Hvorfor tror du ikke på gud?

[marius77]

 

Dette burde være ganske lett å skjønne. Så når du kaller MEG idiot, så lurer jeg på hvorfor du ikke ser at den manglende intelligensen i denne tråden kanskje ligger hos deg selv, og ikke hos de du slenger dritt til.

Dette er ganske enkelt å forstå, men det er fremdeles kun du som henger etter. Du forventer at spørsmålet "burde aper fengsles for å stjele bananer", eller lignende, på noen som helst måte utfordrer noens syn i denne tråden. Det gjør det opplagt ikke. Nei, Gabriels definisjon passer ikke planter (som vi vet om). For noe vås.

 

Moral er syn som omgår rett og galt. Planter har ingen slike syn, linken du viser til handler ikke om dette i det hele tatt. Sjimpanser, derimot, har slike syn. Som jeg har poengtert flere ganger nå, og som Gabriel poengterte flere ganger til deg, og som også Imlekk poengterte til deg så har ikke mennesker og sjimpanser de samme synene. Vi har en større kompleksitet i våre syn. Betyr dette at en sjimpanse, apekatt eller annen ape burde forstå at den gjør noe galt når den stjeler bananer? Nei. Betyr det at du kan ekstrapolere dine resonnementer om hva som er "mest effektiv moral", til hvilket sluttresultat evolusjon må medføre for moral til ulike dyreslag? Nei. Opplagt ikke.

 

Når du ressonnerer deg til "dette er moralskt riktig ift. evolusjonsteorien fordi det er effektivt (tror du)", så spytter du bare ut tull.

 

Bare så det er klinkende klart: Du insisterte på et ja/nei-svar på spørsmålet "har (andre) aper moral". Du ble forklart at spørsmålet er ikke så enkelt, det er ikke ja–derfor kan vi forvente det samme av andre aper som mennesker, eller nei–derfor kan vi ikke forvente det samme av andre aper som mennesker. Derimot er svaret ja, men det er ikke samme grad av moral som mennesker har, vi kan ikke forvente det samme av andre dyr som av mennesker. Ingenting av dette argumenterer for at moral ikke kan oppstå naturlig.

 

 

Når jeg "resonnerer" meg fram til at planter som oppdager at de spises av innsekter og setter igang forsvarsmekanismer mot dette kan kalles moral, så var det for å vise at når du og gabriel har "resonnert" dere fram til at apene som skytes med bedøvelsespistol av et menneske og reagerer på det kan kalles moral, så har vi forskjellige oppfatninger av hva "moral" og evnen til å skille godt og ondt er. Det du kaller "moral" kan like godt være et produkt av evolusjon, for uten evne til å oppdage og respondere på fiender, og samarbeide med allierte, ville vi opplagt ha dødd ut. Det har ikke noe med forståelse av "godt" og "ondt" å gjøre, eller er noen "grad" av dette. Bibelen sier det gode er å elske dine fiender (stikk i strid med evolusjonslæren), og det onde er å leve ved sverdet, derfor etter bibelsk definisjon har faktisk apene handlet ondt og umoralsk. Så hvordan kan det da være et eksempel på moral når vi snakker om bibelske ting?

 

Derfor sier jeg at "moral" i bibelsk sammenheng er evnen til å skille godt og ondt og gjøre det gode, går på ting som går MOT evolusjonslæren. Altså at A ville økt din evne til å parre deg, likevel gjør du B fordi det føles riktig, da handler du moralsk fordi det går mot det evolusjonslæren tilsier, men var du et produkt av evolusjonen (djevelen) ville A føltes riktig og derfor ville du gjort A. Så det jeg sier er, var du et produkt av evolusjonen, ville personligheten din reflektert det og du ville elsket alt som har med det evolusjonære å gjøre, som f.eks spedbarnsdrap, hvis det gavner din evne til å parre deg og spre genene dine. Men moral er et mennesklig konstruert begrep og ikke et bibelsk begrep. Så for å klargjøre at det ikke er noe jeg "resonnerer" meg fram til, men faktisk et referat til det bibelen sier men med litt andre ord, at den skiller mellom det å leve i kjødet (og følge djevelen), eller å leve i ånden (og følge Gud), og kampen mellom disse 2 tingene.

 

Problemet i denne tråden her, er ganske enkelt at du og gabriel ikke skjønner hva jeg snakker om, men så har dere vel heller ikke lest bibelen. Men når den manglende forståelsen ligger hos deg, så kan du i det minste slutte å kalle andre for idioter og andre stygge ting og be om unnskyldning.

