Hvorfor tror du ikke på gud?

[404415]

Det er da ingen taktikk, jeg legger bare frem fakta. Jeg ser ikke på taktikk som middel i en diskusjon, jeg bare deler det jeg vet, er selv interessert i å vite andres meninger og viten og det er det.

 

Nææ.. du driver med gish gallopp. Du bare hopper fra et poeng til et annet og hele debatten er veldig rotete fordi du har en begrenset forståelse av vitenskap og evolusjon, men det hindrer deg ikke å komme med bastante påstander om begge deler. Du blander sammen moderne vitenskap med oldtidens viten, du blander sammen populærvitenskap med vitenskap og du påstår at vitenskapen driver med absolutter når den ikke gjør det. Mangler i hvordan vi tilegnet oss kunnskap for tusen år siden svekker ikke på noen måte den vitenskaplige metoden vi bruker idag. Og antagelig det verste av alt er at du likestiller hypoteser med kunnskap.

 

Vitenskapen har f.eks aldri påstått at atomer er det minste som eksisterer. Vitenskapen sier at vi vet X om atomer, og når vi finner ut at det eksisterer noe som er mindre en atomer så vet vi fortsatt X om atomer. Det vi vet om atomer blir ikke "tull" over natten.

 

(Hvis du spør om eksempler på alt dette, så kommer jeg ikke til å gidde å finne det frem. Som sagt, jeg oppfatter deg veldige rotete.)

 

Hva er det du er så hengt opp i symmetri for? Jeg sitter med følelse at hvis alt liv hadde vært usymmetrisk så hadde vi sittet her og diskutert hvor fantastisk det er at alt liv er usymmetrisk. Er det fordi det oppfattes som estetisk vakkert? Det at du er symmetrisk er en fordel akkurat som det å oppfatte naturen som vakker er det. For å si det slik, det er ikke EMO'ene som styrer verden og det er en grunn til det. Hvis du bare satt i hulen din for 50'000 år siden og skar deg selv med flint fordi livet var så jævlig og naturen så stygg så var du ikke akkurat solstrålen som fikk deg en kjæreste.

[Dellers]

Grunnen til ikke å tro på gud er enkel. Jeg nekter å tro at noe tenkende vesen bevisst produserer folk som ABB, Hitler, bin Laden osv. Dersom et slikt vesen likevel eksisterer, og er tenkende, burde det få dødsstraff umiddelbart. En gud strider mot all rasjonell tenkning, men en eventuell eksistens burde få alle til å hate vedkommende. At noen påstår at gud er god vil tatt i betraktning av ganske mye være kvalmende.

[Gouldfan]

Det er da ingen taktikk, jeg legger bare frem fakta. Jeg ser ikke på taktikk som middel i en diskusjon, jeg bare deler det jeg vet, er selv interessert i å vite andres meninger og viten og det er det.

 

Nææ.. du driver med gish gallopp. Du bare hopper fra et poeng til et annet og hele debatten er veldig rotete fordi du har en begrenset forståelse av vitenskap og evolusjon, men det hindrer deg ikke å komme med bastante påstander om begge deler. Du blander sammen moderne vitenskap med oldtidens viten, du blander sammen populærvitenskap med vitenskap og du påstår at vitenskapen driver med absolutter når den ikke gjør det. Mangler i hvordan vi tilegnet oss kunnskap for tusen år siden svekker ikke på noen måte den vitenskaplige metoden vi bruker idag. Og antagelig det verste av alt er at du likestiller hypoteser med kunnskap.

 

Vitenskapen har f.eks aldri påstått at atomer er det minste som eksisterer. Vitenskapen sier at vi vet X om atomer, og når vi finner ut at det eksisterer noe som er mindre en atomer så vet vi fortsatt X om atomer. Det vi vet om atomer blir ikke "tull" over natten.

