Hvorfor tror du ikke på gud?

[Thoto79]

 

Er det ikke dere religiøse som alltid skal påpeke forskjellen mellom dyr og mennesker da? At dyr agerer på instinkter mens vi med hodet/hjertet (eller sjelen om du så pompøs)?

 

Det er selvfølgelig bare èn forklaring på hvordan det hele henger i hop og det er nettopp evolusjon. Om slikt betviles så er det helt egne tråder for konspiratoriske kreasjonister her

 

 

dette her er ikke argumenter for noen verdens ting, du har som vanlig ikke noe annet enn personangrep og barnslig drittprat å fare med, og er bare ute etter å ødelegge enda en tråd.

 

Larzen_91: Du er mod her, selv om du er ateist så ser du vel hva denne gjengen holder på med (abigor, thoto79, RWS og 3-4 andre her), for de gjør det samme i tråd etter tråd. Du ser selv at de ikke har noe som helst å tilføre debatten. Kan du gjøre jobben din og hive dem ut herfra? Du jekket ned RWS, men han er ikke den eneste i denne gjengen. 

 

 

Det er ukristelig mye jeg kunne ha sagt om dette stakkarslige lille innlegget, det var nemlig ingen personangrep å finne i posten min og med det blir det lett å gjennomskue dere religiøse hyklerske forsøk på å stilne debatten dere er dømt til å tape. Siden du mener vel ikke med dette å sitte her og rapportere inn som en altergutt i ett forsøk på å prøve og blokkere for religionskritikk håper jeg? Sannheten vinner som regel fram til slutt om man aldri så mye skulle prøve å legge lokk på den skal du se.

Endret 3. mai 2017 av Thoto79

[Larzen_91]

den som har best suksess i å spre genene sine, former neste generasjon...

 

Synes du det er en kontroversiell og usann påstand? Altså at de som får flest avkom får flest gener videreført til neste generasjon? Kanskje en av årsakene til at mennesker skiller seg såpass ut er at vi har en høy intelligens (relativt sett), og vi har en god evne til å forestille en fremtid. Om det bare var å pule seg vei rundt om kring uten tanke for morgendagen så hadde det vært en ting. Men målet met overlevelse er ikke bare å sprute sæd inn i en vagina. Det handler om at det avkommet som eventuelt måtte komme har en god sjanse for overlevelse, og igjen spre sine gener til neste ledd.

 

Moderatormelding

PS: skittkastingen begge veier kan i grunn opphøre. Vi holder debatten saklig, og kan la vær å spekulere for mye i motstanderes motiver. Om man har et innlegg man reagerer på kan man rapportere det uten å lage en sak ut av det i tråden. Mer avsporing av dette slaget vil fjernes, og ber samtlige ta en ekstra kikk på det en skriver og vurdere om det er saklig matnyttig. Jeg tror de fleste av de faste deltakerne i denne kategorien vet hvor de andre står hen. Det er ikke vits i å kverne det om og om igjen i de forskjellige trådene.

Endret 3. mai 2017 av Larzen_91

[marius77]

 

 

 

 

men uten et objektivt moralsk system har du egentlig intet annet enn synsing. 

Hvor finner man den objektive moralen? 

 

Jeg og kona har hver våre subjektive moral. Vi har blitt enig om en "felles moral".

Vi forholder oss derfor til en objektiv moral. Vår objektive moral.

 

Og den er uendelig mer rettferdig enn den bibelske!

 

 

Hvilke fremmede mennesker er det du lot deg piske, spotte og spikre på et kors hvor du hang til du døde for å redde?

[marius77]

Synes du det er en kontroversiell og usann påstand? Altså at de som får flest avkom får flest gener videreført til neste generasjon? Kanskje en av årsakene til at mennesker skiller seg såpass ut er at vi har en høy intelligens (relativt sett), og vi har en god evne til å forestille en fremtid. Om det bare var å pule seg vei rundt om kring uten tanke for morgendagen så hadde det vært en ting. Men målet met overlevelse er ikke bare å sprute sæd inn i en vagina. Det handler om at det avkommet som eventuelt måtte komme har en god sjanse for overlevelse, og igjen spre sine gener til neste ledd.

 

 

la oss da legge til at den sleipestes rett spiller inn her også i evolusjonsteorien, nemlig at menneskene var smartere enn rovdyrene... det er likevel ikke noe motsetning mellom det å ha svimlende høy IQ og være en nådeløs psykopat, som Josef Mengele, Ted Bundy med fler er eksempler på, og jeg er helt med på at det kan øke dine odds for å spre dine gener.

