Hvorfor tror du ikke på gud?

[Gouldfan]

 

 

 

 

 

En annen av de artige ting Gud skal ha gjort må være Jesus. Han "ga" oss sin sønn, hvorpå han skulle ta alle våre synder på sine skuldre. Straffen var, slik det gjerne var med Gud på den tiden - døden. Selv om jeg mistenker at Gud visste det bare gjaldt tre dager. Ohhh for et offer. Man sitter tydeligvis lengre inne for fyllekjøring enn for alle verdens menneskelige synder samlet.

Og når vi først er inne på å ofre sin sønn, så har vi jo historien om Abraham og Isak. Jeg tør ikke tenke på hvordan det er for en sønn å bli bundet fast til et bål og se at faren din står der klar til å kjøre kniven i deg. Tror han burde ha endel mareritt og være ødelagt psykisk resten av livet, men selvfølgelig så god som Gud er så ble han reddet i siste liten. Litt av en Gud. Det er selvfølgelig noen kristne som har en forklaring på dette også og at det Gud gjorde var fantastisk http://www.bibel.no/InnholdTilblivelse/Bibelens__innhold/Bibelsk-persongalleri/Abraham-Isak

Sitat

"Abraham-IsaakSara kunne stadig ikke få barn. Men en dag kom Gud på besøk, og han lovet at Abraham og Sara skulle få en sønn. Da lo de begge, for de var omkring hundre år gamle. Men de fikk ganske riktig en sønn, og de ga ham navnet Isak. Det er et navn som betyr «latter» på hebraisk.

En tid senere befalte Gud at Abraham skulle ta med seg Isak til fjellet Moria for å ofre ham der. Abraham var lydig mot Gud og bega seg av sted sammen med sønnen. Han bygget et bål, bandt Isak fast til bålet og skulle akkurat til å sette kniven i ham da en engel stoppet ham. Engelen sa da til Abraham at han skulle ofre en vær i stedet."

 

Det hender sjelden noen ganger at Gud tester de han bryr seg om, vi ser han gjör det med Abraham, og vi ser en slags test også mot Job.

Dersom vi går utifrå at dette var en sann historie, hvordan ville livet til den stakkars sønnen vert etter en slik opplevelse? Slik du skriver så høres det altså greit ut å ofre sitt barn siden det er Gud som sier det. Å kalle det for "En slags test" er hvertfall ikke å ta for hardt i.

 

Dersom Gud ber deg om å ofre ditt eget barn utifra Abrahams synspunkt. Så er det jo Gud som har gitt alt han har, og altså også kan gi krav på ting.

 

Abrahams forsök på å ofre sin sönn blir jo tydelig stanset med en engel da.

 

Ja det ble stoppet av en engel rett før Abraham skulle hugge kniven i sønnen, men det jeg spør om er hvordan ville livet til den stakkars sønnen vert etter en slik opplevelse?

 

Er det ikke noe av all denne galskapen som står i bibelen som får deg til å tvile litt på din Gud? Er dette virkelig en god Gud? Reflekterer du over det du leser i bibelen med egen logisk tenkning, eller godtar du bare alt fordi det står skrevet i Bibelen?

 

 

Vel Gud ofret selv sin egen sönn for menneskeheten da, mulig han ville vite om Abraham også hadde det i seg. Videre så slekter jo Jesus på Abraham.

 

Så man kan si at en etterkommer av Abraham ble ofret, men han var også Guds elskede sönn.

 

Sånn jeg ser det så har Gud alltid rett, både syndefloden og andre ting.

 

Gud er rettferdighet, og Isaac som var elsket höyt av Abraham, klarte seg sikkert fint.

 

Sånn jeg ser det så er det en test av Gud for å vise Abrahams trofasthet til Gud.

 

 

Hvordan kan en Gud vite om en person er 100% trofast? Ikke ved å be om et offer av en sau eller geit. Svaret er å be om offer av sitt eget liv, eller feks en höyt elsket sönn.

 

Slik ble Abrahams trofasthet bevist, han var fullstendig trofast, og Gud lot ham selvfölgelig beholde sin egen sönn. Som jo også skulle väre stamfar til Jesus.

