Hvorfor tror du ikke på gud?

[Thoto79]

 

 

Jeg er veldig spent på de religiøses reaksjon i etterkant av at vi på sikt finner liv andre steder i galaksen jeg, tenker vi blir vitne til noen særs kreative forslag til hvorfor det brått ikke bare var oss "God created in his own image"... regner med en dyptfølt beklagelse ifra alle hjernevaskede for å ha prøvd å smitte også alle oss andre med løgnen, det må ihvertfall være lov å håpe

 

The discovery of alien life may be close. How will religion survive it?

 

Du er virkelig på bærtur. Liv på andre planeter motbeviser ikke skapt i vårt bilde på noen som helst måte. Ei heller står det i de største religiøse skriftene at Jorden er den eneste planeten med liv. Buddisme, hinduisme, kristendom, jødedom og islam klarer seg fint om det finnes eller ikke finnes liv på andre planeter. Det kreves ingen bortforklaringer. Det er bare ønsketekning fra din side. (Forøvrig må du svare for eksistensen av moral om du vil hevde at løgn er galt. Ellers kan du vel neppe kreve å få en beklagelse? )

 

 

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3184769/We-not-says-Vatican-Pope-s-chief-astronomer-says-alien-life-exists-unlikely-visited-Jesus.html

 

 

Ahhh i see, moving the goal posts again. Det er jo akkurat som det skrives i artikkelen det, de religiøse prøver på sedvanlig vis å legitimere alle disse logikkbristene, selv når de står der med ræva bar og løgn blir avslørt. De finner alltid nye måter for å omskrive og bortforklare tidligere påstander, noe som minner om ideologisk ekstremisme.

 

Og da er det jo komisk at det første som skjer er at det nettopp kommer en hjernevasket ilende til for å bortforklare hele jævla kapitler i samme boka som sekundet før skulle følges slavisk. Ikke prøv engang å kom å fortell meg at ikke menneskene beskrives som enestående i guds bilde og at det nå plutselig hadde vært helt naturlig å knytte eventuelle aliens opp mot samme løgnen. Jesusen døde visst for alle andre vesener i universet også nå altså, ikke bare menneskenes eplespising som han tok støyten for.

 

Dette blir så uærlig at jeg har mest lyst til å kaste opp.

[nicho_meg]

Ahhh i see, moving the goal posts again. Det er jo akkurat som det skrives i artikkelen det, de religiøse prøver på sedvanlig vis å legitimere alle disse logikkbristene, selv når de står der med ræva bar og løgn blir avslørt. De finner alltid nye måter for å omskrive og bortforklare tidligere påstander, noe som minner om ideologisk ekstremisme.

 

Og da er det jo komisk at det første som skjer er at det nettopp kommer en hjernevasket ilende til for å bortforklare hele jævla kapitler i samme boka som sekundet før skulle følges slavisk. Ikke prøv engang å kom å fortell meg at ikke menneskene beskrives som enestående i guds bilde og at det nå plutselig hadde vært helt naturlig å knytte eventuelle aliens opp mot samme løgnen. Jesusen døde visst for alle andre vesener i universet også nå altså, ikke bare menneskenes eplespising som han tok støyten for.

 

Dette blir så uærlig at jeg har mest lyst til å kaste opp.

 

Og jeg legger merke til at du ikke svarer på spørsmålet mitt. Din kritikk har egentlig liten validitet før du kan fastslå at denne typen løgn er galt. Deretter må du bevise at det er løgn.

Jeg kan ikke se at skapelsesberetningen sier noe ene eller andre veien om liv på andre planeter, men opplys meg gjerne. Og når du først er i gang må du gjerne forklare hvordan hinduistene skal få problemer med liv på andre planeter. Du har sannsynligvis liten kunnskap om religion, men jeg skal la tvilen komme deg til gode. Host opp en forklaring og svar deretter på spørsmålet. 

Redigering understreket.

Endret 5. mai 2017 av nicho_meg

[Noxhaven]

#Apologetikk

[afterall]

Hvem i allverden vil påstå at løgn er absolutt galt?

[Thoto79]

Spørs vel hva det lyves om det ja, jeg merker at skremmende løgner som at barn som ikke gjør som presten sier eller mennesker født med en annen legning enn Jesus skal bade i flammer in all eternity, er løgner som i min bok blir så svimlende umoralsk at religiøse mørkemenn burde kunne straffes for.

Endret 5. mai 2017 av Thoto79

[RWS]

 

 

før du kan fastslå at løgn er galt. 

Hvem er det som hevder det?

 

Faktum er at vi lyver litt hver eneste dag ALLE sammen, også kristne og andre religiøse (de lyver faktisk mer, for så fort de åpner munnen om sin religion, som de tror er sant, så lyver de...  Uten bevis er det bare fantasier og overhodet ingen sannhet...)

