Hvorfor tror du ikke på gud?

[Fustasjeopphengsforkobling]

For å svare på spørsmålet som stilles i emnetittel, så tror jeg ikke på en Gud fordi det er alt for mange logiske brister. 

 

Jeg skjønner godt hvordan det kom til at folk begynte å tro at det var noe mer. Det skal sies. Men da snakker vi LANGT tilbake i tid. 

Jeg hadde syntes det hadde vært dritskummelt om himmelen lagde lyder og det blinket ned fra skyene, så jeg hadde helt sikkert funnet opp Tor med hammeren, eller noe annet, selv. 

Det samme gjelder for troll. Jeg skjønner godt at folk trodde på troll før man fant ut av hva som var grunnen for at det oser av bakken etter det har regnet. 

 

Den eneste forskjellen mellom Bibelen og Harry Potter er at Bibelen er skrevet av flere folk og at den er mye eldre.

Jeg ser på det som en samling med folkeeventyr. Litt som Espen Askeladden. 

 

Hei Turtledove ,

 

Du skal selvsagt få tro hva du vil, men hvilke logiske problemer tenker du på?

 

Jeg forstår at man kan forestille seg ulike modeller for "hvordan folk begynte å tro", men det er egentlig en feilslutning (den genetiske) å tro at fordi man mener å kunne forklare opphav, da må troen være falsk.

 

Jeg tror vi kan slå fast at ingen idag (hverken religiøse eller andre) har en komplett tro om virkeligheten hvor alle faktiske forhold er sanne. Hverken den fysiske eller ikke-fysiske. Bedre forklaringer vil nok komme også i fremtiden. Både vitenskapen og troen på det overnaturlige har vært i kontinuerlig utvikling. Man forlater tidligere trosforestillinger til fordel for oppdatert og bedre viten. Selv om vi idag kan forklare at tidligere vitenskapelige fysiske teorier ikke var helt korrekte, betyr ikke at vi bør avskrive hele fysikken? 

Mennesker har til alle tider, uavhengig av verdenshjørner, trodd at det også fantes noe overnaturlig. Antakelig rett og slett fordi de har erfart at det finnes noe overnaturlig, at det fungerer. Altså ikke bare at man så lynet rase over himmelen, og følte for å måtte finne på noe for å forklare det med. Det finnes en rekke gamle tekster som viser at man drev med diverse former for trolldom, hekseri o.l. At vi idag vet at troen på "the big bobo in the sky" er falsk, betyr ikke at det ikke finnes mer mellom himmel og jord. Se for deg følgende utsagn; "Den eneste grunnen til at man tror på demokrati er fordi man er vokst opp i et vestlig samfunn." En slik påstand har ingen relevans for om troen på demokrati er feilaktig. Det er en genetisk feilslutning.

 

Tor, Harry Potter og troll er heller ikke noe vi har historiske verifikasjoner for at faktisk eksisterte (tvert imot vet vi hvilken sjanger dette er), så å sammenligne Bibelen med eventyr er vel ikke helt sammenlignbart?

[Noxhaven]

Harry Potter er da en ganske fin sammenligning, den er både stappfull av selvmotsigelser og magi samtidig som den har innslag fra den virkelige verden. 

 

Forskjeller er den at det er ytterst få som tolker magien i Harry Potter til å være metaforer eller forvridde ideologier som samtidig blir godtatt som håndfaste bevis basert på de få virkelighets innslagene i boken. 

 

Edit, skriveleif.

Endret 9. juli 2015 av Noxhaven

[Fustasjeopphengsforkobling]

Også vet vi en annen ting. Harry Potter er fiksjon. Oppdiktet av J K Rowling, som forøvrig er kristen. Det samme gjelder Ringenes Herre og Narnia. Fiksjon av de kristne forfatterne Tolkien og CS Lewis.

[Noxhaven]

Fustasjeoppheng, om 1600 år så vet vi kanskje ikke at dette var skrevet som en fiksjon/fantasi, om du ikke hadde visst det kunne da du sidestilt bøkene?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Fustasjeoppheng, om 1600 år så vet vi kanskje ikke at dette var skrevet som en fiksjon/fantasi, om du ikke hadde visst det kunne da du sidestilt bøkene?