Endret 31. august 2015 av Gouldfan

[Imlekk]

 

 

Ut av nysgjerrighet, hvordan er de ikke likestilte?

Enkelt, man inkluderer tesen, "gud finnes ikke" og ser om du ville godtatt samme argument. En av forklaringene kan være rett, men å vektlegge dem likt er feil. Tilsvarende blir det feil å vektlegge grekernes argumenter om fysikk likt med dagens argumenter og si at det er like sannsynlig at grekerne hadde rett som det er at vi har rett nå.

Men det å legge ved "ingen gud eksisterer" er ikke likestilt med de religiøse påstandene.

 

Edit: Glemte ordet "med".

Endret 31. august 2015 av Imlekk

[fokkeslasken]

 

Det var jo relativt åpenbart da jeg skrev (om dine skriverier) "I ditt scenarie sidestilles alle som like sannsynlige". Fint at du gjør oppmerksom på at du har lest posten du svarer på, men må også si noe om hvorfor dette ikke er tilfellet dersom du mener dette ikke er hva du har ment så langt. For så langt virker din argumentasjon til å henge sammen kun dersom de sidestilles. Og nå sier du det ikke er tilfellet.

Nei, hele min argumentasjon bygger på at de ikke er likestilte og at man derfor ikke kan bruke klassisk sannsynlighetsregning som man kan med kortstokken. 

 

Jada. Jeg hørte deg første gangen du sa det. La meg gjenta meg selv da du kanskje ikke leste hele posten min:

"du må også si noe om hvorfor dette ikke er tilfellet"

At du bare gjentar at det er slik tjener ingen hensikt.

[nicho_meg]

 

 

Ut av nysgjerrighet, hvordan er de ikke likestilte?

Enkelt, man inkluderer tesen, "gud finnes ikke" og ser om du ville godtatt samme argument. En av forklaringene kan være rett, men å vektlegge dem likt er feil. Tilsvarende blir det feil å vektlegge grekernes argumenter om fysikk likt med dagens argumenter og si at det er like sannsynlig at grekerne hadde rett som det er at vi har rett nå.

Men det å legge ved "ingen gud eksisterer" er ikke likestilt med de religiøse påstandene.

 

Edit: Glemte ordet "med".

 

Og alle religiøse vil si det samme om sin religion ... Påstanden til religionen er at den sitter med sannheten og tilsvarende er påstanden om at det ikke finnes en gud alle ateisters sannhet, så derfor kan man likestille påstandene. Men argumentet mitt er at ingen av påstandene er likestilte og at du mener det samme om den siste påstanden endrer i så måte ingenting. (Uansett er det vel ditt ansvar å forklare hvorfor den ikke er likestilt?)

Om det eksisterer en gud eller ikke er derimot likestilte påstander og vi kan ikke frembringe beviser for noen av dem med mindre det finnes en gud som vil gi oss dem.

 

 

 

Det var jo relativt åpenbart da jeg skrev (om dine skriverier) "I ditt scenarie sidestilles alle som like sannsynlige". Fint at du gjør oppmerksom på at du har lest posten du svarer på, men må også si noe om hvorfor dette ikke er tilfellet dersom du mener dette ikke er hva du har ment så langt. For så langt virker din argumentasjon til å henge sammen kun dersom de sidestilles. Og nå sier du det ikke er tilfellet.

Nei, hele min argumentasjon bygger på at de ikke er likestilte og at man derfor ikke kan bruke klassisk sannsynlighetsregning som man kan med kortstokken. 

 

Jada. Jeg hørte deg første gangen du sa det. La meg gjenta meg selv da du kanskje ikke leste hele posten min:

"du må også si noe om hvorfor dette ikke er tilfellet"

At du bare gjentar at det er slik tjener ingen hensikt.

 

Trodde det var selvforklarende utfra de foregende postene mine. Leste du ikke dem før du fortsatte diskusjonen? Uansett er ikke "Fint at du gjør oppmerksom på at du har lest posten du svarer på, men må også si noe om hvorfor dette ikke er tilfellet dersom du mener dette ikke er hva du har ment så langt" en setning som er lett å dra mer mening ut av enn at du ville ha en presisering, som du jo fikk. 

Se forøvrig svaret til Imlekk over.

