hadde konsekvenser. Det er det vi leser i GT.

Et onde som kun finnes om gud skapte det, sant? Det er tydelig at guden heller vil ha adlydighet enn at folk bruker sin egen resonnering og bestemmer seg ut ifra det. Konsekvensen for å velge feil er jo brutal.

[Fustasjeopphengsforkobling]

God is immoral because he created evil and doesn't stop it. And also for trying to "solve" it without actually solving it.

 

Men herr Larzen  

Ondskap er ikke en ting som eksisterer i seg selv. Det er ikke en "ting". Det har ingen ontologisk forankring i en eller annen form for ting. Ikke i vanlig kristen-teologisk tenkning ihvertfall. Der er ondskap et fravær på lignende måte som at mørke bare er fravær av lys, så derfor kan det heller ikke være skapt. 

Og.. hvordan vet du at det ikke ble løst? Tenker du at en løsning måtte innebære at ondskap aldri mer vil forekomme? Jeg ser ingen grunn til å tro det..

[marius77]

 

 

God is immoral because he created evil and doesn't stop it. And also for trying to "solve" it without actually solving it.

 

Hvis han ikke hadde latt mennesket velge, hadde vi da hatt fri vilje? Mennesket valgte det onde, men det hadde konsekvenser. Det er det vi leser i GT.

Et onde som kun finnes om gud skapte det, sant? Det er tydelig at guden heller vil ha adlydighet enn at folk bruker sin egen resonnering og bestemmer seg ut ifra det. Konsekvensen for å velge feil er jo brutal.

 

 

[Larzen_91]

 

God is immoral because he created evil and doesn't stop it. And also for trying to "solve" it without actually solving it.

 

 

Men herr Larzen  

Ondskap er ikke en ting som eksisterer i seg selv. Det er ikke en "ting". Det har ingen ontologisk forankring i en eller annen form for ting. Ikke i vanlig kristen-teologisk tenkning ihvertfall. Der er ondskap et fravær på lignende måte som at mørke bare er fravær av lys, så derfor kan det heller ikke være skapt. 

Og.. hvordan vet du at det ikke ble løst? Tenker du at en løsning måtte innebære at ondskap aldri mer vil forekomme? Jeg ser ingen grunn til å tro det..

Godt og ondt er merkelapper vi gir basert på konsekvensene av handlinger. De er derfor likestilte i så måte. Om ondskap ikke eksisterer i virkeligheten som en ting i seg selv (noe jeg er enig i), gjør ei godhet det. Gud har derfor ikke skapt noen av delene.

 

Det er jo sentralt i kristen doktrine såvidt jeg har fått med meg at Jesus må komme tilbake enda en gang for å rydde opp i faenskapet. Eventuelt, hvor mye ondskap skal man tolerere for å si at ondskap er neglisjerbart?

[Romeren]

Det er jo sentralt i kristen doktrine såvidt jeg har fått med meg at Jesus må komme tilbake enda en gang for å rydde opp i faenskapet. Eventuelt, hvor mye ondskap skal man tolerere for å si at ondskap er neglisjerbart?

Spørsmålet er kanskje heller - om Gud stoppet det onde nå, hvem skulle han stoppe? Og ville noen gå fri? Det er lett å få øye på noen sentrale personer i historien, men er noen fri fra også gjøre ondt? Ville han også måtte stoppe deg pg meg?

 

Jeg tenker at nå lever vi i nådens tid, den tidsalder der alle har et valg om å innse og bekjenne. Den dagen Jesus faktisk kommer igjen - og stopper all ondskap - da er den muligheten forbi. Det vil være den siste dag.

[Larzen_91]

Poenget er at godt/ondt skillet brukes mye i slik retorikk. Min mening er at dette skillet ofte er glidende og uklart. Hvor mye godt eller ondt må man gjøre for at man er enten god eller ond? Holder det med en enkelt ond handling så er man ond?