 

(Hvis du spør om eksempler på alt dette, så kommer jeg ikke til å gidde å finne det frem. Som sagt, jeg oppfatter deg veldige rotete.)

 

Hva er det du er så hengt opp i symmetri for? Jeg sitter med følelse at hvis alt liv hadde vært usymmetrisk så hadde vi sittet her og diskutert hvor fantastisk det er at alt liv er usymmetrisk. Er det fordi det oppfattes som estetisk vakkert? Det at du er symmetrisk er en fordel akkurat som det å oppfatte naturen som vakker er det. For å si det slik, det er ikke EMO'ene som styrer verden og det er en grunn til det. Hvis du bare satt i hulen din for 50'000 år siden og skar deg selv med flint fordi livet var så jævlig og naturen så stygg så var du ikke akkurat solstrålen som fikk deg en kjæreste.

 

Du høres ikke mindre rotete ut selv heller da, der du i fylla raller om gamle menn som skjærer seg med flint fordi han var for full til å skrive innlegg eller hva det er du raller om.

 

Du gidder ikke legge ut informasjon ja... ok skjønner hvor full du er.

 

Det er så seriøst jeg gidder å ta et innlegg fra en full fyr....

 

NÅR HAR JEG påstått at vitenskapen mener at atomer er det minste som finnes????

 

Ok jeg er fascinert av symmetri... om symmetri var til så hadde jo alt vært støgt, og da mener du vi hadde lurt på hehehe, klarer desverre ikke ta deg seriøst, enten er du full eller så er du 4 år.

 

Mangler av vitenskapen igår svekker absolutt ikke MANGLER ved vitenskapen i år. Jada, bare gå for den du.

Endret 7. september 2012 av Dropkmurphy

[Gouldfan]

Og du fortsetter på samme måte som dropkick murphy å misforstå hva vitenskap er.

 

Jeg misforstår ikke hva vitenskap er, jeg har bare et kritisk forhold til den som jeg har til alt annet.

 

Jeg forstår tankene om evolusjon. Dersom dere ikke fatter dette så misforstår dere meg rett og slett...

[Akidon]

Dropkmurphu vær snill og gjenta etter meg, vitenskap er en metodode for å finne kunskap. Vitenskap er ikke det samme som kunskap. Når du har sakt det kan vi fortsette å diskutere.

 

Men intil du forstår dette har du ikke noe grunnlag for en seriøs diskusjon. Skal vi kunne ha en ordentlig diskusjon må vi være enig om en del grunnprinsipper.

[G]

LonelyMan: Hva får deg til å tro at "Gud" ikke ville snakket til deg dersom du var Hindu også? Det er tusenvis på tusenvis av mennesker rundt om i verden som er 100% overbevist om at gud snakker til dem, og likevel har de aldri kunnet bevise det. Og de har alle HELT forskjellig oppfatning om hva gud sier, hvordan han høres ut, hvordan hans gramatikk er, hva han vil ha deg til å gjøre.

 

Occam's Razor sier at du enten lyver eller er gal.

 

Et annet poeng er at det ville være en fordel for guden å gi seg til kjenne. Hvorfor denne "katt og mus leken"? Ok, la oss si guden vil gjemme seg litt så vi får utfolde oss, men hvorfor gjemme seg helt nå i dag?

 

Vi har vel større forutsetninger i dag enn for 2000 år siden å skille tull og tøys fra ting vi virkelig kan undre oss over. Det virker som om guden fjernet seg fra oss da han døde på korset, sånn i forhold til bibelfortellingen, selv om det skulle være en hellig ånd og en masse troende opp til i dag.

 

Jeg synes guden er litt feig, om han ikke tør vise oss noe nå når vi har mer kunnskap om mye forskjellig. Et og annet mirakel burde jo også kunne imponere oss litt, selv i dag!

 

Dersom en gud, så er jeg overbevist om at han ville kunne snakke til hvem som helst. Man burde ikke trenge en religiøs retning for å forstå guden når han snakket til deg.