 

Men moral og godhet er noe helt annet, og det er kjennetegn som gjør deg DÅRLIG til å spre genene dine, jeg har enda ikke fått noe forklaring på hvorfor moralske og snille mennesker ikke har blitt utryddet av mer parringsdyktige utspekulerte folk.

[Larzen_91]

Om du kan vise til noe som underbygger premisset, altså at de som ikke er rasshøl ikke får seg et ligg, så kan vi kanskje ta den debatten videre. Men før det er på plass ser jeg ikke stort vits i det.

[marius77]

Om du kan vise til noe som underbygger premisset, altså at de som ikke er rasshøl ikke får seg et ligg, så kan vi kanskje ta den debatten videre. Men før det er på plass ser jeg ikke stort vits i det.

 

å ofre deg selv og dine interesser for andres skyld, uten at du tjener på det, å vise måtehold, å gå med lommeboka det ligger 10 000 kroner i til politiet istedet for å ta pengene selv, å ikke dra frem utstyret for å få en dame til å ligge med deg, fordi du er flau etc...  dette her er moral og det folk flest vil definere som å være "snill", men ikke noe av det gavner deg, du går glipp av et ligg, 10 000 kroner eller kanskje millioner i ransutbytte eller narkopenger som du VET kunne vært ditt, likevel gjør du det ikke fordi det føles galt ... er dette så vanskelig å skjønne?

[ChiaroScuro]

 

 

 

 

 

men uten et objektivt moralsk system har du egentlig intet annet enn synsing. 

Hvor finner man den objektive moralen? 

 

Jeg og kona har hver våre subjektive moral. Vi har blitt enig om en "felles moral".

Vi forholder oss derfor til en objektiv moral. Vår objektive moral.

 

Og den er uendelig mer rettferdig enn den bibelske!

 

 

Hvilke fremmede mennesker er det du lot deg piske, spotte og spikre på et kors hvor du hang til du døde for å redde?

 

Det virker ikke som om du vet hva objektiv moral er.

 

Å ofre livet for et annet menneske er en subjektiv handling som kan være moralsk, men når en vet at det ikke er på ordentlig, så er det bare teatralsk.

[Larzen_91]

marius77: Du sier at det er slik, men du underbygger ikke påstanden. Den første, altså at man ofrer seg selv før man har hatt sex kan jeg kanskje være med på "as is", men resten må du nok underbygge ytterligere. Jeg ser simpelthen ikke hvordan du kan berettiget påstå at snille folk ikke har sex.

[marius77]

marius77: Du sier at det er slik, men du underbygger ikke påstanden. Den første, altså at man ofrer seg selv før man har hatt sex kan jeg kanskje være med på "as is", men resten må du nok underbygge ytterligere. Jeg ser simpelthen ikke hvordan du kan berettiget påstå at snille folk ikke har sex.

 

det sier jeg ikke, men evolusjonært er det å være snill en dårlig strategi ... penger (store biler, flotte hus etc) = sex, og det er ikke lett å tjene seg opp en stor formue på å være snill og drive i en "moralsk legitim" bransje, så mange tar snarveien om narkosmugling, skattesnusk etc for å øke formuene sine, eller i gamledager - krigføring, piratvirksomhet og plyndring, derfor er det nevnt, så all umoral og ondskap innenfor visse grenser GAVNER sjangsene dine for å få mer sex. det er milliarder av mennesker på jorda nå, og vi har levd på jorda i tusenvis av år, så at de ondskapsfulle har mer sex burde ha vist seg i genene for lengst mht ondere og mer kyniske mennesker hvis Charles Darwins evolusjonsteori stemmer.

Endret 3. mai 2017 av marius77

[Larzen_91]

Kanskje vi skal skille mellom sex og det å få barn? Det er godt mulig at dess høyere inntekt/formue en har og dess mer rasshøl man er, dess mer sex har man. Men når det kommer til å forsørge en familie, er det bare kuk og gryn en dame ser etter?

[marius77]

Kanskje vi skal skille mellom sex og det å få barn? Det er godt mulig at dess høyere inntekt/formue en har og dess mer rasshøl man er, dess mer sex har man. Men når det kommer til å forsørge en familie, er det bare kuk og gryn en dame ser etter?

