Hvorfor tror du ikke på gud?

[96abrevs]

Hva mener du Kafkas Forvandlingen handler om?

 

Hvis den var til meg, må jeg innrømme at det er et par tiår siden jeg leste denne fantastisk, suggerende, men også forferdelige miniromanen. At Kafka ikke alltid var helt i mental balanse er vel like sikkert som at han var en brilliant forfatter.

 

Slik jeg forstår Forvandlingen, og lignende bøker, så er ikke disse ment å tolkes bokstavelig, men heller et forsøk på å beskrive forfatterens eller hans alter ego sitt mentale indre (og som tydeligvis var i ferd med å forvitre vedkommendes egenidentitet). Om du prøver å trekke en paralell mellom Forvandlingen og Bibelen, må du gjerne utdype på hvilken måte.

Endret 6. juli 2015 av 96abrevs

[Sheasy]

" så er ikke disse ment å tolkes bokstavelig". Dette.

[96abrevs]

" så er ikke disse ment å tolkes bokstavelig". Dette.

 

Igjen, er det meg du henvender deg til? I så fall, kan du redegjøre for hvorfor du trekker inn en skjønnlitterær bok inn i en debatt om Bibelen? Gjerne vise paralell i sak.

 

Jeg blir opptatt resten av kvelden, så ikke noe hastverk.

Endret 6. juli 2015 av 96abrevs

[Sheasy]

Hvis det ikke er brukt sitat så kan du regne med at innlegget er ment til personen over. I dette tilfellet er det deg, ja.

 

Poenget mitt bør da være rimelig tydelig. Ikke all tekst skal leses bokstavelig. Om jeg leser Kafkas dagbok eller brev vil jeg sannsynligvis forholde meg til det som faktisk står der, leser jeg Forvandlingen vil jeg gjøre dette på en helt annen måte. Bibelen består av mange bøker, og de er selvsagt ikke alle skrevet på samme måte.

[limahc]

De hypotetiske alternativene - som er like hypotetiske som det alternativet du la frem - impliserte ikke nødvendigvis noe evig. Med mindre man regner f.eks. en hel uendelig årsaksrekke som en "noe".

 

At noe er evig og uskapt kan man fortsatt si at, på lik linje med alternativene jeg la frem, krever en ytterligere forklaring. Eller du er kanskje den som bare foretrekker å si "men sånn er det bare!"

 

Jeg tar ikke noe for god fisk bare fordi du sier at noe er problematisk. Du er nødt til å forklare deg bedre dersom du ønsker å skille alternativene fra hverandre, slik at kun den konklusjonen du ønsker å ha følger fra premissene du la frem.

 

Edit: Den siste paragrafen din ser jeg ikke helt hvordan henger på greip med hva jeg skrev.

Dersom de ikke impliserer noe evig, er de enten ikke av relevanse eller man må anta at noe kan kan komme fra ingenting.

En uendelig årsakskjede er "noe", men hvis man derimot skulle mene en uendelig årsakskjede ikke er evig; kommer den fra ingenting? har den en begynnelse? hvorfor fant den sted? hvorfor anta en kjede i hele tatt?

 

Anyhow, husker ikke alt fra foregående poster, men er det slik å forstå at en uendelig årsakskjede er et alternativ til noe som alltid har fantes, men ikke er evig og uskapt?

 

Ok, jeg ser at du ikke klarer å forstå det helt essensielle her.

 

Skal prøve å være litt mer inngående.

 

Selvfølgelig skal Bibelen leses bokstavelig hvis man skal ta for seg det som faktisk står i den, akkurat som alle andre bøker. Om man da velger å tolke det som faktisk står der på en ikke-bokstavelig måte, så er det ens eget valg. Om man velger bort eller ugyldiggjør det som faktisk står i boka, så er det ens eget valg. Du kan tolke Bibelen, velge bort eller ugyldigjøre akkurat som du selv vil, men du kan ikke forvente deg at alle andre skal tolke denne boken på akkurat samme måten som deg. Spesielt ikke når du ikke klarer å gi en konkret redegjøring for hvordan eller hvorfor.