 

I dag gjør religiøse monopol på gud.

Endret 8. september 2012 av G

[404415]

NÅR HAR JEG påstått at vitenskapen mener at atomer er det minste som finnes????

 

Fra post #350, din kritikk av vitenskapen:

 

"Poenget mitt er jo at vitenskapen stadig vekk forandrer seg, det vi trodde for bare noen få år siden er feil. Årelating er usunt, vaske seg på henda er bra (særlig for kirurger), Dessuten var jo faktisk for de som ikke husker det raseteori i skoleboka. Dette var noe man faktisk lærte samer osv og ola nordmann. I de gamle leksikonene for barn jeg har står det om "negerne" i Afrika, akkurat som om de skulle beskrive noen dyr. Det var et kjent norsk forlag som stod bak, og mange av de tingene som stod der er idag feil. Pluto er ikke lenger en planet, Atomer er ikke den minste tingen lenger heller..."

 

Ok jeg er fascinert av symmetri... om symmetri var til så hadde jo alt vært støgt, og da mener du vi hadde lurt på hehehe, klarer desverre ikke ta deg seriøst, enten er du full eller så er du 4 år.

 

Jeg tror du mente her at hvis ting var usymmetrisk så hadde ting vært støgt?

 

Du snur ting på hode. Grunnen til at du syns at ting er vakkert er fordi gjennom generasjoner så har de som syns at naturen var mer vakker en stygg vært de som overlevde og kunne føre genene sine videre.

 

I et univers der alt er usymmetrisk, og en bevisst livsform er blitt til ved evolusjon og det er en fordel å oppleve naturen som vakker. Der ville den bevisste livsformen oppleve den usymmetrisk natur som vakker.

[G]

Hva med gravitasjonskraften, dvs tyngdekraften. Vi kan beregne den og forutsi hva den vil være, men forstår vi hvorfor den er der ?

 

Forskerne på CERN holder på med å lete etter Higgs bosonet. Da dette er en teoretisk partikkel, som CERN-forskerne nettopp tror de har funnet.

 

Jeg venter spent på å lese om resultatene i en populærvitenskapelig setting (ala Illustrert Vitenskap eller liknende).

 

Til nå har de funnet noe, og de tror det kan være Higgs bosonet. Det jeg har fått med meg når nyheten lansertes i juli i sommer (2012) var at vekten av partikkelen var noe mindre enn hva forskerne forventet seg. Denne skjevheten kan sikkert gi nye svar på ukjente ting, samtidig som det kan gjøre at vi får svar betraktelig mye senere enn om det hadde samsvart med den teoretiske vekten.

 

Tar forbehold om at jeg kan ha misforstått noe fra nyheten. Men forsøker å forklare det jeg hørte om den.

 

Så til poenget. Higgs bosonet er i teorien tett knyttet opp i mot forklaringen av hva tyngdekraft er for noe. Altså det store poenget er:

 

Vi kan forklare eksotiske partikler og ting som ikke en gang eksisterer rundt oss, men som eksisterte for milliarder av år siden i Big Bang. Men, vi kan ikke en gang forklare ordentlig en så dagligdags ting som hva er tyngdekraften. Forskerne håper selvfølgelig at et teoretisk Higgs boson kan gi flere svar på ting. Derfor all den intense konsentrasjonen om arbeidet i Large Hadron Collider. Et forsøk på å bevise at den eksisterer, slik at man får et mer fullstendig bilde enn hva man har i dag, og slik at man kan arbeide videre med nye ting.

Endret 8. september 2012 av G

[arne22]

Interessante synspunkter. At en gjenstand eller prosess kan forklares som et teknisk fenomen, så og si på teknologiens premisser, det betyr ikke nødvendigvis at vi egentlig forstår hva det hele dreier seg om.

