Hvorfor tror du ikke på gud?

[Gouldfan]

Nja, jeg kjøper ikke helt den "no atheists in the trenches" greia. Joda, i en presset/stresset/desperat situasjon så er man kanskje mer villig til å be til en Gud man kanskje ikke tror på i utgangspunktet. Men er det noe man virkelig vil stå ved når man faktisk tenker over hva man tror på? Det å tro på noe hjernen foretar aktivt. Det å da stole mer på en stresset hjerne i en overbelastende situasjon vil jeg si er absurd.

 

Hvordan forklarer dere ateister så da mennesker som har blitt frelst? Og totalt endret livstil?

[Larzen_91]

Folk lar seg lure hele tiden, teister som ateister. Hvordan forklarer du de som konverterer vekk fra kristendom til enten annen religion eller ikke religion? Samme tomme poeng.

[nicho_meg]

Med det sagt - la meg få forklare noe. Jeg er ikke enig i at man kan bruke sannsynlighetsberegning på det opprinnelige poenget. På det opprinnelige utsagnet går det, men ikke på det poenget som ble forsøktfremmet. Ordet "sannsynlig" ble brukt, men det betyr ikke at det automatisk er en matematisk øvelse for det. Og om det ikke er en øvelse i sannsynlighetsberegning så er det ikke åpenbart at et av argumentene må være at det ikke finnes noen gud. Dette fordi det skulle være en vinkling på religion. Ikke fraværet av religion eller for/mot religion. Og det noe forenklede premisset var at alle religioner påstår å være den eneste rette (selvfølgelig overforenklet, men det letter illustrasjonen). Disse påstandene de da har til felles innebærer at nesten alle må ta feil. Og om nær sagt alle religioner basert på samme premiss tar feil, da er sjansen stor for at alle tar feil.

Det er en forenkling selvfølgelig, men her er jeg ombord med ozone i det at det er en anseèlse mot religion - og kun det. Dette i seg selv forteller at dette ikke er en øvelse i ren sannsynlighetsberegning for om gud eksisterer eller ikke. Derimot fremmer det poenger man kan benytte for å gjøre seg opp en mening om at alle religioner tar feil. Det konkluderer selvfølgelig med at det ikke finnes noen gud, men da blir det konklusjonen og ikke et alternativ i sannsynlighetsberegningen.

Dette, slik jeg ser det, ble ytterligere illustrert ved at det var et forslag om å fjerne X fra kortstokken, m.m. Og du har ikke vært ikke spesielt lydhør for annet enn din egen forståelse av den sannsynlighetsberegningen du mente var nødvendig.

 

Og her er det dere bommer i sannsynlighetsberegningene. Om man fjerner X fra kortstokken påvirker det sannsynligheten for å trekke kortet med X. (Det kortet med X har selvsagt 100% sjanse for å bli trukket når det er alene.) Problemet her oppstår når man stokker inn X i kortene og trekker: Sjansen for å trekke X endrer seg, men en påstand endrer ikke sannhetsverdi ved å trekke inn andre påstander. Hvorfor er dette så vanskelig å forstå? Det er grunnleggende logikk. (Om du så skriver på kortene at "ingen andre har X på seg" så endrer det åpenbart ingenting, tilsvarende blir det for påstandene: De endrer IKKE sannhetsverdi avhengig av hva de andre påstandene måtte si, med mindre de er sanne! Og da faller definitivt argumentet til ozone)

 

Avslutningsvis er det også verdt å nevne at det finnes så mange ulike religioner og at minst en av dem hevder at gud finnes uten å si noe om denne gud, så faller hele argumentasjonen din. Jeg har møtt flere med den holdningen til religion, så argumentet til ozone er en avvisning av guds eksistens basert på gale premisser.

[vnp]

Nja, jeg kjøper ikke helt den "no atheists in the trenches" greia. Joda, i en presset/stresset/desperat situasjon så er man kanskje mer villig til å be til en Gud man kanskje ikke tror på i utgangspunktet. Men er det noe man virkelig vil stå ved når man faktisk tenker over hva man tror på? Det å tro på noe hjernen foretar aktivt. Det å da stole mer på en stresset hjerne i en overbelastende situasjon vil jeg si er absurd.

Det blir en sånn "Kjære gud, om du finns"-bønn. 

Neida, jeg er ikke kristen selv. Men har heller ikke noe imot kristne/religiøse eller "hedninger" så lenge de ikke misjonerer deres syn ovenfor meg. For min del så er det to sider av samme sak. Om man som ikke-religiøs messer om det, så er man på en måte religiøs allikevel. Jeg ville bare fortelle om hva jeg ble fortalt.