 

Små hvite løgner som gjør vårt samvær med andre litt "enklere" (Det er et slags glidemiddel liksom, ta r vekk friksjonen som normalt ville oppstått om vi ikke gjorde det....) Kunsten er å ikke misbruke de hvite løgnene, forskjell på å bruke og å misbruke vettu.

 

Som sagt før, les deg opp på evnet Marius77... Tørr du det? 

[nicho_meg]

 

 

 

før du kan fastslå at løgn er galt. 

Hvem er det som hevder det?

 

La meg presisere: At den (religiøs indoktrinering, etc.) løgnen er gal å fortelle. Nå prøver du å konstruere en stråmann. Jeg foreslår du flytter deg over i denne tråden og rettferdiggjør at det finnes en moral. Om ikke så kan du bare fortsette å leke Don Quijote.

 

Jeg skal redigere innlegget du siterte for å klargjøre.

[marius77]

Her svarte Gabriel deg på nettopp dette. Dette er på samme siden, og den gangen hoppet du til konklusjonen om at Gabriel også må mene at andre aper burde fengsles og straffes etter menneskelige lover. Ja, du er helt fullstendig ute når du hevder dette.

 

ja, jeg så "gabriels" merkelige definisjon på moral... 

 

det høres ut som hans definisjon på moral også kan brukes om planter, konklusjonen blir vel da at også planter har moral og dermed vet forskjellen på rett og galt, godt og ondt. Mener du det? Vil planten forstå at den sprøytes med gift fordi den ubedt har slått rot i en bondes åker? Vil en ape som fengsles for banantyveri forstå at den sitter i et bur fordi den hadde begått tyveri og at apen forstår hva "tyveri" er? For det er det det koker ned til. Ansvarlighet for hva du gjør, forståelse av hva straffen er og forståelse for at det du gjorde var feil. Da vet du forskjellen på godt og ondt, rett og galt, og det er det jeg snakker om her når jeg snakker om "moral" og at man bør kunne forvente mer fra et menneske enn fra en sjimpanse som for det meste agerer på sanser, følelser og innstinkter. Det er dette her bibelen snakker om, når mennesket ignorerte Guds ene bud om å ikke spise fra kunnskapens tre, lærte forskjellen på godt og ondt/rett og galt, og likevel valgte å gjøre det onde/gale selv om de vet bedre, hvor Gud i bibelen så ble en dommer som dømmer menneskene men forsonte seg med oss igjen via Jesus som tok straffa for det gale/onde vi gjør i vårt liv, han blir også kalt "den siste Adam" (der Adam brakte synd og loven inn i verden, oppfylte Jesus loven og tok straffa for å bryte den for oss, og derfor forsonte Gud og menneske).

 

Så poenget jeg prøvde å få frem når jeg stilte spørsmålet, var å få en klar definisjon på hva moral var, så vi vet at vi snakker om det samme. Når vi snakker om strafferettslig tilregnelighet i bibelsk sammenheng, blir det utifra en målestokk omtrent lik det man bruker i domsstoler for mennesker hvor den tiltalte har forståelse for konsepter bibelen tar opp i seg som kalles "godt" og "ondt", og dyr er verken strafferretslig tilregnelige ovenfor de menneskeskapte domsstolene eller evt da Gud.

 

Dette burde være ganske lett å skjønne. Så når du kaller MEG idiot, så lurer jeg på hvorfor du ikke ser at den manglende intelligensen i denne tråden kanskje ligger hos deg selv, og ikke hos de du slenger dritt til.

Endret 5. mai 2017 av marius77

[1Dr.E]

Hvorfor jeg ikke tror på Gud?

 

Fordi dette er 2017 og jeg har fullført grunnskolen.

[marius77]

Hvorfor jeg ikke tror på Gud?

 

Fordi dette er 2017 og jeg har fullført grunnskolen.

 

Gratulerer ... kanskje du oppdager ham når du er ferdig med videregående. Dåp som et public statement at man er kristen er i nye testamentet noe voksne gjør.

[Thoto79]

 

Hvorfor jeg ikke tror på Gud?

 

Fordi dette er 2017 og jeg har fullført grunnskolen.

 

Gratulerer ... kanskje du oppdager ham når du er ferdig med videregående. Dåp som et public statement at man er kristen er i nye testamentet noe voksne gjør.

 

 

Du har ikke latt deg selv få litt tid til å reflektere litt over hva sannsynligheten er for at det du lever og ånder for faktisk er en realitet? Det har nemlig jeg gjort og derav kan jeg altså ikke være med på dette, min mor sa at man alltid må lete etter sannheten, og derav oppdaget jeg jo også løgnen.

 

Det er snart bare deg igjen, så sett igang og gi deg selv en oppgave i å ikke lese, bla i eller referere til bibelen i en måned så skal du se at den informasjonen som du nå blokker ut vil sige inn. Og en ting kan jeg love deg at du vil aldri snu deg tilbake når du først har gjennomskuet falskneriet, det hele blir brått så åpenbart at du kommer som meg til å bare le av det hele i retrospekt Lykke til!