 

i gamledager hadde man ikke prevansjon, kondomet, spiralen, p-pillen osv er ganske nytt... og for å gifte seg så er jo det bibelen sier om kjærlighet (å passe sammen) sentralt, men skal du spre genene dine i ekte darwinistisk stil så kan en mann gjøre nesten uendelig mange damer gravide, så han kan ikke være trofast og nøyer seg med 1 dame, og kongen på haugen mht å ha sex og barn med flest mulig damer mener jeg huske fra en dokumentar hvor dette ble nevnt var ingen ringere enn Djengis Khan.. 

[Imlekk]

Det er litt synd vi ikke har en egen tråd for å diskutere sammenhengen mellom gud og objektiv moral.

 

(...)

jeg kan godt se darwins teorier i fri utfoldelse hos hannløver som har ihjel løveungene til en annen hanne for å spre genene sine, men jeg får ikke darwins teorier til å passe med måten folk flest mennesker tenker og oppfører seg på. vi gjør fryktelig mye som er IMOT evolusjonsteorien, og faktisk destruktivt mht det å spre genene våre, kun fordi det føles riktig fordi vi føler det er godt/bra.

 

Hvis du har problemer med å skjønne hvordan for eksempel altruisme kan utvikle seg hos sosiale dyr så vil jeg anbefale The Expanding Circle av Peter Singer og The Selfish Gene av Richard Dawkins. Begge bøkene forklarer, til dels ved hjelp av spillteori, hvordan slik adferd kan utvikle seg, og være fordelaktig.

 

Men kort fortalt så er det snakk om evolusjonært fordelaktige strategier. Det som gjør at dine gener sprer seg mest mulig er evolusjonært fordelaktig. Et par observasjoner er da at,

• Dine slektninger har også store deler av dine egne gener. Adferd som er fordelaktig for dine slektninger er fordelaktig for dine gener.
• Gjennom historien så har vi (sannsynligvis) vokst opp og levd med individer som deler store deler av våre gener.

Med andre ord så har det vært fordelaktig med typer adferd som hjelper de vil vokser opp med. Fordi de deler mange av våre gener, og ved å hjelpe dem så vil vi også hjelpe våre gener med å spre seg. Dette bidrar til å forklare to fenomen,

• Vi har adferdsmønstre som består av å hjelpe de vi vokser opp med. (En strategi som har utviklet seg fordi de sannsynligvis deler våre gener.)
• Vi har relativt liten intuitiv tendens til å bistå de vi anser som "de andre", de som ikke er like oss. Eksemplifisert ved hvordan vi er villige til å ofre mye av tid og ressurser for å hjelpe de som står oss nært, men gir relativt lite for å bistå fremmede i andre land.

Evolusjonsteorien forklarer begge disse måtene å oppføre seg på.

 

Dette er ett aspekt ved dette med å utvikle altruisme. Det finnes også andre.

 

Innser du nå at slik trivelig adferd ikke nødvendigvis bryter med prinsippene ved evolusjonsteorien?

 

(...) 

Så da antar jeg du er enig med at ateister ikke kan tro på objektiv moral. Flott!

(...)

Svarer deg på dette med objektiv moral her jeg, selv om det siterte innlegget neppe er det beste å svare på.

 

Når du snakker om objektiv moral her så mener du ikke objektiv som i...

• Den samme konklusjonen, uavhengig av hvilket subjekt som gjør valget, eller
• Ikke bestemt av et subjekt.

Det førstnevnte kan vi utelukke at du mener, fordi det er trivielt å definere moralske teorier som er objektive i den første betydningen uten noen gud.

 

Det jeg antar du sikter til er at du ønsker at moral skal være forankret i noe som eksisterer, uavhengig av mennesket. Du velger da å forankre det i en gud. Vi har da en Euthyphro dance-off, hvor man på et tidspunkt ender opp med å si at det moralsk gode er [et eller annet med gud] fordi det bare er sånn. Med andre ord, du ender opp med en brute fact hvor man bare må si at dette er det man mener med moral.

 

Men du har et par problemer her...

• For det første så har du ikke gitt noen grunn til at vi må ha en moral som er objektiv på den måten.
• For det andre så kan det være fullt mulig å forankre moral i et fenomen som eksisterer utenfor mennesket, uten å benytte seg av en gud, særlig hvis man kan benytte seg av en brute fact eller tre.
• For det tredje så har du da valgt å forankre moral i noe som du ikke kan påvise at eksisterer.
• For det fjerde så har du valgt å forankre moral på en måte hvor vi ikke har noen god måte å si hva det er som er moralsk godt.