[Larzen_91]

 

Nja, jeg kjøper ikke helt den "no atheists in the trenches" greia. Joda, i en presset/stresset/desperat situasjon så er man kanskje mer villig til å be til en Gud man kanskje ikke tror på i utgangspunktet. Men er det noe man virkelig vil stå ved når man faktisk tenker over hva man tror på? Det å tro på noe hjernen foretar aktivt. Det å da stole mer på en stresset hjerne i en overbelastende situasjon vil jeg si er absurd.

Det blir en sånn "Kjære gud, om du finns"-bønn. 

Neida, jeg er ikke kristen selv. Men har heller ikke noe imot kristne/religiøse eller "hedninger" så lenge de ikke misjonerer deres syn ovenfor meg. For min del så er det to sider av samme sak. Om man som ikke-religiøs messer om det, så er man på en måte religiøs allikevel. Jeg ville bare fortelle om hva jeg ble fortalt.

 

 

Joda, var ikke noe angrep på deg heller, bare en sidekommentar

 

Og jeg har heller ikke noe imot kristne personer som sådan heller. I hverdagslivet er religion ikke noe tema for meg, men i debattform liker jeg det som tema. Jeg har like liten rett til å si at folk bør skifte mening som det kristne gjør, men så lenge det er i debattform så er det i hvert fall et premiss om at man deltar i en arena der man er litt "fritt vilt" i forhold til å bli angrepet på det man fremlegger. Og i den formen, i hvert fall så lenge tonen kan holdes voksen (selv om jeg liker humoristiske sidesprang) så synes jeg det er interessant å diskutere.

[Gouldfan]

 

 

 

 

Svaret er at Guds styre var det mest rettferdige og siviliserte styreformen på den tiden.

 

Du kan ikke sammenligne det med dagens utviklede samfunn som bygger på kristen/Abrahamsreligion og gresk filosofi og menneskerettigheter.

 

 

Midtøsten er vel området med sterkest påvirkning av Abrahamsreligion. De utviklede samfunn jeg regner med du henviser til er for det meste bygget på sekulære prinsipper, i hvert fall i moderne tid.

 

 

Europa og USA. Canada og Australia er svaret... det er ikke lenge siden sekuläriteten kom inn, i USA er den på tilbakegang. Tilogmed menneskerettighetene har et eller annet med Godgiven right to be free....

 

 

Amerikanske lovtekster ville jeg ikke sett på så mye i forhold til hva landet ble grunnlagt på, nemlig godt definert sekularisme. Det sterke inntrykket av Gud og kristendom man kan finne nå kan vel spores mye tilbake til konservativ anti-kommunist kampanjer særlig etter 2. verdenskrig og fremover. Hvilke menneskerettigheter henviser til guddommer? Vil gjerne ha kilde på den der.

 

 

Mange av de originale menneskerettighetene henviser til Gudgitte rettigheter. Mange av idefilosofene var religiöse, som til eksempel Kant og Spinoza....

 

i Moderne menneskerettigheter er de sekulariserte noe som sef er nödvendig da mange religioner og ateister finnes... Da blir det feil å bruke Gud i teksten.

 

Det samme blir feil med krl i skolen, da ikke alle barn er troende, eller feks muslimer.

Endret 2. september 2015 av Gouldfan

[Larzen_91]

Så med andre ord, nei du har ikke noe grunnlag for påstanden. Grunnen til at vi sekulariserer ting er ikke for å spre ateisme. Grunnen er fordi at stat/styre og religion har det best separat, til og med mange religiøse har fått med seg det. Teokratiske styreformer er godt utprøvd, og de feiler.

[Abigor]

Stat og religion slått sammen gir utslag i for eksempel menneskebrenning, forbud mot andre religioner, religionstvang og at religion skal bestemme alle aspekter av hverdagslivet. Såkalt teokrati. Dette kjenner vi fra historien.

 

Alternativet er å ha et religionsnøytralt demokrati der ingen religion får innflytelse. Så får hver enkelt stå ansvarlig for å fylle sitt eget liv etter eget ønske, fremfor at staten gjør det for deg.

[Abigor]

Mange av de originale menneskerettighetene henviser til Gudgitte rettigheter. Mange av idefilosofene var religiöse, som til eksempel Kant og Spinoza....

For et merkelig argument, hva skal det hjelpe for?

 

Alle som skrelte poteter før i tiden var kristne. Hva er poenget? Må man være kristen for å skrelle poteter? (Fritt sitert etter Sam Harris, der han brukte eksempel med kyllingplukker istede).

[Abigor]

Hvordan forklarer dere ateister så da mennesker som har blitt frelst? Og totalt endret livstil?