 

Og jo da, vi er jo ikke kvalifisert til å dømme, bare Gud kan ta den avgjørelsen og alt det der. Kan godt hende det, men da distanserer man seg fra enhver samtale med andre mennesker. Og man mister retten til å definere hva som er godt og ondt.

[Romeren]

Poenget er at godt/ondt skillet brukes mye i slik retorikk. Min mening er at dette skillet ofte er glidende og uklart. Hvor mye godt eller ondt må man gjøre for at man er enten god eller ond? Holder det med en enkelt ond handling så er man ond?

Jeg tror ikke noen verken "er ond" eller "er god". Vi har alle begge deler i oss. Men det likestiller oss jo og som mennesker, ingen kan peke på en annen og si at "han/hun er ond" (og ikke jeg).

 

Og jo da, vi er jo ikke kvalifisert til å dømme, bare Gud kan ta den avgjørelsen og alt det der. Kan godt hende det, men da distanserer man seg fra enhver samtale med andre mennesker. Og man mister retten til å definere hva som er godt og ondt.

Ikke om vi alle innser at ingen er feilfrie. Der er vi alle i samme båt. Det er og slik bibelen viser oss sannheten - alle har syndet og trenger Guds nåde.

[Imlekk]

 

God is immoral because he created evil and doesn't stop it. And also for trying to "solve" it without actually solving it.

 

Men herr Larzen  

Ondskap er ikke en ting som eksisterer i seg selv. Det er ikke en "ting". Det har ingen ontologisk forankring i en eller annen form for ting. Ikke i vanlig kristen-teologisk tenkning ihvertfall. Der er ondskap et fravær på lignende måte som at mørke bare er fravær av lys, så derfor kan det heller ikke være skapt. 

Og.. hvordan vet du at det ikke ble løst? Tenker du at en løsning måtte innebære at ondskap aldri mer vil forekomme? Jeg ser ingen grunn til å tro det..

 

Mens lidelse er selvfølgelig fravær av... hva? Kreft er fravær av, uh, friske celler? Sikker på at ikke ikke-kreft er fravær av, du vet, lidelse, slik som kreft?

 

Anyhow. Snakker om ontologi, minner om denne tråden. (Hvor jeg vel for så vidt skylder nicho et svar sjøl.)

[perpyro]

 

 

Interresant innblikk inn i kristnes tankesett.

Ikke at det er ukjent men videoen sier det rett ut.

Endret 13. mai 2017 av perpyro

[Fustasjeopphengsforkobling]

Godt og ondt er merkelapper vi gir basert på konsekvensene av handlinger. De er derfor likestilte i så måte. Om ondskap ikke eksisterer i virkeligheten som en ting i seg selv (noe jeg er enig i), gjør ei godhet det. Gud har derfor ikke skapt noen av delene.

Det er jo sentralt i kristen doktrine såvidt jeg har fått med meg at Jesus må komme tilbake enda en gang for å rydde opp i faenskapet. Eventuelt, hvor mye ondskap skal man tolerere for å si at ondskap er neglisjerbart?

 

 

Det er greit for meg at du mener godt og ondt er merkelapper vi gir. Det vil i tilfelle måtte bety en subjektiv moral gitt av deg, meg eller hvem som helst andre mennesker. Kristen tro holder at moral er objektiv. Altså uavhengig av hva ulike mennesker måtte mene til enhver tid, så dermed bommer kritikken din på hva kristen tro holder. Du er da egentlig bare uenig, og det har du selvfølgelig all rett til å være, men kritikken er da rettet mot en stråmann all den tid du angriper en subjektiv tilnærming.

 

Dersom Gud ønsket å ta et oppgjør med ondskap fordi den var utålelig, og som ville ført til enda flere og værre grusomheter, så ser jeg ikke noe problem i at Han gjør det, uten å samtidig frata alle muligheten til igjen å komme på gale baner. Ja, Gud har lovet å ta et oppgjør med ondskap en gang for alle når tiden er inne. Det er der en del av håpet i kristen tro kommer inn.