 

Tyson er smart, hør litt på ham!

https://www.youtube.com/watch?v=I0nXG02tpDw

Endret 5. mai 2017 av Thoto79

[afterall]

 

Her svarte Gabriel deg på nettopp dette. Dette er på samme siden, og den gangen hoppet du til konklusjonen om at Gabriel også må mene at andre aper burde fengsles og straffes etter menneskelige lover. Ja, du er helt fullstendig ute når du hevder dette.

 

ja, jeg så "gabriels" merkelige definisjon på moral... 

 

det høres ut som hans definisjon på moral også kan brukes om planter, konklusjonen blir vel da at også planter har moral og dermed vet forskjellen på rett og galt, godt og ondt. Mener du det? Vil planten forstå at den sprøytes med gift fordi den ubedt har slått rot i en bondes åker? Vil en ape som fengsles for banantyveri forstå at den sitter i et bur fordi den hadde begått tyveri og at apen forstår hva "tyveri" er? For det er det det koker ned til. Ansvarlighet for hva du gjør, forståelse av hva straffen er og forståelse for at det du gjorde var feil. Da vet du forskjellen på godt og ondt, rett og galt, og det er det jeg snakker om her når jeg snakker om "moral" og at man bør kunne forvente mer fra et menneske enn fra en sjimpanse som for det meste agerer på sanser, følelser og innstinkter. Det er dette her bibelen snakker om, når mennesket ignorerte Guds ene bud om å ikke spise fra kunnskapens tre, lærte forskjellen på godt og ondt/rett og galt, og likevel valgte å gjøre det onde/gale selv om de vet bedre, hvor Gud i bibelen så ble en dommer som dømmer menneskene men forsonte seg med oss igjen via Jesus som tok straffa for det gale/onde vi gjør i vårt liv, han blir også kalt "den siste Adam" (der Adam brakte synd og loven inn i verden, oppfylte Jesus loven og tok straffa for å bryte den for oss, og derfor forsonte Gud og menneske).

 

Så poenget jeg prøvde å få frem når jeg stilte spørsmålet, var å få en klar definisjon på hva moral var, så vi vet at vi snakker om det samme. Når vi snakker om strafferettslig tilregnelighet i bibelsk sammenheng, blir det utifra en målestokk omtrent lik det man bruker i domsstoler for mennesker hvor den tiltalte har forståelse for konsepter bibelen tar opp i seg som kalles "godt" og "ondt", og dyr er verken strafferretslig tilregnelige ovenfor de menneskeskapte domsstolene eller evt da Gud.

 

Dette burde være ganske lett å skjønne. Så når du kaller MEG idiot, så lurer jeg på hvorfor du ikke ser at den manglende intelligensen i denne tråden kanskje ligger hos deg selv, og ikke hos de du slenger dritt til.

 

 

Det er utrolig mange grunner til at ape/fengsel-diskusjonen din er helt fuckings håpløs. Men la oss begynne med det jeg har uthevd hos deg. Moral har ingenting å gjøre med straff, eller forståelse av straff. Loven derimot dreier seg om ansvarlighet og straff. Moral og lov er ikke synonyme. La oss ta et par eksempler:

 

- Det er ikke umoralsk av en person å kjøre 5 km/t over fartsgrensa, på et sted personen vet han ikke kan skade noen andre.

- Det er derimot teknisk sett ulovlig, og du kan bli straffet for det.

 

- Det er umoralsk å være jævlig mot vennene sine (eller folk).

- Det er ikke nødvendigvis ulovlig å være jævlig mot vennene sine, og en blir ikke straffet for dette. Straffen kommer i form av sosial ekskludering: en mister vennene en har vært jævlig mot.

 

 

Som Gabriel påpekte er det forskjellige grader av etikk, litt som at vi mennesker ikke har én etikk, men flere ulike modeller. Du kjenner kanskje til ulike modeller selv, håper jeg. De vanligste kategoriene er gjerne pliktetikk, konsekvensetikk, og sinnelagsetikk - og vi bruker ofte en salig blanding til å rettferdiggjøre våre handlinger. Det som er galt i en modell, fungerer gjerne i en annen, avhengig av situasjonen. Løgn vil vi f.eks. som regel være enige i at kan være umoralsk, men ikke om en lyver til en øksemorder som står på døra. Eksempelet du og Gabriel diskuterte var bra, men for min del så det ut som du deretter valgte å ignorere det:

 

 

Katten kan for eksempel ha et "etisk" ansvar for å forsørge sine kattunger. Da trenger den å være en god jeger. Ved å "leke" med musen den har fanget før den gir den nådestøtet. Så trener den opp sine egne reflekser, og evner som jeger. den blir bedre rustet til å forsørge sine unger. Altså er det en etisk forsvarlig handling for en katt å handle på en slik måte. Katten utøver altså god moral selv om den handler slik.

 

Etikk for mennesker sier at slikt gjør vi ikke. Vi forsøker å avlive byttedyrene våre på en så "human" måte som mulig. 