Endret 6. mai 2017 av marius77

[cuadro]

Hverken jeg eller Gabriel argumenterte at reaksjonene til aper som skytes av mennesker med bedøvelsespistol kan kalles moral. Vedkommende som snakket om dette, argumenterte at det viser at aper kan skille mellom "fiender" og "venner" på et konseptuelt nivå. Det er et element i hvordan vi forstår kompleksiteten i våre moralsyn som utviklet gjennom naturlige prosesser. Det er ikke moral i seg selv.

Ja, det jeg kaller moral kan være et produkt av evolusjon. La det være helt klart, moral er et begrep som enkelt lar seg definere. Det er ingen diskusjon rundt hva moral er. Moral er syn om det som er rett og galt. Det finnes ulike idéer om hvor moral kommer fra – din gudegitte opprinnelse er en, som et bi-produkt av evolusjon er en annen.

 

Du hevder at dersom vår moral er et bi-produkt av evolusjon, eller kan forklares med evolusjon om du vil, så må vår moral reflektere dette. Jeg er helt enig. Men du hevder videre at det vil reflekteres på den måten at moralen vil tillate for eksempel spedbarnsdrap. Jeg har allerede forklart deg hvordan dette er feil. Det er kun en tullete antakelse du gjør, med ingen basis i hverken evolusjonsteori eller sunn fornuft.

 

Edit: Dette har pågått på så mange sider nå, at jeg har ingen sans for å være snill med deg. Jeg skal være helt ærlig istedenfor, for det det er verdt. Jeg tror du er dum på dette. Du har rett og slett ingen peiling. Såpass er for meg helt åpenbart:

Du har ved flere anledninger kommet med påstand av typen "a er effektivt, derfor må evolusjon favorisere denne atferden".

Dette er ikke evolusjonsteori. Slik fungerer hverken naturlig utvalg, eller noen andre evolusjonsbiologiske prosesser. Ingen plass i evolusjonsteorien finnes det en slik forventning om optimalisering. Derfor er det helt opplagt at du kun snakker tull når du kommer med en slik påstand. Du ekstrapolerer basert på noe som er feil, noe vi vet er feil, som utgangspunkt for hva denne teorien måtte predikere. Det heter stråmannsretorikk. Du diskuterer ikke engang det du hevder å diskutere. Slik forstod jeg med første øyenkast på dine innlegg, at du er helt ute. Spesielt i og med at det du påstår er effektivt ikke engang er effektivt, sett i et evolusjonsbiologisk perspektiv hvor en populasjon og ikke et individ er gen-bassenget. Men det får så være, du har gjort viktigere feil enn det.

Endret 6. mai 2017 av cuadro

[marius77]

Hverken jeg eller Gabriel argumenterte at reaksjonene til aper som skytes av mennesker med bedøvelsespistol kan kalles moral. Vedkommende som snakket om dette, argumenterte at det viser at aper kan skille mellom "fiender" og "venner" på et konseptuelt nivå. Det er et element i hvordan vi forstår kompleksiteten i våre moralsyn som utviklet gjennom naturlige prosesser. Det er ikke moral i seg selv.

 

Ja, det jeg kaller moral kan være et produkt av evolusjon. La det være helt klart, moral er et begrep som enkelt lar seg definere. Det er ingen diskusjon rundt hva moral er. Moral er syn om det som er rett og galt. Det finnes ulike idéer om hvor moral kommer fra – din gudegitte opprinnelse er en, som et bi-produkt av evolusjon er en annen.

 

Du hevder at dersom vår moral er et bi-produkt av evolusjon, eller kan forklares med evolusjon om du vil, så må vår moral reflektere dette. Jeg er helt enig. Men du hevder videre at det vil reflekteres på den måten at moralen vil tillate for eksempel spedbarnsdrap. Jeg har allerede forklart deg hvordan dette er feil. Det er kun en tullete antakelse du gjør, med ingen basis i hverken evolusjonsteori eller sunn fornuft.

 

det var for å spissforumlere hva evolusjonsteorien sier, og for å gjøre det klart hva vi snakker om mht "godt" og "ondt" ... hvis det gir økt sjangse for å få parret deg, er det ikke noe galt i spedbarnsdrap, rent evolusjonært, faktisk er det positivt. ivertfall er det det hos løver, der løvehanner dreper andre løvers barn for å få parret seg og spredt sine gener. men i motsetning til løvene så reagerer vi på sånn oppførsel med fordømmelse.

