Hvorfor tror du ikke på gud?

[Okapi]

Igjen, dette er din mening. Bibelen kommer med påstander om virkeligheten (harer tygger drøv, hvaler er fisk, etc.) som kan testes eksperimentelt, og enkelte føler de må velge mellom vitenskapen og religionen. Da får du konflikt.

 

Harer, flyvende hvaler og syngende måker fins i Donald Duck også. Det jeg sa gjelder fortsatt.

 

Hva er poenget ditt? At Bibelen er fiksjon? Joda, jeg er helt med på den, men det er ikke relevant for kristne som leser Bibelen med konservative eller fundamentalistiske øyne. For dem er konflikten mellom empirisk observasjon og hellige skrifter høyst reell. Sammenligningen med Donald er heller ikke spesielt god all den tid ingen (som jeg vet om) tror dette er noe annet enn underholdning.

[LonelyMan]

Igjen, dette er din mening. Bibelen kommer med påstander om virkeligheten (harer tygger drøv, hvaler er fisk, etc.) som kan testes eksperimentelt, og enkelte føler de må velge mellom vitenskapen og religionen. Da får du konflikt.

 

Harer, flyvende hvaler og syngende måker fins i Donald Duck også. Det jeg sa gjelder fortsatt.

For dem er konflikten mellom empirisk observasjon og hellige skrifter høyst reell

 

På lik linje som verden har ett sett med mennesker som hallusinerer om at Donald Duck også er høyst reell, det er ingen unnskyldning, hva jeg sa gjelder fortsatt.

[Slimda]

Problemet her er at LonelyMan har plassert Gud utenfor vitenskapen. Derfor er det ikke vits å diskutere det. Hans Gud er uoppnåelig for vitenskapsmenn og ateister.

[LonelyMan]

Slimda, vitenskapen søker ikke etter Guder, kan ikke søke etter Guder, vil ikke søke etter Guder og vil ikke kunne skape konsensus om hvilken Gud de skulle valgt om de fant han (av de 3000 gudene som fins). Umulig å skape konsensus. Vitenskapen søker å forstå naturen, ikke å forstå potensielle entiteter og skapninger som ikke fins

Endret 6. september 2012 av LonelyMan

[Okapi]

På lik linje som verden har ett sett med mennesker som hallusinerer om at Donald Duck også er høyst reell, det er ingen unnskyldning, hva jeg sa gjelder fortsatt.

 

Nå argumenterer du ikke, du bare gjentar en påstand. Du ble presentert med uenighet, og det er vel da opp til deg å påpeke hvorfor du har rett, fremfor å bare påstå at du har rett. Hvordan kan du påstå at det er den hele og fulle sannhet at Bibelen ikke inneholder påstander om virkeligheten, og at alle som mener noe annet tar feil?

[Okapi]

Slimda, vitenskapen søker ikke etter Guder, kan ikke søke etter Guder, vil ikke søke etter Guder og vil ikke kunne skape konsensus om hvilken Gud de skulle valgt om de fant han (av de 3000 gudene som fins). Umulig å skape konsensus.

 

Men vitenskapen kan teste en gudsrelatert påstand, f.eks. den om at Atlas bære jorda på ryggen. På samme måte kan man teste hvorvidt folk som påstår de mottar informasjon fra Gud faktisk gjør det, og hvorvidt vannet i den der Maria-fontenen faktisk helbreder. Det finnes drøssevis av religiøse påstander man kan teste ut.

Endret 6. september 2012 av Okapi

[Slimda]

Slimda, vitenskapen søker ikke etter Guder, kan ikke søke etter Guder, vil ikke søke etter Guder og vil ikke kunne skape konsensus om hvilken Gud de skulle valgt om de fant han (av de 3000 gudene som fins). Umulig å skape konsensus. Vitenskapen søker å forstå naturen, ikke å forstå potensielle entiteter og skapninger som ikke fins

Ja, vitenskapen forsøker å forstå universet vi lever i. Gud som folk tror på, har blitt mindre og mindre med tiden. Du har bare tatt et ekstra skritt og plassert Gud i et område vitenskapen ikke er i stand til å se på ennå.

 

Vitenskapen vil etterhvert kunne forklare alt mellom "himmel og jord". Men det tar tid.

[LonelyMan]

På lik linje som verden har ett sett med mennesker som hallusinerer om at Donald Duck også er høyst reell, det er ingen unnskyldning, hva jeg sa gjelder fortsatt.