 

Ulike arter har ulik etikk, etter hva som er hensiktsmessig for arten.

 

Vi mennesker bruker, misbruker og "stjeler" da fra dyr stadig vekk: Vi 'stjeler' melk fra kua. Vi 'stjeler' skinnet til dyrene vi skyter (og kua). Vi 'stjeler' valpene eller kattungene til husdyrene våre og selger dem. Hvorfor kastes vi ikke i fengsel for å stjele dette? Fordi vi mennesker har bestemt at dette (oftest) ikke er ulovlig.

 

Mye av etikken vår går altså på samfunnskontrakten: denne vil du finne varierer fra kultur til kultur. At vi da skal tvinge VÅR samfunnskontrakt og vår etikk på andre dyrearter er fullstendig idiotisk. Andre dyrearter kan gjerne vise altruisme - gode handlinger som ikke gagner dem selv -, og de kan stjele fra andre dyr, for å bedre kunne overleve. Dyr vurderer gjerne konsekvenser, men du vil ikke finne at de vurderer konsekvenser for at du, marius77, setter dem i et menneskelig fengsel. Jeg ser heller ikke poenget. Jeg tipper dyr neppe vil skjønne en langvarig "straff" (for oss mennesker) koblet opp mot banantyveri. Denne koblingen, antar jeg du vil være enig i, er vital for at dyret skal skjønne hva det har gjort 'galt', og hvorfor det er 'galt', for så å kunne korrigere adferden. Fengsel for dyr er en særdeles dårlig metode for å korrigere adferd.

 

Men ok, nå som du har snakket om banantyveri de 3 siste sidene, og i tidligere diskusjoner: mener du dyr som stjeler bananer er et reelt problem for oss? Du har kanskje lagt merke til at vi allerede "straffer" dyr som viser seg å faktisk utgjør noen fare for oss.

Endret 5. mai 2017 av afterall

[zero dawn]

..

Endret 10. mai 2017 av zero dawn

[Thoto79]

Hvorfor tror du ikke på gud?

 

Fordi jeg står over og håper det dukker opp en litt hyggeligere mindre brutal gud enn den vi har i dag. Har ikke lyst til å tilbringe evigheten med den karen.

 

Ingen fare for det heller heldigvis

[marius77]

 

 

Her svarte Gabriel deg på nettopp dette. Dette er på samme siden, og den gangen hoppet du til konklusjonen om at Gabriel også må mene at andre aper burde fengsles og straffes etter menneskelige lover. Ja, du er helt fullstendig ute når du hevder dette.

 

ja, jeg så "gabriels" merkelige definisjon på moral... 

 

det høres ut som hans definisjon på moral også kan brukes om planter, konklusjonen blir vel da at også planter har moral og dermed vet forskjellen på rett og galt, godt og ondt. Mener du det? Vil planten forstå at den sprøytes med gift fordi den ubedt har slått rot i en bondes åker? Vil en ape som fengsles for banantyveri forstå at den sitter i et bur fordi den hadde begått tyveri og at apen forstår hva "tyveri" er? For det er det det koker ned til. Ansvarlighet for hva du gjør, forståelse av hva straffen er og forståelse for at det du gjorde var feil. Da vet du forskjellen på godt og ondt, rett og galt, og det er det jeg snakker om her når jeg snakker om "moral" og at man bør kunne forvente mer fra et menneske enn fra en sjimpanse som for det meste agerer på sanser, følelser og innstinkter. Det er dette her bibelen snakker om, når mennesket ignorerte Guds ene bud om å ikke spise fra kunnskapens tre, lærte forskjellen på godt og ondt/rett og galt, og likevel valgte å gjøre det onde/gale selv om de vet bedre, hvor Gud i bibelen så ble en dommer som dømmer menneskene men forsonte seg med oss igjen via Jesus som tok straffa for det gale/onde vi gjør i vårt liv, han blir også kalt "den siste Adam" (der Adam brakte synd og loven inn i verden, oppfylte Jesus loven og tok straffa for å bryte den for oss, og derfor forsonte Gud og menneske).

 

Så poenget jeg prøvde å få frem når jeg stilte spørsmålet, var å få en klar definisjon på hva moral var, så vi vet at vi snakker om det samme. Når vi snakker om strafferettslig tilregnelighet i bibelsk sammenheng, blir det utifra en målestokk omtrent lik det man bruker i domsstoler for mennesker hvor den tiltalte har forståelse for konsepter bibelen tar opp i seg som kalles "godt" og "ondt", og dyr er verken strafferretslig tilregnelige ovenfor de menneskeskapte domsstolene eller evt da Gud.

 

Dette burde være ganske lett å skjønne. Så når du kaller MEG idiot, så lurer jeg på hvorfor du ikke ser at den manglende intelligensen i denne tråden kanskje ligger hos deg selv, og ikke hos de du slenger dritt til.