 

et annet eksempel på darwinisme (evolusjonslære) på høygear og satt ut i praksis blandt mennesker, som faktisk har slått ann hos mennesker da de vant et valg, er jo nazisme. her ble menneskeheten delt inn i raser som om vi var en besetning med melkekyr, og noen besetninger skulle slaktes ned (først og fremst jøder men og funksjonshemmede o.l) mens andre besetninger av mennesker skulle drives avl på (friske "ariere", som f.eks lebensborn). du hadde personer med svært høy intelligens som var med på dette, nazityskland lå teknisk foran det meste av resten av verden. mener du dette er noe mindre ekstremt enn løvenehannenes drap på babyene til konkurrerende løvehanner i parringskappløpet?

 

det har jo alt med evolusjon å gjøre og det du kaller sunn fornuft som du mener setter stopp for det, ville jeg heller ville kalt moral, eller mer riktig: evnen til å skille godt og ondt.

Endret 6. mai 2017 av marius77

[cuadro]

Det postuleres ikke av evolusjonsteorien at noe må skje fordi det medfører flere avkom. Nazismedebatten kan vi ta når du har forstått denne veldig enkle tingen, som du regelrett klarer å få feil.

 

Det er ikke en spiss-formulering du kommer med. Det du beskriver er virkelig ikke evolusjonsteori i det hele tatt. Du tar bare feil.

Endret 6. mai 2017 av cuadro

[marius77]

Det postuleres ikke av evolusjonsteorien at noe må skje fordi det medfører flere avkom. Nazismedebatten kan vi ta når du har forstått denne veldig enkle tingen, som du regelrett klarer å få feil.

 

Evolusjonsteorien handler mer enn noe annet om å spre dine gener til neste generasjon, den som får flest avkom som sprer sine gener videre igjen vinner det evolusjonære kappløpet. Det inkluderer genmutasjoner, men om disse genmutasjonene ikke er fordelaktige mht å gi fruktbare avkom, så vil de dø ut. Det er dette teorien hviler på, og som brukes som forklaring på hvordan vi har blitt til.

Endret 6. mai 2017 av marius77

[Larzen_91]

Nja. Fundamentet i evolusjonsteorien (selv om denne tråden spores av rimelig greit nå) baseres mer på død enn overlevelse til en viss grad. Så lange man overlever lenge nok til å få seg et avkom er man en evolusjonær suksess. Det som er greia er at man enten ikke klarer å tilpasse seg tilstrekkelig eller at man får mutasjoner som er såpass negative at man enten dør eller ikke er i stand til å få barn.

 

Så det er ikke så mye snakk om at man får noe positivt så man overlever. Det er snakk om at man ikke får noe tilstrekkelig negativt som man dør av eller hindrer nye avkom.

[marius77]

Nja. Fundamentet i evolusjonsteorien (selv om denne tråden spores av rimelig greit nå) baseres mer på død enn overlevelse til en viss grad. Så lange man overlever lenge nok til å få seg et avkom er man en evolusjonær suksess. Det som er greia er at man enten ikke klarer å tilpasse seg tilstrekkelig eller at man får mutasjoner som er såpass negative at man enten dør eller ikke er i stand til å få barn.

 

Så det er ikke så mye snakk om at man får noe positivt så man overlever. Det er snakk om at man ikke får noe tilstrekkelig negativt som man dør av eller hindrer nye avkom.

 

forsåvidt det jeg sa ... det er dette det koker ned til, å få levedyktig avkom, og jo fler som får levedyktige avkom, som parrer seg med flest mulig og får flest mulige levedyktige avkom igjen, vinner det evolusjonære kappløpet, og jeg nevnte jo hvem det er som er kongen på haugen når det gjelder dette her før, visstnok skal det være Djengis Khan som er det individet man kan spore flest etterkommere til i verden, og han var en rå kynisk tyrann som neppe hadde kommet dit uten en høy grad av intelligens og lå godt innenfor spekteret psykopat ifølge hva jeg så om ham på en dokumentar om psykopater. survival of the fittest, richest, most clever, strongest, horniest ... putt inn hvilken egenskap du vil, dette er evolusjonslære begreper med positivt fortegn. å f.eks si intelligens fører til gode gjerninger er rett og slett ikke sant, det er nok av psykopater, diktatorer og seriemordere med skyhøy intelligens, og såvidt jeg vet var gjennomsnitts-iq'en i toppen av f.eks nazihierarkiet også relativt høy. Så det å gjøre gode gjerninger, har mao. ikke noe med hvor høy intelligens du har å gjøre da alle mennesker, fra et lite barn til Albert Einstein, har den egenskapen at de kan skildne godt og ondt, og ta et valg.

