Hvorfor tror du ikke på gud?

[tsetsefluen]

Steining eller ikke, kunne ikke Gud gitt menneskene et felles moralsk kompass? Slik det er nå så er vi alle syndere ifølge skriften. Jeg vil ha en Gud som påvirker meg i riktig retning og som hindrer meg i å synde før jeg gjør det. På den måten så vil samfunnet bli til et riktig paradis.

[fokkeslasken]

Steining eller ikke, kunne ikke Gud gitt menneskene et felles moralsk kompass? Slik det er nå så er vi alle syndere ifølge skriften. Jeg vil ha en Gud som påvirker meg i riktig retning og som hindrer meg i å synde før jeg gjør det. På den måten så vil samfunnet bli til et riktig paradis.

Det er verken penger eller makt i det. Dette er det "geniale" med en tvetydig tekst man må forholde seg til. Man vil alltid komme ut som en synder. Og som en fail-safe har man sørget for arvesynd slik at om det skulle finnes en som klarer å definere seg som "ren" så har man alltids forfedrenes synd å falle tilbake på.

Og så lenge det finnes syndere så vil det finnes religiøse overhoder som kan hjelpe. Gjerne hele livet om det er hva som er nødvendig. Gud får du jo ikke møte før du dør uansett, så du får ta til takke med hans tolker og stedfortredere.

Er ikke religion gøy, dere?

[Turtledove]

Ugh, sitattårn fra ende til annen.   

 

Spørsmål: Tilgir Gud alt hvis man underkaster seg han/hun/det? 

[Gjest Bruker-95147]

Hva betyr å "underkaste seg"?

[13:18]

.

Endret 1. desember 2015 av 13:18

[13:18]

.

Endret 1. desember 2015 av 13:18

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Hva betyr å "underkaste seg"?

Ikke at jeg vet hva han tenker, men jeg ville jo tolket det som om man velger å la Gud overta styringen av livet ditt og at du lever etter hans regler, det vil si det som står i bibelen. Men nå var det sikkert ikke min mening du var mest interessert i å høre

 

 

Jeg har forsøkt å spørre kristne om dette før, men har ikke fått noe klart svar enda

 

Helt greit for meg at du forsøker, your guess is as good as mine!

 

Fra min buddhistiske sfære kan jeg forstå det, men det betyr i så fall at en god del kristne har misforstått noe ..

 

huff! .. 

[Turtledove]

Jeg mener å la seg bli styrt, ja.  

Man lar seg styre av ting som står i en hønngammal bok. 

 

Det jeg mener er, hvis jeg lever hele mitt liv som noe annet enn kristen, kan jeg på dødsleiet sverge til De Ti Bud, Jesus osv. og få en plass i himmelen? Hvordan funker egentlig det der? =)

[13:18]

.

Endret 1. desember 2015 av 13:18

[Thoto79]

 

Jeg mener å la seg bli styrt, ja.  

Man lar seg styre av ting som står i en hønngammal bok. 

 

Det jeg mener er, hvis jeg lever hele mitt liv som noe annet enn kristen, kan jeg på dødsleiet sverge til De Ti Bud, Jesus osv. og få en plass i himmelen? Hvordan funker egentlig det der? =)

Jeg er ikke kristen, men slik jeg har hørt flere kristne si så kan man bli en kristen på dødsleiet. Dersom man tror på dette med frelse som en realitet, så er det vel etter de kristnes mening ikke lurt å satse på å leve livet og så bli en kristen på dødsleiet siden ikke alle får en slik avslutning på livet, men kan omkomme i en ulykke i løpet av null komma nix sekunder og da er det liksom for sent

 

 

Likte hvordan Hitchens ønsket å ha Dawkins ved sin side på dødsleiet for å forsikre seg for at ingen skulle komme i ettertid og skitne til hans livsprosjekt ved å påstå at "selv han" trengte gud på slutten. Denne usedvanlig umoralske handling å tilegne ateister og vitenskapsmenn en religiøs overbevisning rett før røret legges på har blitt gjort konsekvent av de hjernevaskede oppigjennom historien. De fornekter seg ikke ett øyeblikk og alle som har pratet humanismens sak i offentlighet burde forsikre seg om at de ikke blir offer for religionens skitne propagandatriks når det er slutt.