 

 

Det er utrolig mange grunner til at ape/fengsel-diskusjonen din er helt fuckings håpløs. Men la oss begynne med det jeg har uthevd hos deg. Moral har ingenting å gjøre med straff, eller forståelse av straff. Loven derimot dreier seg om ansvarlighet og straff. Moral og lov er ikke synonyme. La oss ta et par eksempler:

 

- Det er ikke umoralsk av en person å kjøre 5 km/t over fartsgrensa, på et sted personen vet han ikke kan skade noen andre.

- Det er derimot teknisk sett ulovlig, og du kan bli straffet for det.

 

- Det er umoralsk å være jævlig mot vennene sine (eller folk).

- Det er ikke nødvendigvis ulovlig å være jævlig mot vennene sine, og en blir ikke straffet for dette. Straffen kommer i form av sosial ekskludering: en mister vennene en har vært jævlig mot.

 

 

Som Gabriel påpekte er det forskjellige grader av etikk, litt som at vi mennesker ikke har én etikk, men flere ulike modeller. Du kjenner kanskje til ulike modeller selv, håper jeg. De vanligste kategoriene er gjerne pliktetikk, konsekvensetikk, og sinnelagsetikk - og vi bruker ofte en salig blanding til å rettferdiggjøre våre handlinger. Det som er galt i en modell, fungerer gjerne i en annen, avhengig av situasjonen. Løgn vil vi f.eks. som regel være enige i at kan være umoralsk, men ikke om en lyver til en øksemorder som står på døra. Eksempelet du og Gabriel diskuterte var bra, men for min del så det ut som du deretter valgte å ignorere det:

 

 

Katten kan for eksempel ha et "etisk" ansvar for å forsørge sine kattunger. Da trenger den å være en god jeger. Ved å "leke" med musen den har fanget før den gir den nådestøtet. Så trener den opp sine egne reflekser, og evner som jeger. den blir bedre rustet til å forsørge sine unger. Altså er det en etisk forsvarlig handling for en katt å handle på en slik måte. Katten utøver altså god moral selv om den handler slik.

 

Etikk for mennesker sier at slikt gjør vi ikke. Vi forsøker å avlive byttedyrene våre på en så "human" måte som mulig. 

 

Ulike arter har ulik etikk, etter hva som er hensiktsmessig for arten.

 

Vi mennesker bruker, misbruker og "stjeler" da fra dyr stadig vekk: Vi 'stjeler' melk fra kua. Vi 'stjeler' skinnet til dyrene vi skyter (og kua). Vi 'stjeler' valpene eller kattungene til husdyrene våre og selger dem. Hvorfor kastes vi ikke i fengsel for å stjele dette? Fordi vi mennesker har bestemt at dette (oftest) ikke er ulovlig.

 

Mye av etikken vår går altså på samfunnskontrakten: denne vil du finne varierer fra kultur til kultur. At vi da skal tvinge VÅR samfunnskontrakt og vår etikk på andre dyrearter er fullstendig idiotisk. Andre dyrearter kan gjerne vise altruisme - gode handlinger som ikke gagner dem selv -, og de kan stjele fra andre dyr, for å bedre kunne overleve. Dyr vurderer gjerne konsekvenser, men du vil ikke finne at de vurderer konsekvenser for at du, marius77, setter dem i et menneskelig fengsel. Jeg ser heller ikke poenget. Jeg tipper dyr neppe vil skjønne en langvarig "straff" (for oss mennesker) koblet opp mot banantyveri. Denne koblingen, antar jeg du vil være enig i, er vital for at dyret skal skjønne hva det har gjort 'galt', og hvorfor det er 'galt', for så å kunne korrigere adferden. Fengsel for dyr er en særdeles dårlig metode for å korrigere adferd.

 

Men ok, nå som du har snakket om banantyveri de 3 siste sidene, og i tidligere diskusjoner: mener du dyr som stjeler bananer er et reelt problem for oss? Du har kanskje lagt merke til at vi allerede "straffer" dyr som viser seg å faktisk utgjør noen fare for oss.

 

 

Jeg ser på moral som noe UTOVER det vi gjør innstinktivt for å overleve/formere oss, som kan forklares med darwinisme/evolusjon, det som kjennetegner moral for meg er helst at det i praksis resulterer i det MOTSATTE av det evolusjonslæren sier gavner oss ... Altså er moral noe vi må ha laget selv, evt fått fra en Gud, som ikke kan ha blitt til via evolusjon eller dyriske innstinkter. Men hvis vi er et produkt av evolusjon, må jo også personligheten og det vi gjør og tenker være et produkt av evolusjon, dvs dreie seg rundt parring og spre genene sine. Når bibelen sier Gud er kjærlighet og lyset, så er det jo tydelig noe i "tillegg" til det som er fra ren skjær evolusjonære syklusen som dyr er fanget i. Altså bli født, drepe, spise, sove, parre seg og dø.