 

og for å nevne nazistene, så er det noe annet rart du burde legge merke til når det gjelder dem. det faktum at ideene til nazistene kom fra okkulte selskaper som vril og thule med ideologer som Alfred Rosenberg som sto bak mye av ideene til Hitler (har bl.a lest en bok av Alfred Rosenberg, pluss både endel i Mein kampf og hele Hitlers politiske testamente som endel muslimer liker veldig godt) og alle bibel-referansene naziregimet litt subtilt kom trekkende med. Hitlers 1000 årige rike vs Jesu kommende 1000 årige rike, all den romerske symbolikken (rom korsfestet Jesus), jødene nazistene skrek styrte verden (Jesus var jødisk, og bibelen nevner også falske jøder som er satans synagoge og satan beskrives som denne verdens hersker) og som ble brent i ovner (jøde er ikke den som er omskjært i kjøttet men i hjertet, sier nye testamentet, og helvete beskrives som en brennende ild, dit satans synagoge sendes), at slutten på nazistene markerte starten på en ny generasjon (hippiene), new agerne hvor kristen tro ble erstattet av ateisme for å nevne noe. Jeg tror ikke nazistene var (den siste, endelige) antikrist i bibelen, men jeg tror det var et hint om noe som kommer og enda ligger litt fram i tid, mao. en del av åndskampen mellom Gud og djevelen og sluttspillet (endetiden). Den nye tidsalderen er når Jesu kommer tilbake, det blir ikke noe "age of aquarius" som new agerne tror, eller noe "new world order" som konspirasjonsteoretikerne selger, det er et falskt endetidsgospel.

Endret 6. mai 2017 av marius77

[Larzen_91]

Ditt argument forutsetter at "rasshølhet" er arvelig. Altså, rasshøl lager rasshøl, hvorfor er ikke verden full av rasshøl?

 

Uten at jeg er en psykolog så er min forståelse at gener spiller liten rolle i forhold til oppførsel og psyke sånn sett.

[Imlekk]

Jeg har til og med skrevet noe liknende før i tråden om dyr og deres sjelsliv, altså er alt du skriver her inne gammelt nytt og du tilfører ingenting. Du vrir deg istedet unna det jeg har prøvd å få svar på dere som mener dere nedstammer fra apene gang på gang her inne:

 

Har aper moral, så de skjønner forskjellen på rett og galt, dvs har skam og en klar forståelse av konsepter som godt og ondt? Den logiske konklusjonen av det igjen, blir jo at du tydeligvis mener at en gjeng aper som stjeler bananer i en fruktbutikk i kongo er klar over at de har gjort noe galt som de burde skamme seg over, og derfor bør settes i fengsel. Mener du det? Jeg vil ha et klart ja/nei svar.

Det er så utrolig mye uhorvelig galt i det du skriver. La oss ta det punktvis.

• Mennesker er aper. Det er bokstavelig talt det ordet betyr. At du - og andre - ikke greier å forholde dere til hva ord betyr sier virkelig sitt om nivået på "debatten".
• Ref. min kommentar nedenfor så er det tydelig at det jeg skriver tilføyer noe nytt, mens utfordringen ligger i at du simpelthen ikke forstår det.
• Spørsmålet rundt aper (selv om jeg antar du da mener de apene som ikke også er mennesker) er ikke et ja/nei-spørsmål. Eksempelet med aper viser at de utviser både det vi typisk anser som moralsk adferd (altruisme) og moralsk vurdering av andres handlinger (straff). Det viser ikke at de er ekvivalente med mennesker, da mennesker har en noe mer utviklet kognitiv evne, samt større kulturell bagasje.

Den andre biten er å få forklart hvordan denne evnen har utviklet seg hos mennesker, rent evolusjonært. Når evolusjon premierer trekk som du selv innrømmer som hjelper deg å øke parringsmulinghetene dine, og det som kjennetegner moralsk oppførsel/godhet er at det REDUSERER evnene dine til å parre deg, så burde moralsk oppførsel og godhet ligge på evolusjonens skraphaug. Å forklare det har heller ingen her inne klart, selv om du ymter innpå at om du ofrer deg for flokken så øker det parringssjangsene for slektninger som også har dine gener og at det derfor er evolusjonsmessig fordelaktig, men også det er tøv for jeg snakker ikke om det engang..

 

Moralsk oppførsel/godhet har lite med det å f.eks gi sitt liv for sine brødre for å øke sine brødres muligheter til å parre seg å gjøre. Det strekker seg videre, til både mennesker og dyr som til og med er deg og dine slektningers fiender og konkurrenter om matfat og genspredning i denne løgnaktig påståtte evolusjonære virkeligheten. Om dette, sier bibelen: "elsk dine fiender"

Dette er bokstavelig talt det jeg svarte deg på, men som du åpenbart ikke evner å ta til deg. Her er igjen forklaringen på en mekanisme som kan gi det vi anser som 'god' moralsk adferd. Du får si ifra om det er noe du synes er vanskelig, så kan jeg forklare i større detalj.