[Larzen_91]

Ja, så blir det å finne forholdstallet da. Og moral er nok i større grad styrt av miljø enn av gener. Det er mange brikker som må på plass før din hypotese kan rettferdiggjøres.

[Imlekk]

Det må påpekes at det er fullstendig håpløst å forsøke å forklare hvordan vår adferd har utviklet seg, ved å se på vårt nåværende samfunn. (Eventuelt samfunnet de siste tusen årene.) Det er rimelig å anta at de fleste av våre biologiske adferdsmønstre ble dannet lenge før vi levde i større samfunn. Selv om utover det er det så vidt meg bekjent ganske sparsomt med detaljer om hvordan vi levde.

[marius77]

Ja, så blir det å finne forholdstallet da. Og moral er nok i større grad styrt av miljø enn av gener. Det er mange brikker som må på plass før din hypotese kan rettferdiggjøres.

 

spiller ingen rolle om det er miljø eller gener ... miljøet burde bli mer råttent for hvis evolusjon er det som skapte vår personlighet og vår oppfattelse av rett og galt så TJENER vi på å stikke andre i ryggen, enten med rå kraft eller være utspekulerte, det er ingen som helst grunn til å ikke gjøre det fra et darwinistisk ståsted der moral bare er noe arvelig, evt oppkonstruert som egentlig ikke finnes, et slags biprodukt av høy intelligens som det virker som du tenker

[afterall]

Synes det sier seg selv at vi som stammedyr var avhengig av tillit til og fra resten av stammen. Det å oppføre seg mot resten av stammens (som og da gjerne var familieslektskap) interesser ville ikke vært særlig kult eller hensiktsmessig.

 

Altruisme ser vi jo f.eks. også i dyr, som jeg har vist deg før, Marius.

[marius77]

Synes det sier seg selv at vi som stammedyr var avhengig av tillit til og fra resten av stammen. Det å oppføre seg mot resten av stammens (som og da gjerne var familieslektskap) interesser ville ikke vært særlig kult eller hensiktsmessig.

 

Altruisme ser vi jo f.eks. også i dyr, som jeg har vist deg før, Marius.

 

ja som f.eks løver, så hvorfor oppfører vi oss så forskjellig fra dem? jeg har gått inn på det her før

[afterall]

 

Synes det sier seg selv at vi som stammedyr var avhengig av tillit til og fra resten av stammen. Det å oppføre seg mot resten av stammens (som og da gjerne var familieslektskap) interesser ville ikke vært særlig kult eller hensiktsmessig.

 

Altruisme ser vi jo f.eks. også i dyr, som jeg har vist deg før, Marius.

ja som f.eks løver, så hvorfor oppfører vi oss så forskjellig fra dem? jeg har gått inn på det her før

Enkelt. Vi er ikke løver.

 

Om du derimot ser på våre apeslektninger finner du noe annet.

[Imlekk]

ja som f.eks løver, så hvorfor oppfører vi oss så forskjellig fra dem? jeg har gått inn på det her før

Og du har fått svar.

[marius77]

 

 

Synes det sier seg selv at vi som stammedyr var avhengig av tillit til og fra resten av stammen. Det å oppføre seg mot resten av stammens (som og da gjerne var familieslektskap) interesser ville ikke vært særlig kult eller hensiktsmessig.

 

Altruisme ser vi jo f.eks. også i dyr, som jeg har vist deg før, Marius.

ja som f.eks løver, så hvorfor oppfører vi oss så forskjellig fra dem? jeg har gått inn på det her før

Enkelt. Vi er ikke løver.

 

Om du derimot ser på våre apeslektninger finner du noe annet.

 

 

men aper lever i helt andre omgivelser (trær) enn mennesket gjorde, våre jaktmarker og omgivelser var omtrent de samme som løvenes (ang. miljø skal vi tro vitenskapen, vi går oppreist for å se over gress etc) ... uansett, føler apene skam/skyld og vet forskjellen på godt og ondt så de kan holdes ansvarlige for ugjerninger de gjør? f.eks om en sjimpanse slår ihjel en annen i flokken, burde de settes i fengsel?

Endret 3. mai 2017 av marius77