 

Spedbarnsdrap er ikke umoralsk i det heletatt sett fra et evolusjonært perspektiv, løver, bjørner og andre arter gjør dette hele tiden.. dvs hvis du slår ihjel en annen manns barn og voldtar kvinnen som var mor til disse barnene, så vil hun bruke ressurser på å oppdra dine barn istedet for den konkurrerende hannen. Men vi har GJORT det umoralsk, fordi noe i oss sier at det er feil, og det vekker sinne. Det å inngå allianser og jage bort fiender eller unngå smerte er noe evolusjonen helt klart kan forklare og noe vi gjør innstiktivt, og ikke noe jeg ville kalt moral. 

 

Sånn kan du godt skille mellom det som er fra Gud (det gode) og det som er fra djevelen (darwinisme, som blir det rent dyriske/onde/selvsentrerte). Og selv dyr er skapt av Gud, og bibelen sier ikke at dyr er onde, så at de er altruistiske er ikke noe selvmotsigelse. Det bibelen sier om jeg har tolket den riktig, er at de ikke er bevisst om konseptene godt eller ondt.

Endret 5. mai 2017 av marius77

[Thoto79]

 

 

 

Her svarte Gabriel deg på nettopp dette. Dette er på samme siden, og den gangen hoppet du til konklusjonen om at Gabriel også må mene at andre aper burde fengsles og straffes etter menneskelige lover. Ja, du er helt fullstendig ute når du hevder dette.

 

ja, jeg så "gabriels" merkelige definisjon på moral... 

 

det høres ut som hans definisjon på moral også kan brukes om planter, konklusjonen blir vel da at også planter har moral og dermed vet forskjellen på rett og galt, godt og ondt. Mener du det? Vil planten forstå at den sprøytes med gift fordi den ubedt har slått rot i en bondes åker? Vil en ape som fengsles for banantyveri forstå at den sitter i et bur fordi den hadde begått tyveri og at apen forstår hva "tyveri" er? For det er det det koker ned til. Ansvarlighet for hva du gjør, forståelse av hva straffen er og forståelse for at det du gjorde var feil. Da vet du forskjellen på godt og ondt, rett og galt, og det er det jeg snakker om her når jeg snakker om "moral" og at man bør kunne forvente mer fra et menneske enn fra en sjimpanse som for det meste agerer på sanser, følelser og innstinkter. Det er dette her bibelen snakker om, når mennesket ignorerte Guds ene bud om å ikke spise fra kunnskapens tre, lærte forskjellen på godt og ondt/rett og galt, og likevel valgte å gjøre det onde/gale selv om de vet bedre, hvor Gud i bibelen så ble en dommer som dømmer menneskene men forsonte seg med oss igjen via Jesus som tok straffa for det gale/onde vi gjør i vårt liv, han blir også kalt "den siste Adam" (der Adam brakte synd og loven inn i verden, oppfylte Jesus loven og tok straffa for å bryte den for oss, og derfor forsonte Gud og menneske).

 

Så poenget jeg prøvde å få frem når jeg stilte spørsmålet, var å få en klar definisjon på hva moral var, så vi vet at vi snakker om det samme. Når vi snakker om strafferettslig tilregnelighet i bibelsk sammenheng, blir det utifra en målestokk omtrent lik det man bruker i domsstoler for mennesker hvor den tiltalte har forståelse for konsepter bibelen tar opp i seg som kalles "godt" og "ondt", og dyr er verken strafferretslig tilregnelige ovenfor de menneskeskapte domsstolene eller evt da Gud.

 

Dette burde være ganske lett å skjønne. Så når du kaller MEG idiot, så lurer jeg på hvorfor du ikke ser at den manglende intelligensen i denne tråden kanskje ligger hos deg selv, og ikke hos de du slenger dritt til.

 

 

Det er utrolig mange grunner til at ape/fengsel-diskusjonen din er helt fuckings håpløs. Men la oss begynne med det jeg har uthevd hos deg. Moral har ingenting å gjøre med straff, eller forståelse av straff. Loven derimot dreier seg om ansvarlighet og straff. Moral og lov er ikke synonyme. La oss ta et par eksempler:

 

- Det er ikke umoralsk av en person å kjøre 5 km/t over fartsgrensa, på et sted personen vet han ikke kan skade noen andre.

- Det er derimot teknisk sett ulovlig, og du kan bli straffet for det.

 

- Det er umoralsk å være jævlig mot vennene sine (eller folk).

- Det er ikke nødvendigvis ulovlig å være jævlig mot vennene sine, og en blir ikke straffet for dette. Straffen kommer i form av sosial ekskludering: en mister vennene en har vært jævlig mot.