 

Noe av svakheten med big bang teorien det er vel at den forutsetter et univers og et referansesystem utenfor universet, som man kan så og si kan bruke som "ståsted" og "observasjonsplattform" når man observerer fra utsiden av universet at universet blir til.

 

Det finnes jo ikke en slik "utvendig observasjonsplattform". Derfor så blir det for eksempel meningsløst å snakke om "tiden før universets skapelse". Med mindre det fantes en ekstern observasjonsplattform, eller et univers utenfor universet, som man kan bruke som referanse og hente tidsskalaen i fra.

 

Det vil være naivt å tro at egenskapene til tiden, slik som vi observerer den i det daglige, kan forlenges bakover til tidsdimensjonens skapelse og så forvente at tidsdimensjonen da skal ha de samme egenskaper. Det er det vel ingen grunn til å tro.

 

Det er vel lite sannsynlig at det fantes et univers utenfor universet, med sin egen tidsdimensjon, som slumper til å være lik vår egen, som vi kan bruke som referanse og observasjonsplattform for å forklare når vår egen tidsdimensjon ble til.

 

All eksistens skjer som en slags bevegelse gjennom en tidsdimensjon. Ingen vet hva tiden er eller hva det egentlig vil si å eksistere. Det gir vel ikke grunn til så bombastiske eller skråsikre konklusjoner i forhold til andre problemstillinger heller ?

Endret 8. september 2012 av arne22

[Gouldfan]

NÅR HAR JEG påstått at vitenskapen mener at atomer er det minste som finnes????

 

Fra post #350, din kritikk av vitenskapen:

 

"Poenget mitt er jo at vitenskapen stadig vekk forandrer seg, det vi trodde for bare noen få år siden er feil. Årelating er usunt, vaske seg på henda er bra (særlig for kirurger), Dessuten var jo faktisk for de som ikke husker det raseteori i skoleboka. Dette var noe man faktisk lærte samer osv og ola nordmann. I de gamle leksikonene for barn jeg har står det om "negerne" i Afrika, akkurat som om de skulle beskrive noen dyr. Det var et kjent norsk forlag som stod bak, og mange av de tingene som stod der er idag feil. Pluto er ikke lenger en planet, Atomer er ikke den minste tingen lenger heller..."

 

Ok jeg er fascinert av symmetri... om symmetri var til så hadde jo alt vært støgt, og da mener du vi hadde lurt på hehehe, klarer desverre ikke ta deg seriøst, enten er du full eller så er du 4 år.

 

Jeg tror du mente her at hvis ting var usymmetrisk så hadde ting vært støgt?

 

Du snur ting på hode. Grunnen til at du syns at ting er vakkert er fordi gjennom generasjoner så har de som syns at naturen var mer vakker en stygg vært de som overlevde og kunne føre genene sine videre.

 

I et univers der alt er usymmetrisk, og en bevisst livsform er blitt til ved evolusjon og det er en fordel å oppleve naturen som vakker. Der ville den bevisste livsformen oppleve den usymmetrisk natur som vakker.

Synes du er mye mer skråsikker enn meg når du først antar at det er evolusjonen som forteller om noe er vakkert eller ikke. Jeg er av den mening at dersom alt var usymmetrisk og svart så ville bi vært triste for at alt var så stygt. Samene og nordlendingene har alltid hatt lite sol og som på natt tilogmed men mye mindre sollys enn oss. Skulle tro de ikke likte sola, men det gjør de jo. Hjernen vår har egenskap til å sette pris på det som ser pent ut.

 

Atomer? Det er akkurat sagt at vi sier vi vet X om atomer. Det står i de gamle bøkene at det trolig finnes mindre ting. Men Pluto står i de gamle bøkene at var vår ytterste planet. .