At det finnes vanskeligheter for når det er riktig å ta en beslutning som f.eks. å gå til krig mot Nord-Korea (eller andre) og når man ikke skal gjøre det er ikke så vanskelig å være enig i. Likevel, de fleste er nok takknemlige for Amerikanernes innsats i 2. verdenskrig f.eks. Mao.. det finnes situasjoner hvor ondskapen blir utålelig, andre ganger hvor man tåler det man ikke liker, og andre ganger hvor det er vanskeligere å fatte en beslutning ifht toleranse. Noen ganger gjør man feil i å gå til krig, andre ganger er feilen at man er for sent ute. Kun et allvitende vesen kan ta fullstendig korrekte beslutninger i slike situasjoner. Selv får vi gjøre vårt beste. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Mens lidelse er selvfølgelig fravær av... hva? Kreft er fravær av, uh, friske celler? Sikker på at ikke ikke-kreft er fravær av, du vet, lidelse, slik som kreft?

Anyhow. Snakker om ontologi, minner om denne tråden. (Hvor jeg vel for så vidt skylder nicho et svar sjøl.)

 

 

Lidelse er ikke ekvivalent med ondskap. Det er ikke ondskap som fyller tannlegestolen f.eks. Noen utsetter seg for risiko for lidelse (risikosport f.eks), andre ganger er det vi som er skyldige i naturkatastrofer eller sykdommer. Jeg ser heller ikke noe problem i å tenke at naturen bare er moralsk nøytral (et økosystem) som bare følger sine lover. At vi bygger hus i jordskjelvrammede strøk handler ikke om at naturen er ute etter å ta oss, men jeg tenker mer et resultat av naturens system, samt en porsjon tilfeldighet og uflaks av valg av bosted o.l.. Hele universet følger slike lover. Kunne vi latt være å ha jordskjelv? Neppe. I tilfelle hadde det hatt andre konsekvenser, og ikke nødvendigvis bedre. Flammen som varmer deg kan også brenne deg, vannet som du er avhengig av for å leve kan drukne deg etc.. Det betyr ikke at vannet er ondt. Det er bare slik det er.

 

I den diskusjonen ryddet du ikke i premissene dine for å holde en diskusjon som jeg ville være med på (ref frekkhet og høflighet), men uansett...

Jeg gav deg mitt ståsted. Du gav ditt (eller gjorde du det? Du presenterte andre sitt, men sa du konkret hva som var ditt?) Uansett, helt i orden.. Ja, jeg mener du har problemer når du legger evner/egenskaper til grunn for menneskeverdet (hvis det var dette du gikk for). Det har Sterri og Co som nylig har argumentert for slikt fått oppleve i Downs-debatten (se her eller her f.eks). De må gjerne ha sine synspunkter, men de er svært problematiske. Spesielt mtp et iboende menneskeverd for alle mennesker. 

[Imlekk]

Lidelse er ikke ekvivalent med ondskap. Det er ikke ondskap som fyller tannlegestolen f.eks. Noen utsetter seg for risiko for lidelse (risikosport f.eks), andre ganger er det vi som er skyldige i naturkatastrofer eller sykdommer. Jeg ser heller ikke noe problem i å tenke at naturen bare er moralsk nøytral (et økosystem) som bare følger sine lover. At vi bygger hus i jordskjelvrammede strøk handler ikke om at naturen er ute etter å ta oss, men jeg tenker mer et resultat av naturens system, samt en porsjon tilfeldighet og uflaks av valg av bosted o.l.. Hele universet følger slike lover. Kunne vi latt være å ha jordskjelv? Neppe. I tilfelle hadde det hatt andre konsekvenser, og ikke nødvendigvis bedre. Flammen som varmer deg kan også brenne deg, vannet som du er avhengig av for å leve kan drukne deg etc.. Det betyr ikke at vannet er ondt. Det er bare slik det er.