Du mener hvis vi endrer oppfatning om at Harry Potter, Ringenes Herre eller Narnia er historiemateriale som faktisk hendte? Blir ikke det litt som å si at hvis vi endrer oppfatning om virkeligheten og tror at tryllekunstnere i Nepal sitter å tryller frem tingenes tilstand, bør vi da sidestille trylling med naturvitenskap? Altså å snu opp ned på all rasjonell tro. Vel.. Det er sikkert mye som kunne vært mulig om verden var annerledes, men jeg ser ikke hvorfor vi skal begynne å spekulere i alle mulige typer situasjoner uten gode grunner for det.

[Noxhaven]

Er det som er skrevet i bibelen historie som faktisk hendte? 

 

Det er greit at Harry Potter bodde i London, og Jesus ble født i Betlehem, påstander som dette har jeg ingen problemer med.

 

Men når den ene boken sier at abrakadabra gjør deg om til en rotte, og den andre boken sier at å spre hendene splitter hav så er det ikke lenger greit å kalle noen av de historiske hendelser.

 

Da er vi over på fiksjon og fantasi. Det at vi vet at den ene som er skrevet i vår tid faktisk er skrevet som fiksjon og at vi ikke vet at den som er skrevet for 1600 år siden er fiksjon eller realitet betyr nada, da begge bøkene er like absurde når det kommer til relasjoner til vår verden. Det som står i begge disse bøkene har innslag av hendelser som ikke er mulig med mindre de er skrevet som fiksjon med innslag fra virkeligheten.

[Du veit ikkje ka du snakka om]

Også vet vi en annen ting. Harry Potter er fiksjon. Oppdiktet av J K Rowling, som forøvrig er kristen. Det samme gjelder Ringenes Herre og Narnia. Fiksjon av de kristne forfatterne Tolkien og CS Lewis.

 

Bibelen, altså Matteusevangeliet, Markusevangeliet, Lukasevangeliet og Johannesevangeliet, er også fiksjon skrevet henholdsvis av de kristne forfatterne Matteus, Markus, Lukas og Johannes.

 

Forskjellen er?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Er det som er skrevet i bibelen historie som faktisk hendte?

 

Det er greit at Harry Potter bodde i London, og Jesus ble født i Betlehem, påstander som dette har jeg ingen problemer med.

 

Men når den ene boken sier at abrakadabra gjør deg om til en rotte, og den andre boken sier at å spre hendene splitter hav så er det ikke lenger greit å kalle noen av de historiske hendelser.

 

Da er vi over på fiksjon og fantasi. Det at vi vet at den ene som er skrevet i vår tid faktisk er skrevet som fiksjon og at vi ikke vet at den som er skrevet for 1600 år siden er fiksjon eller realitet betyr nada, da begge bøkene er like absurde når det kommer til relasjoner til vår verden. Det som står i begge disse bøkene har innslag av hendelser som ikke er mulig med mindre de er skrevet som fiksjon med innslag fra virkeligheten.

Mye i Bibelen kan bevises historisk, så ja, men ikke alt. Du har også poesi, lover, lignelser, apokalypse og profetier bl.a. Det er heller ikke en bok kontra en annen da Bibelen består av mange historiske dokumenter som ble samlet i en bok senere. Å sammenstille Bibelen med Harry Potter eller Asbjørnsen & Mo er egentlig det samme som å ikke forstå hva det dreier seg om.

Mange av tingene er umulige naturalistisk sett ja, men ikke om Gud eksisterer, som jo er en forutsetning man må akseptere for at overnaturlige mirakler kan finne sted. Og da er man bare tilbake til gudsargumentene for Guds eksistens, og argumenter mot naturalisme etc, men dette er ofte ikke dogmatiske naturalister villige til å vurdere på en ærlig måte engang. Som filosofiprofessor Thomas Nagel sa det; "I want atheism to be true and am made uneasy by the fact that some of the most intelligent and well-informed people I know are religious believers. It isn’t just that I don’t believe in God and, naturally, hope that I’m right in my belief. It’s that I hope there is no God! I don’t want there to be a God; I don’t want the universe to be like that."