 

Det er jo helt irrasjonelt å plutselig tro på noe som er utrolig bare fordi man er redd eller skal dø, det er nemlig ikke en bryter jeg kan trykke på som gjør at jeg mister all rasjonalitet og faktisk begynner å tro på en sky-gud selv om grava aldri så mye begynner å nærme seg.

[Larzen_91]

Det å miste all rasjonalitet kan vel skje med alle og enhver. Men mitt poeng angående dette temaet er at la oss nå si at turboateist X sier han tror på en Gud helt på tampen. Hva så? Skal man ta en døende fyrs ord (med muligens en døende hjerne som ikke fungerer slik den gjorde) mer på alvor en samme fyren for et år siden? Det blir en litt rar vri på argumentum ad verecundiam der man bruker bruker det man anser som en angrende autoritets-ateist (selv om ikke noe slikt finnes, i hvert fall ikke på samme måte som i religioner) til å legitimere sin sak.

[Slimda]

Gud/jesus tilgir jo all synd, så du kan jo leve hele livet ditt som en som tråkker på alt og alle, for så å be om tilgivelse ved dødsleie. Da kommer du til himmelen.

[Gjest Bruker-95147]

Hvordan skulle det ellers være?

[Gjest Bruker-95147]

Jeg mener å la seg bli styrt, ja.  

Man lar seg styre av ting som står i en hønngammal bok. 

 

Det jeg mener er, hvis jeg lever hele mitt liv som noe annet enn kristen, kan jeg på dødsleiet sverge til De Ti Bud, Jesus osv. og få en plass i himmelen? Hvordan funker egentlig det der? =)

Du får det til å høres så veldig enkelt ut, og det kan til og med stemme, men å gjøre det "enkle" når det må til, er en annen skål

 

Hva tror du?

[Slimda]

Man er ikke i stand til å bestemme hva man skal tro på, like mye som man kan bestemme hvilken farge man har på huden.

 

Så det ultimate svaret til trådens spørsmål er rett og slett "fordi jeg ikke har blitt overbevist".

[Imlekk]

Og alle religiøse vil si det samme om sin religion ... Påstanden til religionen er at den sitter med sannheten og tilsvarende er påstanden om at det ikke finnes en gud alle ateisters sannhet, så derfor kan man likestille påstandene. Men argumentet mitt er at ingen av påstandene er likestilte og at du mener det samme om den siste påstanden endrer i så måte ingenting. (Uansett er det vel ditt ansvar å forklare hvorfor den ikke er likestilt?)

Om det eksisterer en gud eller ikke er derimot likestilte påstander og vi kan ikke frembringe beviser for noen av dem med mindre det finnes en gud som vil gi oss dem.

At ditt kriterium, at en påstand sitter på en sannhet, er nok til å likestille påstander er absurd. Påstander kan være like i den ene forstanden, ja, men det gjør dem allikevel ikke likestilte i noen meningsfull betydning.

 

I tillegg så er det en vesentlig forskjell på positive og negative påstander. Det er den som fremmer en positiv påstand, e.g. at en spesifikk gud eksisterer, som har bevisbyrden. Å forkaste denne påstanden har i seg selv ingen bevisbyrde. Atle Pedersen har skrevet godt om dette på VerdiDebatt, hvis du syns det jeg skrev var uklart.