 

I den diskusjonen ryddet du ikke i premissene dine for å holde en diskusjon som jeg ville være med på (ref frekkhet og høflighet), men uansett...

Jeg gav deg mitt ståsted. Du gav ditt (eller gjorde du det? Du presenterte andre sitt, men sa du konkret hva som var ditt?) Uansett, helt i orden.. Ja, jeg mener du har problemer når du legger evner/egenskaper til grunn for menneskeverdet (hvis det var dette du gikk for). Det har Sterri og Co som nylig har argumentert for slikt fått oppleve i Downs-debatten (se her eller her f.eks). De må gjerne ha sine synspunkter, men de er svært problematiske. Spesielt mtp et iboende menneskeverd for alle mennesker.

Du ser ut til å overse at du hevder at hele universet, hele verden, er skapt av guden din. Inklusive jordskjelv, HIV, kreft, og annen lidelse. Med andre ord er dette påført oss av guden din. Det virker som om du indirekte henviser til holdningen om at dette vi lever i er den beste mulige verdenen, men dette er åpenbart absurd, og krever ytterligere begrunnelse enn selve påstanden.

 

Hva angår den andre tråden så har jeg

• Presentert mitt eget syn på moral (i trådens første innlegg),
• Presentert en moralteori som lener seg på samme typen premiss som din foretrukne moralteori (brute facts), og gir oss menneskeverd, (og hvis du faktisk ønsker å ha en utveksling om dette og potensielle utfordringer så kan vi gjerne ta det i den tråden)
• Presentert utfordringer mot din konsepsjon av moral, og bedt om bekreftelse på jeg ikke feilrepresenterer deg.

Dette hadde du visst om du faktisk hadde lest tråden (noe du medgikk i ditt første svar der at du på det tidspunktet ikke hadde gjort), og ikke bare klippet-og-limt inn ditt eget syn.

 

Er du interessert i å diskutere dette? Hvis ja, så tar jeg gjerne diskusjonen. Hvis nei, så burde du være åpen på at du ikke har noen interesse av å diskutere moral, men kun ønsker å preke om ditt eget syn.

 

Vi kan gjerne også ta en metadebatt om debatten som Sterri sparket i gang, men det burde nok heller havne i en egen tråd.

 

Edit: La til ett ord for å presisere en setning som var tvetydig.

Endret 13. mai 2017 av Imlekk

[Lord of Evil]

Jeg tror på gud selv om jeg ikke ser gud!

[perpyro]

Du ser ut til å overse at du hevder at hele universet, hele verden, er skapt av guden din. Inklusive jordskjelv, HIV, kreft, og annen lidelse. Med andre ord er dette påført oss av guden din. Det virker som om du indirekte henviser til holdningen om at dette vi lever i er den beste mulige verdenen, men dette er åpenbart absurd, og krever ytterligere begrunnelse enn selve påstanden.

Egentlig ikke et svar til Imlekk men siden det er han som skriver det så quoter jeg det.

Når verden utsettes for katastrofer, ødeleggelser, parasitter, dødelige mutasjoner som kreft og sykdommer, er ikke det gud som utelater å holde kontroll slik at verden løper løpsk på egen hånd fordi verden og menneskene i den ikke lengere er fullkomne?

Er dette det kriste synspunktet eller er jeg på bærtur?

Noen kommentarer på dette fra den kristne delen av forumet her.

[Imlekk]

Egentlig ikke et svar til Imlekk men siden det er han som skriver det så quoter jeg det.

Når verden utsettes for katastrofer, ødeleggelser, parasitter, dødelige mutasjoner som kreft og sykdommer, er ikke det gud som utelater å holde kontroll slik at verden løper løpsk på egen hånd fordi verden og menneskene i den ikke lengere er fullkomne?

Er dette det kriste synspunktet eller er jeg på bærtur?