Endret 31. august 2015 av nicho_meg

[fokkeslasken]

Trodde det var selvforklarende utfra de foregende postene mine. Leste du ikke dem før du fortsatte diskusjonen?

Se svaret til Imlekk over.

Hadde det vært selvforklarende så hadde du aldri fått spørsmålet. Det burde vært selvforklarende.

[nicho_meg]

 

Trodde det var selvforklarende utfra de foregende postene mine. Leste du ikke dem før du fortsatte diskusjonen?

Se svaret til Imlekk over.

Hadde det vært selvforklarende så hadde du aldri fått spørsmålet. Det burde vært selvforklarende.

 

Tror mer på at du ikke leste ...

[fokkeslasken]

 

 

Trodde det var selvforklarende utfra de foregende postene mine. Leste du ikke dem før du fortsatte diskusjonen?

Se svaret til Imlekk over.

Hadde det vært selvforklarende så hadde du aldri fått spørsmålet. Det burde vært selvforklarende.

 

Tror mer på at du ikke leste ...

 

Det har jeg skjønt. Det var derfor det var så vanskelig å overbevise deg om at det var en reèll sak, for du hadde allerede bestemt deg for at du hadde skrevet bra nok og at andre er latsabber. Litt ydmykhet hadde kanskje ikke skadet.

[nicho_meg]

 

 

 

Trodde det var selvforklarende utfra de foregende postene mine. Leste du ikke dem før du fortsatte diskusjonen?

Se svaret til Imlekk over.

Hadde det vært selvforklarende så hadde du aldri fått spørsmålet. Det burde vært selvforklarende.

 

Tror mer på at du ikke leste ...

 

Det har jeg skjønt. Det var derfor det var så vanskelig å overbevise deg om at det var en reèll sak, for du hadde allerede bestemt deg for at du hadde skrevet bra nok og at andre er latsabber. Litt ydmykhet hadde kanskje ikke skadet.

 

Så fortell meg hva du ikke har forstått så skal jeg dumme det ned for deg.

[Jedi Jordal]

Tror ikke det hadde skadet å vise litt ydmykhet nicho_meg. At folk ikke forstår det du har skrevet kan være et tegn på at det ikke var helt velskrevet.

[fokkeslasken]

Så fortell meg hva du ikke har forstått så skal jeg dumme det ned for deg.

Ja gjør det. Du sier din anskuelse av sannsynlighetsberegningen rundt de forskjellige religionene, mot alternativt at det ikke finnes noen gud, var basert i at sannsynlighetene for de enkelte komponentene ikke er de samme. Jeg har bedt deg redegjøre for denne ubalansen. Du har så langt jeg kan se bare pekt på at ubalansen finnes (og repetert dette). Ikke hva den er, og definitivt ikke hvordan den kvantifiseres.

Dum det gjerne så langt ned du kan, for tross alt så kan man måle en persons grep om et konsept ganske godt ved å se hvor enkelt og komplisert de makter å forklare.

[nicho_meg]

Ja gjør det. Du sier din anskuelse av sannsynlighetsberegningen rundt de forskjellige religionene, mot alternativt at det ikke finnes noen gud, var basert i at sannsynlighetene for de enkelte komponentene ikke er de samme. Jeg har bedt deg redegjøre for denne ubalansen. Du har så langt jeg kan se bare pekt på at ubalansen finnes (og repetert dette). Ikke hva den er, og definitivt ikke hvordan den kvantifiseres.

 

 

Dum det gjerne så langt ned du kan, for tross alt så kan man måle en persons grep om et konsept ganske godt ved å se hvor enkelt og komplisert de makter å forklare.

 

Først og fremst er påstanden at gud ikke finnes motsetningen til alle deistiske religioner, derfor burde det være åpenbart at man ikke kan redusere sannsynligheten for at denne påstanden er sann ved å sammenligne denne med andre påstander. Tilsvarende argument gjelder åpenbart for alle påstander.

Om vi enkelt starter med to påstander: gud finnes/ finnes ikke, så burde alle og enhver forstå at disse sannsynlighetene ikke endres ved å inkludere andre påstander i mixen, f.eks. påstander om guds personlighet, om universet ble til ved BB eller alltid har eksistert. 