 

Nå tar jeg sommerferie tenker jeg, så ha det godt alle sammen :-)

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

 

Også vet vi en annen ting. Harry Potter er fiksjon. Oppdiktet av J K Rowling, som forøvrig er kristen. Det samme gjelder Ringenes Herre og Narnia. Fiksjon av de kristne forfatterne Tolkien og CS Lewis.

Bibelen, altså Matteusevangeliet, Markusevangeliet, Lukasevangeliet og Johannesevangeliet, er også fiksjon skrevet henholdsvis av de kristne forfatterne Matteus, Markus, Lukas og Johannes.

 

Forskjellen er?

At det ikke er fiksjon. Om vi i det minste bare vil lytte til eksperter, uten egne dogmatiske forhånds-bias, så kan man komme langt.

[Noxhaven]

Så da er vi tilbake på en sirkelargumentasjon.

 

Boken forteller om HP.

Du må tro på HP for at boken skal stemme.

 

Bibelen forteller om Gud.

Du må tro på Gud for at bibelen skal stemme.

 

Ha en fin sommerferie Futasje!

[crii]

Harry Potter er da en ganske fin sammenligning, den er både stappfull av selvmotsigelser og magi samtidig som den har innslag fra den virkelige verden. 

 

Forskjeller er den at det er ytterst få som tolker magien i Harry Potter til å være metaforer eller forvridde ideologier som samtidig blir godtatt som håndfaste bevis basert på de få virkelighets innslagene i boken. 

 

Edit, skriveleif.

Kanskje derfor über kristne ikke liker harry potter spesielt godt

Det og at boken/filmene handler om magi

Endret 9. juli 2015 av crii

[Fustasjeopphengsforkobling]

Så da er vi tilbake på en sirkelargumentasjon.

 

Boken forteller om HP.

Du må tro på HP for at boken skal stemme.

 

Bibelen forteller om Gud.

Du må tro på Gud for at bibelen skal stemme.

 

Ha en fin sommerferie Futasje!

 

Du må ikke tro på Gud for at historiske hendelser er troverdige som historiske hendelser, men du må nok tro at Gud finnes på en eller annen måte for å akseptere at mirakler utført av Gud er mulige f.eks. Også må vi igjen se på argumentene for å tro at Harry Potter faktisk eksisterer, kontra Gud.

 

Takk i likemåte :-)

[Imlekk]

 

Hvordan skiller dette seg fra å bare anta at noe må være evig og uskapt?

 

Fordi det er mulig mens det motsatte ikke er mulig?

 

Hvorfor? 

 

(...)Man forlater tidligere trosforestillinger til fordel for oppdatert og bedre viten rasjonaliseringer.(...)

Jeg fikset den for deg!

  

Harry Potter er da en ganske fin sammenligning, den er både stappfull av selvmotsigelser og magi samtidig som den har innslag fra den virkelige verden. 

 

Forskjeller er den at det er ytterst få som tolker magien i Harry Potter til å være metaforer eller forvridde ideologier som samtidig blir godtatt som håndfaste bevis basert på de få virkelighets innslagene i boken. 

 

Edit, skriveleif.

 

Enig. Harry Potter er underholdende, for all del. Men konstruksjonen av verdenen er virkelig ikke spesielt solid. For eksempel Jim Butcher sin The Dresden Files er mye bedre på det.

 

Også vet vi en annen ting. Harry Potter er fiksjon. Oppdiktet av J K Rowling, som forøvrig er kristen. Det samme gjelder Ringenes Herre og Narnia. Fiksjon av de kristne forfatterne Tolkien og CS Lewis.

 

Fustasje! Jeg visste ikke at du var en fantasy-fan! (Eller, jo, det gjorde jeg jo.) Er du det?

 

Bibelen, altså Matteusevangeliet, Markusevangeliet, Lukasevangeliet og Johannesevangeliet, er også fiksjon skrevet henholdsvis av de kristne forfatterne Matteus, Markus, Lukas og Johannes.

 

Forskjellen er?

Det er ikke forfatterne sine navn. De navnene ble bare lagt til seinere. Forfatterne er ukjente.

[limahc]

Hvorfor?

 

Jeg ser bare ikke hvordan noe evig og skapt er mulig da det hele tiden vil være betinget av noe for å være realisert. Hva er i såfall dette noe? Ikke bare selvmotsigende, men hvordan unngår man å bare ende opp i noe sirkulært?