 

----------------------------------------------------

 

Hvis du har problemer med å skjønne hvordan for eksempel altruisme kan utvikle seg hos sosiale dyr så vil jeg anbefale The Expanding Circle av Peter Singer og The Selfish Gene av Richard Dawkins. Begge bøkene forklarer, til dels ved hjelp av spillteori, hvordan slik adferd kan utvikle seg, og være fordelaktig.

 

Men kort fortalt så er det snakk om evolusjonært fordelaktige strategier. Det som gjør at dine gener sprer seg mest mulig er evolusjonært fordelaktig. Et par observasjoner er da at,

• Dine slektninger har også store deler av dine egne gener. Adferd som er fordelaktig for dine slektninger er fordelaktig for dine gener.
• Gjennom historien så har vi (sannsynligvis) vokst opp og levd med individer som deler store deler av våre gener.

Med andre ord så har det vært fordelaktig med typer adferd som hjelper de vil vokser opp med. Fordi de deler mange av våre gener, og ved å hjelpe dem så vil vi også hjelpe våre gener med å spre seg. Dette bidrar til å forklare to fenomen,

• Vi har adferdsmønstre som består av å hjelpe de vi vokser opp med. (En strategi som har utviklet seg fordi de sannsynligvis deler våre gener.)
• Vi har relativt liten intuitiv tendens til å bistå de vi anser som "de andre", de som ikke er like oss. Eksemplifisert ved hvordan vi er villige til å ofre mye av tid og ressurser for å hjelpe de som står oss nært, men gir relativt lite for å bistå fremmede i andre land.

Evolusjonsteorien forklarer begge disse måtene å oppføre seg på.

 

Dette er ett aspekt ved dette med å utvikle altruisme. Det finnes også andre.

 

Innser du nå at slik trivelig adferd ikke nødvendigvis bryter med prinsippene ved evolusjonsteorien?

[Gouldfan]

Ditt argument forutsetter at "rasshølhet" er arvelig. Altså, rasshøl lager rasshøl, hvorfor er ikke verden full av rasshøl?

 

Uten at jeg er en psykolog så er min forståelse at gener spiller liten rolle i forhold til oppførsel og psyke sånn sett.

 

Jeg tror nok genene har mer å si enn vi tror og vil tro.. Miljø kan selvfølgelig forværre eller forbedre fundamentet

 

 

Det postuleres ikke av evolusjonsteorien at noe må skje fordi det medfører flere avkom. Nazismedebatten kan vi ta når du har forstått denne veldig enkle tingen, som du regelrett klarer å få feil.

 

Evolusjonsteorien handler mer enn noe annet om å spre dine gener til neste generasjon, den som får flest avkom som sprer sine gener videre igjen vinner det evolusjonære kappløpet. Det inkluderer genmutasjoner, men om disse genmutasjonene ikke er fordelaktige mht å gi fruktbare avkom, så vil de dø ut. Det er dette teorien hviler på, og som brukes som forklaring på hvordan vi har blitt til.

 

 

Hvordan fungerer Evolusjonen i Norge da? Der velykkede høyutdannede ofte velger bort det å få barn, eller eventuelt får et barn.. Mens muslimer på trygd får mormor og de 8 ungene?

alt etter som....

[cuadro]

 

Det postuleres ikke av evolusjonsteorien at noe må skje fordi det medfører flere avkom. Nazismedebatten kan vi ta når du har forstått denne veldig enkle tingen, som du regelrett klarer å få feil.

 

Evolusjonsteorien handler mer enn noe annet om å spre dine gener til neste generasjon, den som får flest avkom som sprer sine gener videre igjen vinner det evolusjonære kappløpet. Det inkluderer genmutasjoner, men om disse genmutasjonene ikke er fordelaktige mht å gi fruktbare avkom, så vil de dø ut. Det er dette teorien hviler på, og som brukes som forklaring på hvordan vi har blitt til.