 

Nå argumenterer du ikke, du bare gjentar en påstand. Du ble presentert med uenighet, og det er vel da opp til deg å påpeke hvorfor du har rett, fremfor å bare påstå at du har rett. Hvordan kan du påstå at det er den hele og fulle sannhet at Bibelen ikke inneholder påstander om virkeligheten, og at alle som mener noe annet tar feil?

 

Som jeg sa, bibelen er fiction, den skal ikke behandles som en utfordring for vitenskapen, i fantasi historier så står det mye fantasi, og av og til kan det stå noe som verden kjenner seg igjen i, det betyr ikke at du skal ta det ut av konteksten i bibelen og angripe kun det, det er fiction after all. Om du skal angripe bibelen må du angripe den helhetlig (i sum) og det kan ikke vitenskapen gjøre, for da beveger den seg på en grunn som den ikke kan gå inn på. Det er nettopp derfor vitenskapen ignorerer de 50,000 tegneseriene hvert år, og det samme gjør de med ufo teorier og alt annet som flyter i samfunnet.

[Okapi]

Som jeg sa, bibelen er fiction, den skal ikke behandles som en utfordring for vitenskapen, i fantasi historier så står det mye fantasi, og av og til kan det stå noe som verden kjenner seg igjen i, det betyr ikke at du skal ta det ut av konteksten i bibelen og angripe kun det, det er fiction after all.

 

Dude, dette er dine meninger. Andre er ikke nødvendigvis enige. Greit at du mener Bibelen er fiksjon, det mener jeg også. Det er imidlertid ikke opp til deg eller meg å avgjøre hvordan den skal behandles, det kan hver og en av oss bestemme (heldigvis). For mange er Bibelen en kilde til sannheter om verden, og igjen, da blir det potensielt konflikter med vitenskapen. Du må gjerne mene at de tar feil, men det er altså alt du kan gjøre.

 

Men la oss prøve med teskje: Du sier at man ikke kan se på Bibelen som en vitenskapsbok, selv om den inneholder påstander om verden. Jeg prøver å få deg til å forklare oss hvorfor du mener dette. At du mener det er mindre interessant, spesielt når du nevner det for tredje gang.

Endret 6. september 2012 av Okapi

[LonelyMan]

Dude, dette er dine meninger. Andre er ikke nødvendigvis enige.

 

Det er mange som ikke mener det er fiction, men det gjør det også med folk som tror på ufo'er og så har vi noen som tror på det de ser på Donald Duck også. Disse er heller ikke nødvendigvis enige, men vi kan ikke bruke galskapen som mal.

[Slimda]

UFO-er eksisterer de. Ser ofte UFO-er på himmelen.

[LonelyMan]

Ufoer eksisterer ikke så lenge de er uidentifiserte, da er det bare teoretisk. For at noe skal eksistere må du definere hva som eksisterer.

 

Men ikke avspor debatten med det.

[Okapi]

Dude, dette er dine meninger. Andre er ikke nødvendigvis enige.

 

Det er mange som ikke mener det er fiction, men det gjør det også med folk som tror på ufo'er og så har vi noen som tror på det de ser på Donald Duck også. Disse er heller ikke nødvendigvis enige, men vi kan ikke bruke galskapen som mal.

 

Men vi kan bruke deg som mal? Ærlig talt, svarene dine er så unnvikende, gjentakene og selvhøytidelige at jeg antar du provoserer på deg både ateister og kristne. Mulig det er målet, men sånt er jo mot forumets regler, så det kan jo ikke være det.

 

Igjen, dersom du skal kunne komme med normative påstander må du nesten begrunne det. "Bibelen er fiksjon" er ikke en begrunnelse, det er enda en påstand.

Endret 6. september 2012 av Okapi

[Slimda]

UFO -> Uidentifisert flyvende objekt. F.eks en sky kan være en UFO, eller en ballong.

[LonelyMan]

"en ballong" ELLER "sky" er ikke en god konklusjon. Om du hadde sett det ene eller det andre ville det ikke vært en ufo til å begynne med.

 

Slutt å avspore, ferdig med det her nå.

[LonelyMan]

Dude, dette er dine meninger. Andre er ikke nødvendigvis enige.

 

Det er mange som ikke mener det er fiction, men det gjør det også med folk som tror på ufo'er og så har vi noen som tror på det de ser på Donald Duck også. Disse er heller ikke nødvendigvis enige, men vi kan ikke bruke galskapen som mal.