Noen kommentarer på dette fra den kristne delen av forumet her.

Nå er jo ikke jeg særlig kristen av meg, men svarer allikevel.

 

Man kan nok ikke si at noe er det kristne synet på det du spør om, da det finnes en del varianter av det kristne synet. Noen hevder at gud direkte styrer alt, andre at han startet det fra begynnelsen av, og visste hvordan det hele ville utvikle seg. Andre vil si at han tidvis var innom for å styre evolusjonens løp, mens andre igjen hevder at gud er en underliggende virkelighet som alt er avhengig av. Dette, og sikker også andre syn, har forskjellige tilhengere. For ikke å nevne ymse kombinasjoner av disse.

 

Det alle disse har til felles er at ansvaret til syvende og sist havner på guds skuldre. Så vil kristne forsøke å vei seg unna dette på mer eller mindre kreative vis. For eksempel med vage henvisninger til "syndefallet". Jeg er, ikke overraskende, ikke direkte imponert.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Du ser ut til å overse at du hevder at hele universet, hele verden, er skapt av guden din. Inklusive jordskjelv, HIV, kreft, og annen lidelse. Med andre ord er dette påført oss av guden din. Det virker som om du indirekte henviser til holdningen om at dette vi lever i er den beste mulige verdenen, men dette er åpenbart absurd, og krever ytterligere begrunnelse enn selve påstanden.

Hva angår den andre tråden så har jeg

• Presentert mitt eget syn på moral (i trådens første innlegg),
• Presentert en moralteori som lener seg på samme premiss som din foretrukne moralteori (brute facts), og gir oss menneskeverd, (og hvis du faktisk ønsker å ha en utveksling om dette og potensielle utfordringer så kan vi gjerne ta det i den tråden)
• Presentert utfordringer mot din konsepsjon av moral, og bedt om bekreftelse på jeg ikke feilrepresenterer deg.

Dette hadde du visst om du faktisk hadde lest tråden (noe du medgikk i ditt første svar der at du på det tidspunktet ikke hadde gjort), og ikke bare klippet-og-limt inn ditt eget syn.

 

Er du interessert i å diskutere dette? Hvis ja, så tar jeg gjerne diskusjonen. Hvis nei, så burde du være åpen på at du ikke har noen interesse av å diskutere moral, men kun ønsker å preke om ditt eget syn.

 

Vi kan gjerne også ta en metadebatt om debatten som Sterri sparket i gang, men det burde nok heller havne i en egen tråd.

 

 

Hvorfor tror du jeg overser at hele universet er skapt av Gud? Høres ikke det litt spesielt ut synes du selv ettersom jeg mener det finnes gode argumenter for Guds eksistens basert på universets opprinnelse? Jordskjelv er en del av hvordan Gud har bygget dette systemet tenker jeg. De fysiske lovene og prosessene som er en forutsetning for menneskelig eksistens produserer, i ny og ne, naturlige "onder". Uten disse lovene kunne ikke Guds hensikt for menneskelig liv bli gjennomført på jorden. Det er en slik type tanke jeg tenker på.

Det er ikke slik at det aldri noengang kan forekomme lidelse. At du har smertesensorer er en god ting, noe annet hadde vært farlig. Det er mulig at dette er den beste av alle mulige verdener Gud kunne gjennomføre, men det trenger ikke være det heller. Verden trenger bare være "god nok". For alt vi vet kan Gud ha skapt flere verdener (som kan være både bedre eller dårligere enn denne). Det betyr ikke at Han ikke kan skape denne i tillegg. De fleste synes stort sett å være noenlunde fornøyd med å være i live her i denne verden. Selvmord er ikke en svært utbredt ting igjennom historien ihvertfall. Så, så lenge denne verden er "god nok" er det grunn til å virkeliggjøre den. Gud kan også kompensere for diverse lidelse. Det er vanskelig å se at det eksisterer forhold med intens lidelse som en allmektig, allvitende og allgod Gud kunne forhindret, uten å også miste et eller annet større gode ELLER tillate et eller annet onde tilsvarende dårlig eller værre. Det tenker ihvertfall jeg. 