 

Feil. Evolusjonsteorien omhandler nærmest aldri individet, eller det enkelte dyret. Det handler ikke om å spre dine gener. Overlevelsen av en art er ikke avhengig av dette. Selvsagt kan en art overleve inn i neste generasjon på denne måten, men det er langt vanligere at en større del av populasjonen som utgjør arten kollektivt fører gener videre. Og nok en gang så insisterer du på en type optimalisering som vi ikke finner i evolusjonsteorien, og som ikke postuleres av evolusjonsteorien. Jeg gjentar: Den forventingen du har om hvordan en dyreart mest effektivt overlever til neste generasjon stiller ingen krav til virkeligheten. Evolusjon optimaliserer ikke på denne måten, evolusjon fungerer ikke på måten "dette er bra, derfor skjer det". Nesten stikk motsatt, så fungerer evolusjon mye nærmere "dette døde ikke, derfor lever det".

[marius77]

 

Jeg har til og med skrevet noe liknende før i tråden om dyr og deres sjelsliv, altså er alt du skriver her inne gammelt nytt og du tilfører ingenting. Du vrir deg istedet unna det jeg har prøvd å få svar på dere som mener dere nedstammer fra apene gang på gang her inne:

 

Har aper moral, så de skjønner forskjellen på rett og galt, dvs har skam og en klar forståelse av konsepter som godt og ondt? Den logiske konklusjonen av det igjen, blir jo at du tydeligvis mener at en gjeng aper som stjeler bananer i en fruktbutikk i kongo er klar over at de har gjort noe galt som de burde skamme seg over, og derfor bør settes i fengsel. Mener du det? Jeg vil ha et klart ja/nei svar.

Det er så utrolig mye uhorvelig galt i det du skriver. La oss ta det punktvis.

• Mennesker er aper. Det er bokstavelig talt det ordet betyr. At du - og andre - ikke greier å forholde dere til hva ord betyr sier virkelig sitt om nivået på "debatten".
• Ref. min kommentar nedenfor så er det tydelig at det jeg skriver tilføyer noe nytt, mens utfordringen ligger i at du simpelthen ikke forstår det.
• Spørsmålet rundt aper (selv om jeg antar du da mener de apene som ikke også er mennesker) er ikke et ja/nei-spørsmål. Eksempelet med aper viser at de utviser både det vi typisk anser som moralsk adferd (altruisme) og moralsk vurdering av andres handlinger (straff). Det viser ikke at de er ekvivalente med mennesker, da mennesker har en noe mer utviklet kognitiv evne, samt større kulturell bagasje.

Den andre biten er å få forklart hvordan denne evnen har utviklet seg hos mennesker, rent evolusjonært. Når evolusjon premierer trekk som du selv innrømmer som hjelper deg å øke parringsmulinghetene dine, og det som kjennetegner moralsk oppførsel/godhet er at det REDUSERER evnene dine til å parre deg, så burde moralsk oppførsel og godhet ligge på evolusjonens skraphaug. Å forklare det har heller ingen her inne klart, selv om du ymter innpå at om du ofrer deg for flokken så øker det parringssjangsene for slektninger som også har dine gener og at det derfor er evolusjonsmessig fordelaktig, men også det er tøv for jeg snakker ikke om det engang..

 

Moralsk oppførsel/godhet har lite med det å f.eks gi sitt liv for sine brødre for å øke sine brødres muligheter til å parre seg å gjøre. Det strekker seg videre, til både mennesker og dyr som til og med er deg og dine slektningers fiender og konkurrenter om matfat og genspredning i denne løgnaktig påståtte evolusjonære virkeligheten. Om dette, sier bibelen: "elsk dine fiender"

Dette er bokstavelig talt det jeg svarte deg på, men som du åpenbart ikke evner å ta til deg. Her er igjen forklaringen på en mekanisme som kan gi det vi anser som 'god' moralsk adferd. Du får si ifra om det er noe du synes er vanskelig, så kan jeg forklare i større detalj.

 

----------------------------------------------------

 

Hvis du har problemer med å skjønne hvordan for eksempel altruisme kan utvikle seg hos sosiale dyr så vil jeg anbefale The Expanding Circle av Peter Singer og The Selfish Gene av Richard Dawkins. Begge bøkene forklarer, til dels ved hjelp av spillteori, hvordan slik adferd kan utvikle seg, og være fordelaktig.

 

Men kort fortalt så er det snakk om evolusjonært fordelaktige strategier. Det som gjør at dine gener sprer seg mest mulig er evolusjonært fordelaktig. Et par observasjoner er da at,

• Dine slektninger har også store deler av dine egne gener. Adferd som er fordelaktig for dine slektninger er fordelaktig for dine gener.
• Gjennom historien så har vi (sannsynligvis) vokst opp og levd med individer som deler store deler av våre gener.