 

 

Som Gabriel påpekte er det forskjellige grader av etikk, litt som at vi mennesker ikke har én etikk, men flere ulike modeller. Du kjenner kanskje til ulike modeller selv, håper jeg. De vanligste kategoriene er gjerne pliktetikk, konsekvensetikk, og sinnelagsetikk - og vi bruker ofte en salig blanding til å rettferdiggjøre våre handlinger. Det som er galt i en modell, fungerer gjerne i en annen, avhengig av situasjonen. Løgn vil vi f.eks. som regel være enige i at kan være umoralsk, men ikke om en lyver til en øksemorder som står på døra. Eksempelet du og Gabriel diskuterte var bra, men for min del så det ut som du deretter valgte å ignorere det:

 

 

Katten kan for eksempel ha et "etisk" ansvar for å forsørge sine kattunger. Da trenger den å være en god jeger. Ved å "leke" med musen den har fanget før den gir den nådestøtet. Så trener den opp sine egne reflekser, og evner som jeger. den blir bedre rustet til å forsørge sine unger. Altså er det en etisk forsvarlig handling for en katt å handle på en slik måte. Katten utøver altså god moral selv om den handler slik.

 

Etikk for mennesker sier at slikt gjør vi ikke. Vi forsøker å avlive byttedyrene våre på en så "human" måte som mulig. 

 

Ulike arter har ulik etikk, etter hva som er hensiktsmessig for arten.

 

Vi mennesker bruker, misbruker og "stjeler" da fra dyr stadig vekk: Vi 'stjeler' melk fra kua. Vi 'stjeler' skinnet til dyrene vi skyter (og kua). Vi 'stjeler' valpene eller kattungene til husdyrene våre og selger dem. Hvorfor kastes vi ikke i fengsel for å stjele dette? Fordi vi mennesker har bestemt at dette (oftest) ikke er ulovlig.

 

Mye av etikken vår går altså på samfunnskontrakten: denne vil du finne varierer fra kultur til kultur. At vi da skal tvinge VÅR samfunnskontrakt og vår etikk på andre dyrearter er fullstendig idiotisk. Andre dyrearter kan gjerne vise altruisme - gode handlinger som ikke gagner dem selv -, og de kan stjele fra andre dyr, for å bedre kunne overleve. Dyr vurderer gjerne konsekvenser, men du vil ikke finne at de vurderer konsekvenser for at du, marius77, setter dem i et menneskelig fengsel. Jeg ser heller ikke poenget. Jeg tipper dyr neppe vil skjønne en langvarig "straff" (for oss mennesker) koblet opp mot banantyveri. Denne koblingen, antar jeg du vil være enig i, er vital for at dyret skal skjønne hva det har gjort 'galt', og hvorfor det er 'galt', for så å kunne korrigere adferden. Fengsel for dyr er en særdeles dårlig metode for å korrigere adferd.

 

Men ok, nå som du har snakket om banantyveri de 3 siste sidene, og i tidligere diskusjoner: mener du dyr som stjeler bananer er et reelt problem for oss? Du har kanskje lagt merke til at vi allerede "straffer" dyr som viser seg å faktisk utgjør noen fare for oss.

 

 

Jeg ser på moral som noe UTOVER det vi gjør innstinktivt for å overleve/formere oss, som kan forklares med darwinisme/evolusjon, det som kjennetegner moral for meg er helst at det i praksis resulterer i det MOTSATTE av det evolusjonslæren sier gavner oss ... Altså er moral noe vi må ha laget selv, evt fått fra en Gud, som ikke kan ha blitt til via evolusjon eller dyriske innstinkter. 

 

Spedbarnsdrap er ikke umoralsk i det heletatt sett fra et evolusjonært perspektiv, løver, bjørner og andre arter gjør dette hele tiden.. dvs hvis du slår ihjel en annen manns barn og voldtar kvinnen som var mor til disse barnene, så vil hun bruke ressurser på å oppdra dine barn istedet for den konkurrerende hannen. Men vi har GJORT det umoralsk, fordi noe i oss sier at det er feil, og det vekker sinne. Det å inngå allianser og jage bort fiender eller unngå smerte er noe evolusjonen helt klart kan forklare og noe vi gjør innstiktivt, og ikke noe jeg ville kalt moral. 

 

 

Dette her kan du spare deg for, du sitter igjen som en slags religiøs mørkemann uten noe humant holdepunkt for rett og galt, og det er litt skummelt å lese for vanlige folk.

 

Om ikke det er en negativ å drepe spedbarn, så må du begynne helt ifra begynnelsen igjen siden da er det så mange stygge kunnskapshull underveis at det ikke vil nytte å prøve å demme opp for dem. Det å drepe spedbarn blir å spytte både evolusjon og menneskeheten rett i trynet, religionen derimot har ikke like mye imot dette da menneskeofring ikke er ukjent for din umoralske Gud. Det er bare å prise seg lykkelig at det hele ikke er på ekte.

 

PS Håper du er klar over at det du skriver er så provoserende at jeg omtrent biter hull i tunga mens jeg anstrenger meg for å skrive høflig tilbake, og det på tross av at du overhodet ikke fortjener det. Når man sitter der å surrer med sitt uten hold i verken forskning eller vitenskap, så skal man vel være litt ydmyk.