Se gjerne igjennom denne for hvorfor: 

 

Den andre tråden er jeg ferdig med, men jeg så ikke eksakt hvordan du kom frem til menneskeverdet nei. Jeg presenterte også utfordringer du ikke har svart på. Jo, jeg kunne gjerne diskutert det, men jeg (uten at dette er ment som noe personangrep) oppfatter deg mer som en som er mer interessert i å kverulere enn diskutere (ref. f.eks ditt eget debattpremiss vedr frekkhet og høflighet), og det er jeg ikke interessert i. At du konkluderer med hvis nei, så burde man være åpen på at man ikke har interesse av diskusjon er en annen indikator for det samme. Og dette har du jo vist flere ganger tidligere.

 

Jeg tror vi sier oss fornøyd, ha en fin lørdagskveld!

[afterall]

Jordskjelv er gjerne én ting, men på hvilke måter er malaria, ebola og kolera nødvendige?

[Red Frostraven]

 

God is immoral because he created evil and doesn't stop it. And also for trying to "solve" it without actually solving it.

Hvis han ikke hadde latt mennesket velge, hadde vi da hatt fri vilje? Mennesket valgte det onde, men det hadde konsekvenser. Det er det vi leser i GT.

Jeg klarer helt fint å velge mellom ti forskjellige goder.

 

Og onder er som oftest godt for noen, og i enkelte tilfeller berettiget.

 

Uansett må man ha vilje til å gjøre ondt, for å gjøre ondt: Gjøre ofre av andre for å oppnå goder.

 

Vi kunne klart oss med bare viljen til å gjøre det beste for verden / gud / menneskeheten / dyreverden / skjønnhet / familien / kjæresten / oss selv slik at vi kan fortsette å gjøre godt i verden, uten noen tap av livskvalitet.

Det ville fremdeles vært store verdensproblemer, der mennesker diskuterer hvilke goder som må prioriteres, fordelingsspørsmål, pasientprioritering i tilfeller der noen kommer til å dø uansett, og stridsspørsmål om arv, lønn, fattigdom, rus, rehabilitering og kriminalitet.

 

Ja. Kriminalitet vil fremdeles fantes:

Narkotika ville vært ulovlig på grunn av skadene det medfører. Dyrking og nytelse ville ikke vært ondskap, selv om det var kriminelt.

Endret 13. mai 2017 av Red Frostraven

[ChiaroScuro]

Nå sier Gud at menneskene i verden var meget onde før syndefloden, og Nefilim/Demoner var et stort problem... Det var mye ondskap og dårlige tilstander...

 

Når vi ser ting senere som ikke kvalifiserte til syndeflod men som var ondt i Guds øyne så var dette barneofring, dvs å ofre babyer de førstefødte sønnene levende på bålet til Baal....

 

Dette likte absolutt ikke Gud, men han startet ikke noen syndeflod.

 

 

 

Når Gud snakker om ting som er ondt i Guds øyne, så handler dette ofte om voldtekter, lystmassemord, tortur, ofre egne barn levende på bålet osv..

 

Dette er greit å vite, altså hva som er ondt i guds øyne feks under syndeflod og Sodoma.

Først, voldtekt kan du fjerne fra lista. Det støtter gud. Så kan du fjerne tortur også. Det er hans løsning for 2/3 deler av jordens befolkning.

 

Videre regner jeg med at "osv." inkluderer barn født utenfor og de som har falt ned med et ben på hver side av gjerdet.

Og homoseksuelle.. 

Og alle som ikke har hørt om ham. 

Og alle som hevder at han ikke finnes.

Ingen av dem får være med, så de må være onde. 

Endret 13. mai 2017 av CiaroScuro