 

Men vi kan bruke deg som mal? Ærlig talt, svarene dine er så unnvikende, gjentakene og selvhøytidelige at jeg antar du provoserer på deg både ateister og kristne. Mulig det er målet, men sånt er jo mot forumets regler, så det kan jo ikke være det.

 

Igjen, dersom du skal kunne komme med normative påstander må du nesten begrunne det. "Bibelen er fiksjon" er ikke en begrunnelse, det er enda en påstand.

 

Det er religiøse myter, jeg behøver ikke bevise det, dette er default status på all religiøs literattur som er ubegrunnet.

 

Men det fins de av oss som tror på det likevel, og jeg er en av de. Men hele poenget er at (som jeg sa for ørten innlegg siden) at Richard Dawkins angriper religion på feil grunnlag.

Endret 6. september 2012 av LonelyMan

[G]

Lonelyman: Det går ikke ann å måle ting som ikke finnes. Argumentet ditt faller til grus

Det du sier nå er det jeg har brukt hele kvelden på å kommunisere til Shruggie, nemlig at det som er utenfor materien ikke kan måles. Så argumentet mitt faller ikke til grus, det blir bekreftet.

Nå har vi faktisk intrumenter som kan måle ting som ikke er materie. Lys og stråling f,eks.

 

 

Vel. Hastigheten til lys er også avhengig av det medium det vandrer gjennom. Og hva vet vi om hvordan lys eventuellt ville oppføre seg utenfor universets utvidelseshorisont? Vi vet det finnes noe i det tomme rommet innenfor, altså i det "tomme rommet" i det universet "vi kjenner".

 

Du nevner at lys ikke har materie. Kan du bevise det? Jeg lurer f.eks. på hvorfor lys ikke går hurtigere enn hastigheten C?

 

Lys og materie kan du f.eks. lese om og diskutere videre her:

http://www.physicsgr...php?f=10&t=4437

 

Noe som er vanlig i vitenskapen er at man danner seg ideer, som igjen kan lede en til å skulle postulere en teori, som man så kan ta fatt på å forsøke å bevise. Det har allerede vært dannet ideer om en partikkel (teoretisk sådann) som oppfører seg stikk i strid med vår ordinære oppfattelse i fysikken om energi og materie. Partikkelen er gitt navnet Tachyon. Den oppfører seg motsatt av ordinære partikler.

 

En partikkel i fysikken har blitt sett på å følge E=mc2.

E=mc2 forteller oss at jo hurtigere vi sender en partikkel avgårde, jo mer energi må den bli tilført. Fordi lyshastigheten er en konstant, så må energi og masse forandre seg i forhold til den konstanten. En konstant kan man ikke endre på. Mer om det her:

http://en.wikipedia....rgy_equivalence

 

Men, så har man tachyonet da. Det oppfører seg slik at jo hurtigere denne teoretiske partikkelen beveger seg (fargelagt for Slimda og andre som misset dette poenget), jo mer energi avgir den. Det vil vel si at den kan bevege seg hurtigere og hurtigere og hurtigere. Årsaken til at vitenskapsfolk fant på denne partikkelen var et forsøk på å forklare at hvorfor noe knappenålstort-aktig univers kunne utvide seg til størrelsen av en galakse på omtrent null tid. Fordi en så stor utvidelse kan altså ikke forklares med det nå "normale fysiske begrep E=mc2".

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Tachyon

One curious effect is that, unlike ordinary particles, the speed of a tachyon increases as its energy decreases. In particular, approaches zero when approaches infinity. (For ordinary bradyonic matter, E increases with increasing speed, becoming arbitrarily large as v approaches c, the speed of light). Therefore, just as bradyons are forbidden to break the light-speed barrier, so too are tachyons forbidden from slowing down to below c, because infinite energy is required to reach the barrier from either above or below.

 

Det er altså på denne måten vitenskapen arbeider. Man får en ide, og spinner videre på den. Men, for at ideen skal få gyldighet, slik at man kan bygge videre på den, så må mye rundt ideen forsøkes bevises og motbevises først. Her har vi et kroneksempel på nettopp det. Vitenskapsmannen ønsker å forklare den enormt hurtige utvidelsen av universet, og må da forsøke å konstruere (finne på) en ny partikkel.

 

Jeg har tro på at jeg HER la mer ved på diskusjons-bålet.