 

Dette var poenget jeg la frem i første posten til ozone. Riktignok implisitt, men som et retorisk poeng var det ikke spesielt vanskelig å få med seg. Hvordan ellers posten skal tolkes må du gjerne fortelle meg. (#3556)

[Gouldfan]

Ved pulserende univers så har jo i praksis universet alltid funnets. Selvom Mörk energi er kraftig, så må det vel finnes en grense der også, der det snur og vender tilbake igjen.

[fokkeslasken]

Først og fremst er påstanden at gud ikke finnes motsetningen til alle deistiske religioner, derfor burde det være åpenbart at man ikke kan redusere sannsynligheten for at denne påstanden er sann ved å sammenligne denne med andre påstander. Tilsvarende argument gjelder åpenbart for alle påstander. Om vi enkelt starter med to påstander: gud finnes/ finnes ikke, så burde alle og enhver forstå at disse sannsynlighetene ikke endres ved å inkludere andre påstander i mixen, f.eks. påstander om guds personlighet, om universet ble til ved BB eller alltid har eksistert.

Apples and oranges som det heter på godt norsk. Men det ble ikke gjort i den posten du svarte på, og dermed var det ikke innlysende at du snakket om å blande inn andre typer påstander.

 

Dette var poenget jeg la frem i første posten til ozone. Riktignok implisitt, men som et retorisk poeng var det ikke spesielt vanskelig å få med seg.

Så du skrev en post hvor poenget med posten kun var implisitt inkludert. Rent retorisk vil jeg vel si at man da overskygger det implisitte og uskrevne poenget med de faktiske ord som står, men det er nå meg da.

 

Hvordan ellers posten skal tolkes må du gjerne fortelle meg. (#3556)

Ok.

 

"Du sliter tydeligvis med hvordan man regner sannsynligheter."

Unødvendig konfronterende åpning.

 

"Om noen kommer med en kortstokk med mange kort i og har merket ett med en X, så er det like sannsynlig at et hvilket som helst kort du trekker er merket."

Basispremiss om at alle alternativer er like sannsynlige.

 

"Problemet oppstår når du bruker samme logikk på påstander."

Viser til at det vil finnes avvik gitt endrede premisser. Forteller ikke hvordan eller hvorfor. For eksempel vil alle påstander stille likt akkurat som kortene i en kortstokk dersom alle påstandene er ubegrunnede.

Noe "ozone" implisitt påpekte i sin post med den konklusjonen om at når så mange ubegrunnede påståtte sannheter må ta feil (de kan ikke alle ha rett), så er sjansen enorm for at også den siste ubegrunnede påstanden er feil. Også illustrert av "13:18"s innlegg "Hva om ingen av kortene er merket med X, da sliter men litt mer".

Men det er jo alltids en mulighet for at du finner èn av disse påstandene begrunnet, og dermed forskyver vektbalansen seg for deg, og du tok det med deg videre som underforstått for alle. Det er mange muligheter.

 

"Inkluderer man påstanden "det finnes ingen gud" og setter alle påstandene/religionene under ett. Konklusjonen blir da at det er meget usannsynlig at påstanden om guds manglende eksistens er rett og at det derfor er mer sannsynlig at gud eksisterer enn at gud ikke eksisterer."

Jeg fant disse to setningene litt forvirrende da den første setningen er kun en halv setning. Men jeg går ut ifra at du mener man skal legge til denne påstanden som automatisk gjør at en gud er mer sannsynlig på en eller annen måte du ikke vil fortelle om.

Vanligvis betyr "å sette under ett" at man tar en gruppe og ansèr dem som ett objekt. I dette tilfellet vil man da sitte igjen med to påstander:

1. Gud finnes.

2. Gud finnes ikke.

Og gitt disse påstandene sier du det er mer sannsynlig at det eksisterer en gud uten at du sier noe mer om det. Og det fikk du tilsvar på, hvor du slenger ut ting som "Les innlegget mitt en gang til. Du har ikke forstått hvordan man bruker sannsynlighet.".

Og derfra var tonen satt for "diskusjonen".