 

Jeg velger å forholde meg til det som faktisk står i Bibelen. Altså bokstavelig. Jeg spør da om en redegjøring for hvordan man ellers skal tolke det som står der, hvis man ikke skal ta det bokstavelig. Til dags dato har jeg ikke fått noen fornuftige svar på dette fra noen som helst, langt mindre, noen slags konsensus de kristne i mellom.

 

Jeg har bedt deg komme med en konkret redegjøring for hvordan man skal tolke det jeg siterte fra Bibelen. Ennå har du ikke kommet med noe mer begripelig enn løsrevne påstander om at jeg ikke ser konteksten, tolker for bokstavelig, at man ikke kan stole på kilden(e) osv. Du kommer altså med null konkret og helhetlig. Det eneste jeg sitter igjen med da, er at Bibelen egentlig ikke gir noen endelige svar, men at det er helt opp til den enkelte å tolke, velge, ugyldiggjøre og/eller gjette i forhold til bokens innehold. Problemet er fortsatt det at boken bokstavelig, altså i rene ord, forfekter forferdelige ting, OG at mange bruker Bibelen som unnskyldning for disse tingene. Eksempelvis er det jo fortsatt mange som mener at homofili og/eller homoseksualitet er en dødssynd. Dette fordi dette kan tolkes som noe Bibelen mener er synd.

 

Ser du fortsatt ikke at du ikke har noe som helst grunnlag for å kreve at jeg eller andre skal følge dine (premisser for) tolkninger av Bibelen? Jeg krever ikke at du skal tolke Bibelen bokstavelig, jeg bare forteller deg at bokstavelig så sier Bibelen det og det. Det jeg har spurt etter, er hvordan man skal tolke dette på noen som helst måte annet enn bokstavelig. Her har du fortsatt til gode å svare noe konkret og helhetlig.

 

Det er flere ting jeg hengte meg opp i kommentaren din om ikke-lovisk tilnærming og annet, men jeg har såpass mye på timeplanen at jeg må prøve å svare innimellom.

 

Edit; Jeg ser at jeg blir mye gjentakende i mine kommentarer, men jeg føler at det er behov for dette da svarene jeg får ofte gir inntrykk av at vedkommende ikke helt klarer å forholde seg til det jeg faktisk skriver.

 

Jeg har ikke noen problemer med å forstå det essensielle, det jeg derimot har litt problemer med å forstå er hvorfor man går til et verk med en forutinntatt oppfattelse om hvordan det skal tolkes. Det burde tvert i mot være helt motsatt; fordi dette er et ukjent verk for meg bør jeg være skeptisk til hvordan jeg skal oppfatte det.

 

Ett av kriteriene bør hele tiden være å komme frem til original meaning, altså hva forfatteren faktisk prøver å formidle. Her er kontekst absolutt en viktig faktor, ikke bare internt i teksten (eksempel Exodus 6:2-9), men også ytre faktorer som hvem som skrev det, hvem var publikum, omtrent når ble det skrevet, sosiale og kulturelle faktorer, osv. Absolutt alt som kan ha innvirkning på hvorfor teksten er som den er. Ta for eksempel en kikk på George Orewells Animal Farm. Leser man det rett frem vil man få en artig historie om snakkende dyr, men har man også litt kjennskap til det politiske klimaet og når det ble skrevet begynner den kanskje å fortelle noe litt annet.

 

Det du siterte har jeg allerede svart deg på minst et par ganger tidligere: monolatrisk og teologisk. Dersom du forventer en enkel rett-frem eksegetisk konklusjon, så er det ikke slik det fungerer, det er en del av et større bilde. Leser du kun enkelte kapitler i Exodus er det vanskelig å se helheten, men ta f.ex. disse ti landeplagene; ser du en mulighet for at dette kan forstås dithen at det er skrevet for å vise at Yahweh er overlegen de hedenske gudene?

[96abrevs]

Hvis det ikke er brukt sitat så kan du regne med at innlegget er ment til personen over. I dette tilfellet er det deg, ja.