[Imlekk]

Jeg ser bare ikke hvordan noe evig og skapt er mulig da det hele tiden vil være betinget av noe for å være realisert. Hva er i såfall dette noe? Ikke bare selvmotsigende, men hvordan unngår man å bare ende opp i noe sirkulært?

Jeg ser bare ikke hvordan man unngår å bare gi opp ved å si at noe må være evig og uskapt. Hva er i så fall dette, og hvorfor er akkurat dette uskapt?

[covah]

 

Bibelen, altså Matteusevangeliet, Markusevangeliet, Lukasevangeliet og Johannesevangeliet, er også fiksjon skrevet henholdsvis av de kristne forfatterne Matteus, Markus, Lukas og Johannes.

 

 

Nei, det er de ikke.  Ingen vet hvem det er som har skrevet dem. De er også skrevet mange år etter Jesus påståtte død.  Alt fra 50-120 år etter er antagelser som nevnes.  Minst 3 av Paulus brev er også direkte forfalskninger.

 

Husk at bibelen er satt sammen i år 325 av noen som brukte dette til å skaffe seg makt (feks. Konstantin), og alle skriftene som ikke passet inn i dette ble bannlyst og brent. 

[limahc]

Jeg ser bare ikke hvordan man unngår å bare gi opp ved å si at noe må være evig og uskapt. Hva er i så fall dette, og hvorfor er akkurat dette uskapt?

 

Nå er det vel ikke akuratt snakk om å gi opp, men snakk om å finne en forklaring.

 

Noe skapt vil hele tiden være forårsaket av noe annet, det vil hele tiden ha en årsak eller forklaring utenom seg selv. En årsakskjede vil hele tiden være betinget av andre realiserte forhold for å ha fått oppfylt sin betingelse for å bli til. Et slikt forhold vil ikke ha en forklaring som duger, og fraværet av en forklaring er neppe den beste forklaringen.

 

Alt kan ikke være forårsaket av noe annet, det må finnes noe som ikke er forårsaket av andre forhold, hvor forklaringen ligger i dens egen natur, hvor uskapt og evig er nødvendig når noe har alltid fantes.

 

Hva dette er for noe er en annen diskusjon og ikke berøer ikke argument i seg selv.

[Imlekk]

Nå er det vel ikke akuratt snakk om å gi opp, men snakk om å finne en forklaring.

 

Noe skapt vil hele tiden være forårsaket av noe annet, det vil hele tiden ha en årsak eller forklaring utenom seg selv. En årsakskjede vil hele tiden være betinget av andre realiserte forhold for å ha fått oppfylt sin betingelse for å bli til. Et slikt forhold vil ikke ha en forklaring som duger, og fraværet av en forklaring er neppe den beste forklaringen.

 

Alt kan ikke være forårsaket av noe annet, det må finnes noe som ikke er forårsaket av andre forhold, hvor forklaringen ligger i dens egen natur, hvor uskapt og evig er nødvendig når noe har alltid fantes.

 

Hva dette er for noe er en annen diskusjon og ikke berøer ikke argument i seg selv.

Det du sier her er jo akkurat det samme som å gi opp å lete etter en forklaring; man bare antar at noe ikke har eller trenger en forklaring.

 

Jeg ser virkelig ikke forskjellen.

 

Edit: Eller for å bruke dine egne ord, et slikt forhold vil ikke ha en forklaring som duger, og fraværet av en forklaring er neppe den beste forklaringen.

Endret 10. juli 2015 av Imlekk

[limahc]

Det du sier her er jo akkurat det samme som å gi opp å lete etter en forklaring; man bare antar at noe ikke har eller trenger en forklaring.

Jeg ser virkelig ikke forskjellen.

 

Edit: Eller for å bruke dine egne ord, et slikt forhold vil ikke ha en forklaring som duger, og fraværet av en forklaring er neppe den beste forklaringen.

 

 

Hvordan vil du i såfall forklare noe skapt, f.ex. en evig årsakskjede?

[Du veit ikkje ka du snakka om]

Det er ikke forfatterne sine navn. De navnene ble bare lagt til seinere. Forfatterne er ukjente.

 

 

Det er det de er kjent som i dag.