 

Den fornuftigste måte å forholde seg til det faktum at vi har et drøss med forskjellige, og innbyrdes motstridende, religioner er IMNSHO følgende. Det at vi besitter så mange religioner gjør at vi allerede fra starten av kan si at mennesker har en tendens til å skape religioner, som i de aller, aller fleste tilfeller må være gale. Dette burde veie vår vurdering dithen at det vil kreve overveldende mye evidens for å bekrefte at en religion ikke er menneskeskapt. Solid evidens utover det som vil kunne oppdrives for andre motstridende religioner. Hadde det kun vært én enkelt religion så ville situasjonen kanskje vært annerledes.

[nicho_meg]

 

Og alle religiøse vil si det samme om sin religion ... Påstanden til religionen er at den sitter med sannheten og tilsvarende er påstanden om at det ikke finnes en gud alle ateisters sannhet, så derfor kan man likestille påstandene. Men argumentet mitt er at ingen av påstandene er likestilte og at du mener det samme om den siste påstanden endrer i så måte ingenting. (Uansett er det vel ditt ansvar å forklare hvorfor den ikke er likestilt?)

Om det eksisterer en gud eller ikke er derimot likestilte påstander og vi kan ikke frembringe beviser for noen av dem med mindre det finnes en gud som vil gi oss dem.

At ditt kriterium, at en påstand sitter på en sannhet, er nok til å likestille påstander er absurd. Påstander kan være like i den ene forstanden, ja, men det gjør dem allikevel ikke likestilte i noen meningsfull betydning.

 

I tillegg så er det en vesentlig forskjell på positive og negative påstander. Det er den som fremmer en positiv påstand, e.g. at en spesifikk gud eksisterer, som har bevisbyrden. Å forkaste denne påstanden har i seg selv ingen bevisbyrde. Atle Pedersen har skrevet godt om dette på VerdiDebatt, hvis du syns det jeg skrev var uklart.

 

Den fornuftigste måte å forholde seg til det faktum at vi har et drøss med forskjellige, og innbyrdes motstridende, religioner er IMNSHO følgende. Det at vi besitter så mange religioner gjør at vi allerede fra starten av kan si at mennesker har en tendens til å skape religioner, som i de aller, aller fleste tilfeller må være gale. Dette burde veie vår vurdering dithen at det vil kreve overveldende mye evidens for å bekrefte at en religion ikke er menneskeskapt. Solid evidens utover det som vil kunne oppdrives for andre motstridende religioner. Hadde det kun vært én enkelt religion så ville situasjonen kanskje vært annerledes.

 

Ikke dra sitater ut av sammenheng på den måten. Her er det snakk om sannhetsverdi og når jeg skriver om likestilte påstander påstår jeg ikke at de er likestilte, gjør jeg? 

 

Og alle religiøse vil si det samme om sin religion ... Påstanden til religionen er at den sitter med sannheten og tilsvarende er påstanden om at det ikke finnes en gud alle ateisters sannhet, så derfor kan man likestille påstandene. Men argumentet mitt er at ingen av påstandene er likestilte og at du mener det samme om den siste påstanden endrer i så måte ingenting. (Uansett er det vel ditt ansvar å forklare hvorfor den ikke er likestilt?)

Om det eksisterer en gud eller ikke er derimot likestilte påstander og vi kan ikke frembringe beviser for noen av dem med mindre det finnes en gud som vil gi oss dem.

 

 

De påstandene som faktisk kan likestilles er alle som ikke er sanne, men siden vi ikke med sikkerhet kan si hvilken som er sann kommer vi ikke langt nok.

Om gud eksisterer eller ei er likestilte påstander. Først når vi trekker inn momenter vedrørende en evt gud byr dette på problemer. Dette ligner på det teoretiske fysikere sliter med: De har teorier som ikke har noen praktisk verdi enda, men matematikken bak ser fin ut: Inntil teoriene kan etterprøves er de bare påstander. Tilsvarende har man i filosofien flere spørsmål: Brain in a vat, matrix, drøm/våken, etc. 