Hvordan forklarer du så da mennesker som har blitt frelst? Og totalt endret livstil?

[Gjest]

Grunnen min til å ikke tro på en gud er stolthet. Jeg ser det behovet for å ha tro på noe(n) som noe som hjernen min vil at jeg gjør. Det er ikke rett å la seg selv bli kontrollert av ens primitive (og ofte ubrukelige) instinkter. Man må lære å være i kontroll av sine begjær.

[fokkeslasken]

Og her er det dere bommer i sannsynlighetsberegningene.

Det er kun du som bedriver sannsylighetsberegning og alle vi andre bommer på det?

Så vidt jeg har sett har andre kommet med subjektive meninger. Du vet - ting som "med så mange tullete religioner tror jeg alle tar feil".

Det er en mening. Et svar man kan komme frem til for seg selv som et resultat av å ha tenkt igjennom endel ting. Ikke et resultat av kald kalkulasjon med alle faktorene kjente.

Det er nemlig gjerne slik folk gjør. Spesielt i spørsmål om tro. Man kan ikke velge eller velge bort en tro på noen gud. Man bestemmer seg ikke en dag for at "nei du, nå skal jeg jammenmeg tro på Gud". På samme måte kan det ikke kalkuleres. Slike spørsmål er betrakninger hvor man typisk sitter med svaret først. Man tror eller man tror ikke. Hvis noen spør "hvorfor" så er en grunn man kan gi at "noen religioner må ta feil, jeg tror alle tar feil". Det er ikke matematikken som utløste konklusjonen om å ikke tro på Gud, men snarere konklusjonen som skapte betraktningen. For eksempel vil en som tror på en gud ha en helt annen tilnærming til dette med så mange religioner som tar feil. Samme argument, men konklusjonen de allerede har gir andre betrakninger av "problemstillingen". Som i all sannhet ikke er et problem for verken troende eller ikke-troende.

 

Men for all del - stå gjerne på ditt om at du vet bedre hva motdebattantene gjør enn motdebattantene selv. Jeg sliter likevel litt med å se hva poenget skulle være.

 

For eksempel, når folk her har sagt at de ikke er enig med deg så betyr ikke det nødvendigvis at de er uenige i sannsynlighetsberegningene dine. Det kan være at man er uenig i hele ditt valg av metodikk. Det å da terpe på at du benytter metodikken riktig og alle andre feil, det blir litt god-dag-mann-økseskaft.

[fokkeslasken]

Jeg har møtt flere med den holdningen til religion, så argumentet til ozone er en avvisning av guds eksistens basert på gale premisser.

Har det slått deg at det er en avvisning av guds eksistens basert på mangel av tro på gud?

[Gjest Bruker-95147]

Grunnen min til å ikke tro på en gud er stolthet. Jeg ser det behovet for å ha tro på noe(n) som noe som hjernen min vil at jeg gjør. Det er ikke rett å la seg selv bli kontrollert av ens primitive (og ofte ubrukelige) instinkter. Man må lære å være i kontroll av sine begjær.

 

Har du ett spesielt begjær til å fjerne annet begjær? 

Er det ene begjæret bedre enn det andre, og hvorfor det?

[13:18]

.

Endret 1. desember 2015 av 13:18

[fokkeslasken]

 

Grunnen min til å ikke tro på en gud er stolthet. Jeg ser det behovet for å ha tro på noe(n) som noe som hjernen min vil at jeg gjør. Det er ikke rett å la seg selv bli kontrollert av ens primitive (og ofte ubrukelige) instinkter. Man må lære å være i kontroll av sine begjær.

"Ens primitive (og ofte ubrukelige) instinkter" ? Jeg har aldre tenkt på instinkter som noe negativt, tvertimot.

 

Vitenskaplig er man vel ganske enige om at konseptet "gud" kommer fra den menneskelige tilbøyeligheten til å ville forklare alt rundt seg, og ikke noen instinktiv handling om å måtte ha en gud. Denne trangen er et tveegget sverd, men i all hovedsak har det drevet mennesket fremover selv om mange ikke klarer å slippe gudeforklaringene etterhvert som naturlige forklaringer foreligger.

[13:18]

.

Endret 1. desember 2015 av 13:18

[fokkeslasken]

Det var egentlig bare ment som en sidekomentar på uttrykket "primitive og ofte ubrukelige instinkter" fra Æsir sitt innlegg. Jeg har alltid forbundet instinkt som noe positivt slik jeg nevner i innlegget mitt

Jeg er helt enig. Instinkter er i all hovedsak en positiv ting.