Endret 6. september 2012 av G

[Slimda]

Viktig å huske; Tachyon har aldri blitt påvist å eksistere. Det er et "vitenskapelig tankeeksperiment".

[G]

Feks er det naturlig for meg å tro at det finnes høyere livsformer "aliens".

Så, hvem designet de høyere livsformene?

 

For øvrig så sier vel argument from incredulity mer om personen som kommer med argumentet enn om fenomenet som diskuteres. Det morsomme med selvreplikerende proteinstrukturer er at selv om det er veldig liten sannsynlighet for at de oppstår i et gitt volum av prekambrisk suppe i et gitt tidsrom, når du integrerer opp over et veldig stort volum og veldig lang tid så nærmer plutselig den aggregerte sannsynligheten seg 1. Og har først selvreplikerende proteinstrukturer oppstått, så er evolusjonen i gang. Og da er det bare å tvinne tommeltotter mens de store talls lov gjør sitt.

 

Fordi selv svært usannsynlige ting er nesten garantert å skje bare antall forsøk er stort nok. Men menneskehjernen har en svært dårlig intuitiv forståelse for de store talls lov, og vi har instinktivt en tendens til å sette likhetstegn mellom "svært usannsynlig" og "umulig".

 

Det er svært liten sannsynlighet for å vinne førstegevinsten i viking-lotto. Allikevel gjør noen det nesten hver uke. Hadde du tippet viking-lotto i et par milliarder år hadde du vært tilnærmet garantert noen førstegevinster.

 

Åh gjør de det? Jeg er ikke enig, jeg tror det er veldig sjelden at maskiner utvikler seg fra ingenting. Det er vel like sannsynelig at livet skaper seg selv som at en motor skaper seg selv?

 

Men så avansert livet er da, så livet går fra noe enkelt til noe svært avanserte maskiner som har følelser og som forstår forskjellen på rett og galt...

 

Trenger du noen motor i maskinen! Solsystemet har gitt oss flust med motorer utenfor "cellen", "ursuppen" eller hva du vil kalle "fødestedet for organismen".

 

1. Vi har tidevannskrefter (månen)

2. Vi har vindkrefter (solen)

3. Vi har regn (solen)

4. Vi har kosmisk stråling (fra universet, inkludert solen)

5..

6. (tyngdekraft, egenskaper ved atomene/molekylene og deres tiltrekningskrefter, brann forvandler noe til noe annet, lynnedslag og lyn mellom skyene ..)

 

Og slik kan man sikkert holde på ganske lenge, for å skulle ramse opp krefter som kan hjelpe molekyler å finne hverandre.

Endret 6. september 2012 av G

[G]

Viktig å huske; Tachyon har aldri blitt påvist å eksistere. Det er et "vitenskapelig tankeeksperiment".

Jeg sier også det samme som du påpeker her, i klartekst

 

Ting er og forblir avanserte for oss mennesker å forholde seg til. Likevel godtar du gjerne dagligdagse hendelser, som at regnet, snøen, vinden, solen gjør noe som forstyrrer noe du hadde planer om å foreta deg (komme deg på jobb, spise frukten fra busker og trær i hagen, og andre trivielle ting).

 

Man, må godta at man ikke forstår avanserte skolefag, eller utredningen din doktor gir deg, eller noe annet som krever noe grunnforståelse før man tar poenget. Likevel er det kunnskapen som leder oss videre og utvikler forståelsen vår for ting.

 

Vitenskapen har mange poenger, og også en god dose ting, som det nevnte eksempelet med "påfunnspartikkelen tachyonet". Men, når man forstår hvordan vitenskapen jobber, så forstår man også at det er nødvendig at fagfolk går fram på den måten. Og uten en spe ide, så får man ingen teori, og heller aldri noen bevist teori et godt stykke senere.

 

Nå er nok tachyonet en ganske avansert teori, som nok er litt "urettferdig" å baske med for oss normale uutdannede folk, men det var et lite poeng med at også vitenskapen sliter med å finne forklaringer på ting. Uansett så gir de ikke opp, og de innrømmer sin svakhet. De innrømmer at de ikke vet en hel masse ting.

 

Og nå til en annen sak:

Forresten så så jeg litt tidligere i tråden at en hevdet vi kun vet 4 % eller noe sånt om universet. Hvor har "du" det i fra? Hvordan kan du vite at de/vi vet kun 4 %. Går det an å postulere en slik tallverdi/prosentsats, og i tilfelle hvordan?

Endret 6. september 2012 av G