Med andre ord så har det vært fordelaktig med typer adferd som hjelper de vil vokser opp med. Fordi de deler mange av våre gener, og ved å hjelpe dem så vil vi også hjelpe våre gener med å spre seg. Dette bidrar til å forklare to fenomen,

• Vi har adferdsmønstre som består av å hjelpe de vi vokser opp med. (En strategi som har utviklet seg fordi de sannsynligvis deler våre gener.)
• Vi har relativt liten intuitiv tendens til å bistå de vi anser som "de andre", de som ikke er like oss. Eksemplifisert ved hvordan vi er villige til å ofre mye av tid og ressurser for å hjelpe de som står oss nært, men gir relativt lite for å bistå fremmede i andre land.

Evolusjonsteorien forklarer begge disse måtene å oppføre seg på.

 

Dette er ett aspekt ved dette med å utvikle altruisme. Det finnes også andre.

 

Innser du nå at slik trivelig adferd ikke nødvendigvis bryter med prinsippene ved evolusjonsteorien?

 

 

alt dette her har jeg snakket om før ... nemlig at det bibelen sier går IMOT evolusjonsteorien... elsk din fiende som jeg har nevnt her før er et av mange eksempler som viser at evolusjonsteorien er falsk lære, og det er ikke bare kristne som er vennlige mot fiender da alle mennesker er av Gud og har det gode i seg i varierende grad, men i kristen lære blir dette fremholdt som et ideal og hvordan det fra Gud skiller seg fra det som er fra satan.

 

hvis du påstår at altruisme har blitt til ved evolusjon, får du fremlegge bevis for at altruisme er mer effektivt enn krigføring iht genspredning. når tyskerne som var darwinister til fingerspissene myrdet 6 millioner jøder så var det mer effektivt for den tyske genpoolen kontra den jødiske, enn om tyskerne var vennlige og altruistiske iht jødene, mao riktig gjort i et evolusjonært perspektiv. Problemet til darwinisten her er at det er ikke bare demoniske doktriner tilstede i verden da mennesket som nevnt er av Gud og besitter evnen til å skille godt og ondt, så de mest demoniske doktrinene møter motstand.

Endret 6. mai 2017 av marius77

[marius77]

 

 

Det postuleres ikke av evolusjonsteorien at noe må skje fordi det medfører flere avkom. Nazismedebatten kan vi ta når du har forstått denne veldig enkle tingen, som du regelrett klarer å få feil.

 

Evolusjonsteorien handler mer enn noe annet om å spre dine gener til neste generasjon, den som får flest avkom som sprer sine gener videre igjen vinner det evolusjonære kappløpet. Det inkluderer genmutasjoner, men om disse genmutasjonene ikke er fordelaktige mht å gi fruktbare avkom, så vil de dø ut. Det er dette teorien hviler på, og som brukes som forklaring på hvordan vi har blitt til.

 

Feil. Evolusjonsteorien omhandler nærmest aldri individet, eller det enkelte dyret. Det handler ikke om å spre dine gener. Overlevelsen av en art er ikke avhengig av dette. Selvsagt kan en art overleve inn i neste generasjon på denne måten, men det er langt vanligere at en større del av populasjonen som utgjør arten kollektivt fører gener videre. Og nok en gang så insisterer du på en type optimalisering som vi ikke finner i evolusjonsteorien, og som ikke postuleres av evolusjonsteorien. Jeg gjentar: Den forventingen du har om hvordan en dyreart mest effektivt overlever til neste generasjon stiller ingen krav til virkeligheten. Evolusjon optimaliserer ikke på denne måten, evolusjon fungerer ikke på måten "dette er bra, derfor skjer det". Nesten stikk motsatt, så fungerer evolusjon mye nærmere "dette døde ikke, derfor lever det".

 

 

Ikke det? Det er rart, for jeg har hørt det motsatte. Fra biologi og naturfag til naturprogrammer har jeg lært om forskjellige evolusjonære strategier hos dyr i konkurransen om å parre seg, fra tiurleik til dødskamper mellom hanner om tilgang på parringspartnere. Dette er den dyriske evolusjonslæren satt ut i praksis.

 

Konkurranse mellom flokker/stammer og folkeslag som har liknende gener er såklart et element i evolusjonen, men det er først og fremst suksessen til individet det handler om. Hvis du hevder evolusjonslære nå lærer bort at individet ikke er viktig, men at det i hovedsak handler om konkurranse mellom raser og arter, så får du fremlegge bevis. Jeg sier ikke at det er irrelevant fordi det forutsetter tilgang på hunner for å parre seg og føre genene videre, men det du påstår her er at individet er irrelevant, og det er det som er nytt for meg.

Endret 6. mai 2017 av marius77

[Larzen_91]

Poenget er at individet ikke er utslagsgivende. En million består av individuelle kronestykker. Men en krone fra eller til spiller egentlig ikke store rollen.