[Thoto79]

 

 

 

Svaret er at Guds styre var det mest rettferdige og siviliserte styreformen på den tiden.

 

Du kan ikke sammenligne det med dagens utviklede samfunn som bygger på kristen/Abrahamsreligion og gresk filosofi og menneskerettigheter.

 

 

Midtøsten er vel området med sterkest påvirkning av Abrahamsreligion. De utviklede samfunn jeg regner med du henviser til er for det meste bygget på sekulære prinsipper, i hvert fall i moderne tid.

 

 

Europa og USA. Canada og Australia er svaret... det er ikke lenge siden sekuläriteten kom inn, i USA er den på tilbakegang. Tilogmed menneskerettighetene har et eller annet med Godgiven right to be free....

 

 

Sekularitet på tilbakegang i USA sier du? Er det den lokale presten som har vært ute med narreriene sine igjen?

 

Det går selvfølgelig sakte men sikkert motsatt vei, selv i Amerika:

 

https://www.youtube.com/watch?v=QfGm9r2MjPo

 

 

Hvordan det ligger ann i resten av verden:

 

https://www.youtube.com/watch?v=XPicZApvRYI

 

Det eneste oppsiktsvekkende her er at Norge ikke er blant de 10 minst religiøse landene i verden, noe som kvalifiserer til pinlig.

[Gjest]

 

Grunnen min til å ikke tro på en gud er stolthet. Jeg ser det behovet for å ha tro på noe(n) som noe som hjernen min vil at jeg gjør. Det er ikke rett å la seg selv bli kontrollert av ens primitive (og ofte ubrukelige) instinkter. Man må lære å være i kontroll av sine begjær.

 

Har du ett spesielt begjær til å fjerne annet begjær? 

Er det ene begjæret bedre enn det andre, og hvorfor det?

 

 

Jeg har aldri tenkt på å erstatte en instinkt med noe annet. Det gjør jeg ikke. Jeg bare ignorerer den hvis jeg anser den som noe ubrukelig i mitt liv.

 

 

Grunnen min til å ikke tro på en gud er stolthet. Jeg ser det behovet for å ha tro på noe(n) som noe som hjernen min vil at jeg gjør. Det er ikke rett å la seg selv bli kontrollert av ens primitive (og ofte ubrukelige) instinkter. Man må lære å være i kontroll av sine begjær.

"Ens primitive (og ofte ubrukelige) instinkter" ? Jeg har aldre tenkt på instinkter som noe negativt, tvertimot.

 

Sitat:

"Både mennesker og ville dyr er avhengig av instinktene"

 

"Et instinkt (av lat. instinctus, å handle fornuftig uten å egentlig vite hvorfor.) er et medfødt, nedarvet anlegg som er unikt for hver art og hjelper den til å utføre visse handlinger, som ubevisst tjener et eller flere bestemte formål for at den skal kunne overleve, for eksempel en medfødt drift (eksempelvis formere seg, markere seg m.m.) eller en naturlig tilbøyelighet til å gjøre en bestemt handling (eksempelvis predasjon, aggresjon, beskyttelsestrang m.m.). Adferdsbiologi (etologi) er læren om sammenhengen mellom: atferd, læring, instinkt og erfaring."

 

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Instinkt

 

 

Noen instinkter kan være negative. Menneskeheten (homo sapiens, vi) har eksistert i over 200.000 år og noen instinkter, som var gyldige da vi levde i små stammesammfunn i skogen, ikke er gyldige lenger. Etter min mening lever hjernene våre fremdeles i skogen og har ikke innsett at vi lever i en helt forskjellig verden. Små barn fortsatt frykter mørket, folk er redd for å tale utenfor en mengde (den vanligste frykten) og mellom oss finnes folk som liker å leve ledet av sine mest primitive instinkter: å slåss, å oppføre seg mandig og å ha sex. Det forklarer best "The reptilian brain". En del av hjernen vår som utgjør våre enkleste behov og ønsker. 

 

 

For eksempel kan instinkten for reprodusjon ignoreres. Hjernen vår (den irrasjonelle delen av oss) forteller oss at vi må reprodusere fordi den tenker vi fremdeles lever i små samfunn i skogen, men vi (rasjonelt) vet at det er over 7 milliarder mennesker i verden og at vårt bidrag er meningsløst. Det er for mange mennesker i verden og det er ingen gyldig grunn til å reprodusere. Barn er også veldig dyre og problematiske. Dette er grunnen til at fødselsraten i de utviklet landene avtar. Slik ser jeg ting.

 

Jeg liker ikke å skrive lange tekster fordi det vanligvis blir for mange grammatiske feil. Ignorer dem, er du snill.