 

La oss se på et annet problem: Å påsta at verden ikke har en årsak er like absurd som å påstå at verden har en årsak. (gud finnes og skapte verden eller verden har ingen årsak) Så om man påstår at gud finnes eller ei kan man ikke nødvendigvis hevde at man selv eller motparten har bevisbyrden. Hvem som har bevisbyrden er av mindre betydning da det ikke er mulig å bevise påstanden. Man kan formulere problemet slik at begge påstander er positive/negative. Typisk eksempel vil være Schrødingers katt. (Er den positive påstanden at den er død eller levende? Hvorfor?)

Eller jeg kan si at du nå har fremmet en positiv påstand og siden du ikke har bevist den kan jeg forkaste den. (Med fare for å ende opp i Liar's paradox.)

Hvorfor skal ikke jeg kreve deg for bevisbyrden på at vitenskapen fungerer i all fremtid? Jeg regner med du er kjent med induksjonsproblemet? https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_induction

 

 

Og til slutt et fornuftsproblem:

Om det ikke finnes en gud, kan det finnes en mening med universet? Siden universet går mot en uunngåelig energidød bør jo svaret være nei. (Motargumenter er velkomne). Om ikke universet har en mening kan heller ikke våre liv ha en mening. Siden vi ikke har noen mening, hvorfor leve? Den fornuftige ateist ville tatt sitt eget liv ettersom det er den beste løsningen på alle problemer. Så hvor ligger feilen? I fornuften?

 

(Håper jeg klarte å luke ut alle skrivefeilene og at innlegget gir den meningen det skal gi, det ble en lang dag i dag ...)

[fokkeslasken]

Om gud eksisterer eller ei er likestilte påstander. Først når vi trekker inn momenter vedrørende en evt gud byr dette på problemer.

Jeg orker ikke starte en ny ordbokkrig med deg, men denne setningen ble litt for mye. Dette gir jo ingen mening. Her sier du rett ut at dersom man ikke tar med noen momenter om en gud - i påstander om noen gud finnes eller ikke - ja, da er påstandene likestilte.

Om man ikke tar med disse momentene - da betyr ikke påstandene noe. Da er det bare ord som står på rekke som mer eller mindre fyller grammatiske krav til setningsoppbygning. Det er ikke engang reèlle påstander da de kun koker ned til at "noe udefinert er like sannsynlig å være sant som usant".

Ligger det ingen gudekvaliteter til en påstand om en gud så er det ingen påstand om noen gud. Det får da være grenser på konseptuell regress.

[afterall]

Siden vi ikke har noen mening, hvorfor leve? Den fornuftige ateist ville tatt sitt eget liv ettersom det er den beste løsningen på alle problemer. 

 

 

Det der må være den merkeligste deduksjonen jeg har kommet over...

[fokkeslasken]

Litt oppstykket, men det er en argumentrekke, så...

 

Og til slutt et fornuftsproblem:

Om det ikke finnes en gud, kan det finnes en mening med universet?

Ja - med trykk på "kan". Men at/om det finnes en mening med universet betyr ikke at det nødvendigvis har noe hensikt eller mål.

 

Siden universet går mot en uunngåelig energidød bør jo svaret være nei. (Motargumenter er velkomne).

Ingenting tilsier at svaret bør være "nei". For eksempel lever vi jo her nå. I min bok er det i seg selv nok mening. Ikke til å forveksle med "hensikt".

 

Om ikke universet har en mening kan heller ikke våre liv ha en mening.

Jeg kan ikke snakke for deg eller dere andre, men mitt liv har masse mening.

 

Siden vi ikke har noen mening, hvorfor leve?

Den for stå for egen regning da disputten ligger i premissene.

 

Den fornuftige ateist ville tatt sitt eget liv ettersom det er den beste løsningen på alle problemer.

Den fornuftige ateist? Så om man ikke tror på noen guddom (en ateist) så er det fornuftig å drepe seg selv? Jeg klarer ikke på noen måte å se at det ene følger det andre.

 

Så hvor ligger feilen? I fornuften?

I første forutinntagelsene om at ting som ikke er evig og skapt med en innebygs hensikt er uten mening.