[cuadro]

Det har aldri vært slik. Du besitter en vanlig misforståelse. Men kun det, en misforståelse. For det første så beskriver ikke evolusjonsteorien individet, overhodet. Evolusjonsteorien er en forklaringsmodell på det mangfoldet vi observerer i naturen, gjennom prosessen evolusjon. Det mangfoldet vi observerer i naturen har for det meste kommet av ulike livsformers egenskap til å finne økologiske nisjér, og ikke konkurranse seg i mellom. Det handler ikke om konkurranse mellom arter og raser – hvor tar du det fra? Like mye handler det ikke om konkurranse mellom individer. Begge deler skjer, ingen av dem er prioritet eller viktigere i et evolusjonsbiologisk perspektiv. Begge deler fører gener videre. Ingen av delene fører gener videre. Det eneste viktige er at gener blir nedarvet, og dette må ikke skje på en bestemt måte. Dette må ikke skje ved å drepe spedbarn. Hele fundamentet ditt er galt.

 

Edit: Skulle ikke forundre meg om misforståelsen kommer fra av høre navnet på bøker som "The selfish gene", opplagt uten å faktisk lese boken da den i detalj oppklarer nettopp denne misforståelsen. Eller høre på slagord som "the survival of the fittest", tross det finnes egne wikipedia-artikler dedikert til oppklaring av misforståelser som springer ut ifra dette.

Endret 6. mai 2017 av cuadro

[marius77]

Poenget er at individet ikke er utslagsgivende. En million består av individuelle kronestykker. Men en krone fra eller til spiller egentlig ikke store rollen.

 

Likefult setter folk seg selv i sentrum, drevet av den såkalte dødsfrykten.

[marius77]

Det har aldri vært slik. Du besitter en vanlig misforståelse. Men kun det, en misforståelse. For det første så beskriver ikke evolusjonsteorien individet, overhodet. Evolusjonsteorien er en forklaringsmodell på det mangfoldet vi observerer i naturen, gjennom prosessen evolusjon. Det mangfoldet vi observerer i naturen har for det meste kommet av ulike livsformers egenskap til å finne økologiske nisjér, og ikke konkurranse seg i mellom. Det handler ikke om konkurranse mellom arter og raser – hvor tar du det fra? Like mye handler det ikke om konkurranse mellom individer. Begge deler skjer, ingen av dem er prioritet eller viktigere i et evolusjonsbiologisk perspektiv. Begge deler fører gener videre. Ingen av delene fører gener videre. Det eneste viktige er at gener blir nedarvet, og dette må ikke skje på en bestemt måte. Dette må ikke skje ved å drepe spedbarn. Hele fundamentet ditt er galt.

 

Edit: Skulle ikke forundre meg om misforståelsen kommer fra av høre navnet på bøker som "The selfish gene", opplagt uten å faktisk lese boken da den i detalj oppklarer nettopp denne misforståelsen. Eller høre på slagord som "the survival of the fittest", tross det finnes egne wikipedia-artikler dedikert til oppklaring av misforståelser som springer ut ifra dette.

 

Du avkrefter først det jeg sier, så bekrefter du det i neste setning med dette: "det eneste viktige er at gener blir nedarvet" .... Da slår du hull på alt du selv sier, og bekrefter alt det jeg sier. Det er dette hele evolusjonslæren koker ned til, og ikke noe annet. 

[afterall]

Det er åpenbart for alle andre at du ikke skjønner hva evolusjonsteorien faktisk sier, i det hele tatt.

[marius77]

Det er åpenbart for alle andre at du ikke skjønner hva evolusjonsteorien faktisk sier, i det hele tatt.

 

Evolusjonslæren sier dette, sitert fra cuadro:

 

"det eneste viktige er at gener blir nedarvet" 

 

Det betyr at dine gener, og de med liknende gener som du har, får ført genene sine videre, er det som teller. Hvordan det skjer mht moral etc er irrelevant. Moral er i bestefall til hinder for å spre genene dine, i værstefall kan det stoppe deg helt fra å lykkes, så du vinner darwinprisen og dør uten etterkommere.

[cuadro]

Nei, jeg har ikke bekreftet hva du sier. Jeg skriver ganske klart at det finnes flere fungerende metoder for en populasjon å overleve til neste generasjon. Tyranni er ikke eneste løsningen. Psykopati er ikke eneste løsningen. Påstanden din om at menneskers moral nødvendigvis må være slik er dermed opplagt feil, fordi det er ingen nødvendig metode for en populasjon å overleve til neste generasjon.

Dette er enkel logikk.