[marius77]

Dette her kan du spare deg for, du sitter igjen som en slags religiøs mørkemann uten noe humant holdepunkt for rett og galt, og det er litt skummelt å lese for vanlige folk.

 

Om ikke det er en negativ å drepe spedbarn, så må du begynne helt ifra begynnelsen igjen siden da er det så mange stygge kunnskapshull underveis at det ikke vil nytte å prøve å demme opp for dem. Det å drepe spedbarn blir å spytte både evolusjon og menneskeheten rett i trynet, religionen derimot har ikke like mye imot dette da menneskeofring ikke er ukjent for din umoralske Gud. Det er bare å prise seg lykkelig at det hele ikke er på ekte.

 

PS Håper du er klar over at det du skriver er så provoserende at jeg omtrent biter hull i tunga mens jeg anstrenger meg for å skrive høflig tilbake, og det på tross av at du overhodet ikke fortjener det. Når man sitter der å surrer med sitt uten hold i verken forskning eller vitenskap, så skal man vel være litt ydmyk.

 

 

Flott. Da kanskje du skjønner at det er noe i deg som går utover det rent evolusjonære, dvs at du reagerer på ondskap. Ville en løve ha gjort det? En hund? En gris eller en ape? Gud reagerer på samme måten på onskap, og bibelen sier at du er skapt i hans bilde. Dvs ditt indre er ikke helt ulikt Gud, men fordi du er i denne verden og et produkt av den, så har du (og jeg og alle andre her) mye bagasje (synd/ondskap) i "tillegg". Produktet av dette var at vi var døde i Guds øyne, fanget i denne verden med "dyret" (djevelen) og sammen med ham vil vi gå til grunne.

 

edit: jeg redigerte teksten min og la til endel i forrige innlegg, for å oppklare litt mere.... Les det jeg skrev om igjen, så kanskje du skjønner hvorfor jeg skrev det.

Endret 5. mai 2017 av marius77

[zero dawn]

..

Endret 10. mai 2017 av zero dawn

[marius77]

<snip>

 

ja og som jeg skrev rett over her (+ mer):

 

"Sånn kan du godt skille mellom det som er fra Gud (det gode) og det som er fra djevelen (darwinisme, som blir det rent dyriske/onde/selvsentrerte). Og selv dyr er skapt av Gud, og bibelen sier ikke at dyr er onde, så at de er altruistiske er ikke noe selvmotsigelse. Det bibelen sier om jeg har tolket den riktig, er at de ikke er bevisst om konseptene godt eller ondt."

 

Dvs det er ikke noe ubibelsk ved å si at dyr kan gjøre gode gjerninger, føle glede etc. Vi har det vi også, men vi har noe ekstra i "tillegg", en evne til å forstå og skille ting som dyr mangler.

Endret 5. mai 2017 av marius77

[cuadro]

Dette burde være ganske lett å skjønne. Så når du kaller MEG idiot, så lurer jeg på hvorfor du ikke ser at den manglende intelligensen i denne tråden kanskje ligger hos deg selv, og ikke hos de du slenger dritt til.

Dette er ganske enkelt å forstå, men det er fremdeles kun du som henger etter. Du forventer at spørsmålet "burde aper fengsles for å stjele bananer", eller lignende, på noen som helst måte utfordrer noens syn i denne tråden. Det gjør det opplagt ikke. Nei, Gabriels definisjon passer ikke planter (som vi vet om). For noe vås.

 

Moral er syn som omgår rett og galt. Planter har ingen slike syn, linken du viser til handler ikke om dette i det hele tatt. Sjimpanser, derimot, har slike syn. Som jeg har poengtert flere ganger nå, og som Gabriel poengterte flere ganger til deg, og som også Imlekk poengterte til deg så har ikke mennesker og sjimpanser de samme synene. Vi har en større kompleksitet i våre syn. Betyr dette at en sjimpanse, apekatt eller annen ape burde forstå at den gjør noe galt når den stjeler bananer? Nei. Betyr det at du kan ekstrapolere dine resonnementer om hva som er "mest effektiv moral", til hvilket sluttresultat evolusjon må medføre for moral til ulike dyreslag? Nei. Opplagt ikke.

 

Når du ressonnerer deg til "dette er moralskt riktig ift. evolusjonsteorien fordi det er effektivt (tror du)", så spytter du bare ut tull.

 

Bare så det er klinkende klart: Du insisterte på et ja/nei-svar på spørsmålet "har (andre) aper moral". Du ble forklart at spørsmålet er ikke så enkelt, det er ikke ja–derfor kan vi forvente det samme av andre aper som mennesker, eller nei–derfor kan vi ikke forvente det samme av andre aper som mennesker. Derimot er svaret ja, men det er ikke samme grad av moral som mennesker har, vi kan ikke forvente det samme av andre dyr som av mennesker. Ingenting av dette argumenterer for at moral ikke kan oppstå naturlig.

Endret 5. mai 2017 av cuadro