[nicho_meg]

Og med innlegget ditt illustrerte du hvorfor jeg mener det var godt nok å skrive "les en gang til". Du har ikke plukket frem noe annet meningsinnhold en det jeg opprinnelig formidlet og som jeg mente kom klart frem. Argumentet til ozone kan også brukes på argumentet at det ikke finnes en gud uten at det endrer validiteten til påstanden, men om ozones argument var gyldig ville ikke argumentet mot guds eksistens ha samme validitet. 

 

Hele poenget er fremdeles at man ikke kan endre validiteten til en påstand ved å sammenligne andre gale påstander. Du har ikke fremsatt et eneste argument på hvorfor dette ikke stemmer eller at det ikke kom frem i det første innlegget. Helt ærlig minner du mer om skoleelevene som strøk på eksamen etter å ha fått en tekst som foreslo å fjerne Sør-Amerika fra kartet og aldri forstod at ting kan sies implisitt.

[Krozmar]

Spørsmålet burde jo heller vært; "Hvorfor skal man tro på en Gud"

[13:18]

.

Endret 1. desember 2015 av 13:18

[Sandy Koufax]

 

Spørsmålet burde jo heller vært; "Hvorfor skal man tro på en Gud"

Har du ikke lyst på evig liv? Da lever du minst i 1000000000009887765555467889900 år, det er ganske lenge

 

Hva med opplasting av hjernen til en mikrochip, som så blir overført til en robot med en prosessor som er sterk nok til å utføre alle menneskelige oppgaver. Det bør gi deg noe tilsvarende evig liv.

 

Kan komme om 10-15 år.

[fokkeslasken]

Og med innlegget ditt illustrerte du hvorfor jeg mener det var godt nok å skrive "les en gang til". Du har ikke plukket frem noe annet meningsinnhold en det jeg opprinnelig formidlet

Men jeg forsøkte altså ikke å komme med noe nytt meningsinnhold da det var om det som allerede var skrevet, så det var vel på det rene. "Implisitt" om du vil.

 

og som jeg mente kom klart frem.

At du mener noe gjør det ikke til sannhet.

 

Argumentet til ozone kan også brukes på argumentet at det ikke finnes en gud uten at det endrer validiteten til påstanden, men om ozones argument var gyldig ville ikke argumentet mot guds eksistens ha samme validitet.

Om jeg skulle pirke så var vel argumentet mot sannsynligheten av samme-type argumenter hvorav det ene skulle være så mye mer korrekt enn alle de andre helt like påstandene. At denne ene påstanden - den kristne gud - skulle være så mye mer sannsynlig enn alle de andre gjenstår å vise.

 

Hele poenget er fremdeles at man ikke kan endre validiteten til en påstand ved å sammenligne andre gale påstander.

Det kan man faktisk. Dersom den ene påstanden følger samme premisser som de gale påstandene. For de av oss som syntes den kristne gud har samme validitet som julenissen så følger det ganske automatisk. Det som mangler er å kunne heve argumentet om at den kristne gud er mer realistisk enn julenissen.

 

Du har ikke fremsatt et eneste argument på hvorfor dette ikke stemmer eller at det ikke kom frem i det første innlegget.

Du kjenner dette med fravær av bevis ikke er bevis for det motsatte, ikke sant?

 

Helt ærlig minner du mer om skoleelevene som strøk på eksamen etter å ha fått en tekst som foreslo å fjerne Sør-Amerika fra kartet og aldri forstod at ting kan sies implisitt.

Okay... Skal vi virkelig gå inn på hvem som kan gjøre best trash-talk?

[13:18]

.

Endret 1. desember 2015 av 13:18

[fokkeslasken]

Spørsmålet burde jo heller vært; "Hvorfor skal man tro på en Gud"

Man har vel ikke noe valg i det, har man? Jeg har hørt argumentet om at man vil være på den sikre siden når man dør, men...

Noen ser Gud eller Jesus når de eller et familiemedlem dør. Det er vel ikke et valg da. Det bare blir slik, og de gjør sitt beste i å godta realiteten for hva den er. Mange har fått bedre liv ved å støtte seg på denne åpenbarelsen, og jeg har intet problem med å se at det er noe som bare skjer.

Om det da er vitenskaplig korrekt blir mindre viktig.