[Shruggie]

Det er godt mulig at vi vil forstå absolutt alt innenfor universet vårt UNNTATT hvordan det hele startet. Noen mener vi er i en syklus med big bang fulgt av gnab gib/big crunch, altså at universet utvider seg til det når "max" og så går tilbake igjen til starten. Om tiden da vil gå baklengs, eller om vi bare vil oppleve det som at alt trekkes tilbake og ingenting endrer seg før det blir så lite at vi "forsvinner" vet vi ingenting om.

 

Poenget mitt er egentlig at noen ting er det mulig vi aldri finner ut av, men det betyr ikke at det må finnes en gud.

[Gouldfan]

Det er godt mulig at vi vil forstå absolutt alt innenfor universet vårt UNNTATT hvordan det hele startet. Noen mener vi er i en syklus med big bang fulgt av gnab gib/big crunch, altså at universet utvider seg til det når "max" og så går tilbake igjen til starten. Om tiden da vil gå baklengs, eller om vi bare vil oppleve det som at alt trekkes tilbake og ingenting endrer seg før det blir så lite at vi "forsvinner" vet vi ingenting om.

 

Poenget mitt er egentlig at noen ting er det mulig vi aldri finner ut av, men det betyr ikke at det må finnes en gud.

 

Det betyr jo ikke heller at det ikke kan finnes en gud. Jeg er forresten tilhenger av big crunch og flere universer. Tror universet ekspanderer og trekker seg tilbake i evighet...

[arne22]

Hvis det finnes et slags pulserende univers som eventuelt gjenskaper seg selv gang på gang, hvor er i så fall vår posisjon i forhold til dette ?

 

Er det som et mikroskopisk glimt av lys som er borte før man rekker å observere at det fantes, eller er det som tilstedeværende i en evig tidsdimensjon, der man kan sitte godt tilbakelent i godstolen, mens man observerer et pulserende univers med stadig nye "big bangs" ?

Endret 8. september 2012 av arne22

[404415]

Synes du er mye mer skråsikker enn meg når du først antar at det er evolusjonen som forteller om noe er vakkert eller ikke.

 

Jeg er langt fra skråsikker. Det er vanskelig hvis ikke umulig å bevise noe av det jeg sier. Men det følger logisk at hvis du aksepterer at du har blitt til via evolusjon så må du også akseptere at de egenskapene som definerer deg eksisterer fordi de hjelper deg å i å overleve.

 

Jeg er av den mening at dersom alt var usymmetrisk og svart så ville bi vært triste for at alt var så stygt.

 

For deg og meg ja. Men vi lever i et univers der ting er symmetrisk. Hva om du var fra et univers som var usymmetrisk?

 

Samene og nordlendingene har alltid hatt lite sol og som på natt tilogmed men mye mindre sollys enn oss. Skulle tro de ikke likte sola, men det gjør de jo. Hjernen vår har egenskap til å sette pris på det som ser pent ut.

 

Jeg forstår ikke poenget ditt her. Det virker som du begynte på en eller annen tanke og ga opp midtveis:

 

P1: Samer og nordlendinger har alltid hatt lite sollys.

P2: Samer og nordlendinger liker lys.

(selv om vi skulle tro de ikke gjorde det - hvorfor?)

P3: Hjernen vår har egenskapen til å sette pris på det som ser pent ut

 

Konklusjon: Hva er det du prøver å si her???

 

Atomer? Det er akkurat sagt at vi sier vi vet X om atomer. Det står i de gamle bøkene at det trolig finnes mindre ting. Men Pluto står i de gamle bøkene at var vår ytterste planet. .

 

Hva er det du tror jeg mener når jeg sier at "vi vet X om atomer"?

 

At vi slutter å si at Pluto er en planet betyr det at vi har mindre kunnskap om Pluto? Pluto er ikke en planet lenger fordi vi fant flere tusen objekter som er like store, større og like langt borte som Pluto. Det er ikke praktisk for oss å ha et solsystemet med flere tusen planeter.

[Shruggie]

Det er godt mulig at vi vil forstå absolutt alt innenfor universet vårt UNNTATT hvordan det hele startet. Noen mener vi er i en syklus med big bang fulgt av gnab gib/big crunch, altså at universet utvider seg til det når "max" og så går tilbake igjen til starten. Om tiden da vil gå baklengs, eller om vi bare vil oppleve det som at alt trekkes tilbake og ingenting endrer seg før det blir så lite at vi "forsvinner" vet vi ingenting om.

 

Poenget mitt er egentlig at noen ting er det mulig vi aldri finner ut av, men det betyr ikke at det må finnes en gud.

 

Det betyr jo ikke heller at det ikke kan finnes en gud. Jeg er forresten tilhenger av big crunch og flere universer. Tror universet ekspanderer og trekker seg tilbake i evighet...

Nei, men som jeg har slått fast tidligere er det per definisjon umulig for en gud å ha effekt i dette universet, siden vi ville kunne målt det.

[LonelyMan]

Nei, men som jeg har slått fast tidligere er det per definisjon umulig for en gud å ha effekt i dette universet, siden vi ville kunne målt det.

 

Dette har jeg også svart deg tidligere uten at du svarte meg tilbake. Det er riktig at vi ville kunne måle effekten, men det er feil i at vi ville kunne måle metodene hans. Han kan bruke stealthy metoder slik at vi ikke klarer å finne ut hvor vi skal lete etter denne effekten. Dermed er hele utsagnet ditt ubrukelig.

[Shruggie]

Nope, det finnes ingen metoder som ikke kan måles. Nevn en måte å redde et liv som ikke kan måles statistisk. Det er ingen forskning som viser at kristne land har større overvekt av overlevende fra sykdommer enn f.eks. muslimske land, eller som er langt mer sannsynlig, ateistiske land. USA vs. Norge viser utelukkende forskjeller som forklares via et bedre helsevesen. Ifølge bibelen skulle jo praktisk talt alle amerikanere leve til de blir 115.

Endret 8. september 2012 av Shruggie

[LonelyMan]

Du ville ikke visst hvor du skulle lete etter effekten, det er det som er poenget, han kan bruke så mange forskjellige metoder på så mange forskjellige plasser. Bare fordi du vet effekten av en hendelse betyr ikke at du kan finne den hvor som helst. Eksempelsvis, en simpel og enkel drapsmann kan lett drepe et menneske og få det til å se ut som selvmord. Selv et menneske kan lure metodene og effekten.

 

Og Gud kan iallefall gjøre det om han fins. Så hele ideen din faller til grus uansett hvordan du vrir på det.

 

Og det er heller ikke slik at om Gud fins så vil han finne ut en ny metode separat fra de som vi allerede vet om. Hvem er det som sier at det måtte være en ny og unik metode. Det kan være at en metode vi allerede har kjent til lenge faktisk ER en av hans metoder allerede.

Endret 8. september 2012 av LonelyMan

[Shruggie]

Jo, det er nettopp det man kan! Hvis Gud redder liv, vil det virke inn på statistikken.

Så: hvor mange kristne som har mistet lemmer i krig er det som har fått de lemmene tilbake? Ingen. Vet du hvorfor? Fordi det faktisk er mulig å sjekke!

Hvor mange liv er reddet av gud? Ingen! Fordi det faktisk er mulig å sjekke!

[LonelyMan]

Mitt poeng om metodebruk og det å finne metodene står fast.

 

Når du nå snakker om statistikk og HVEM Gud ville hjulpet, så er det basert på spekulasjoner om hvem Gud elsker mest og ikke elsker mest. Det å elske er ingen regel for Gud, det går ikke an å måle kjærlighet i statistikk, den er for ustabil for det.

 

Dessuten går statistikken ikke så mange år tilbake, vi vet svært lite om alt som har skjedd. Og dessuten så er det ofte at Gud beskyttet Israel på tidspunkter, så man skal være forsiktig her.

Endret 8. september 2012 av LonelyMan