 

 

Dette stemmer ikke alltid. Jeg har sett folk komme med slike kryptiske kommentarer som deg, og ikke ment det til posten over. Jeg ante dog at du henvendte deg til meg, men jeg ville være sikker før jeg eventuelt svarte mer utfyllende.

 

 

Poenget mitt bør da være rimelig tydelig.

 

Det er din mening. Så kryptisk som du var, hvorfor skulle jeg ha mindre rom for andre tolkninger enn en bokstavelig (og hva er en bokstavelig tolkning her mon tro ...?), enn du skulle ha det i din tolkning av Bibelen?

 

Din første kommentar lød slik;

 

"Hva mener du Kafkas Forvandlingen handler om?"

 

Jeg er ikke tankeleser, og kunne ikke helt vite hvor du ville med spørsmålet. Et utdypende svar på spørsmålet ditt her er heller ikke noe man skriver på få linjer. For å være helt ærlig, oppfattet jeg spørsmålet som merkelig da jeg ikke helt klarte, og fortsatt ikke klarer å se relevansen i det.

 

Den andre kommentaren din;

 

"" så er ikke disse ment å tolkes bokstavelig". Dette."

 

Hvor du altså løsriver en halv setning, trekker den totalt ut av kontekst, og gir null forklaring på hvor du vil. Hva forventer du deg egentlig for svar på slike kryptiske kommentarer?

 

 

Ikke all tekst skal leses bokstavelig.

 

Og der er jeg helt enig. Problemet i denne debatten, og alle andre jeg har lest, er at jeg verken har hørt, lest eller sett noen konkret, helhetlig forklaring på hvordan man skal tolke aktuelle sitat om barnedrap på en annen måte enn bokstavelig. Jeg påstår ikke da at det skal tolkes bokstavelig, men jeg etterlyser altså en alternativ tolkning som gir noen som helst annen mening enn det den bokstavelige gir. Det jeg da gjerne får, er nettopp slike løse påstander ala de du kommer med her.

 

Med din og Limahc sin alt annet enn konkrete og helhetlige "argumentasjon", kunne man forsvart alle andre bøker som, i et bokstavelig perspektiv, formidler like mye menneskefiendtlig som Bibelen bokstavelig gjør. Dere kan, som jeg også skrev, tolke, velge bort eller annet akkurat som dere selv vil, men igjen, dere gir meg null utdyping for hvordan eller hvorfor jeg skal tolke på annen måte enn bokstavelig. Jeg siterte også fra Bibelen noe helt essensielt i en annen kommentar til Limahc, nemlig dette;

 

Matt 5.

 

*17 Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. 18 Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå - før alt er skjedd. 19 Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket. 20 Ja, jeg sier dere: Dersom ikke deres rettferdighet langt overgår de skriftlærdes og fariseernes, kommer dere aldri inn i himmelriket.*

 

Men kanskje jeg skal tolke dette til noe helt annet også? Hmmm, var den bibelske guden bare ironisk her, eller skal man bare tolke det til noe helt annet enn det som faktisk står der? Eller kanskje man bare skal ugyldiggjøre det fordi det jo tross alt bare var noen mennesker som forfattet hele greia?

 

Tar du utfordringen med å forklare hvordan ovennevnte sitat skal, bør eller kan tolkes?

 

 

Om jeg leser Kafkas dagbok eller brev vil jeg sannsynligvis forholde meg til det som faktisk står der, leser jeg Forvandlingen vil jeg gjøre dette på en helt annen måte. Bibelen består av mange bøker, og de er selvsagt ikke alle skrevet på samme måte.

 

Og igjen er vi tilbake til det jeg har påpeket hele tiden. Hva i Bibelen skal man forholde seg til hvordan? Du kan da påstå at slik og slik må det tolkes, mens en annen da sier at nei, det må heller tolkes slik og slik. Bare se på denne Gouldfan og hvordan han tolker og mener her inne. Han forfekter nettopp at den bibelske guden gjorde riktig ved å drepe de førstefødte (Limahc dreier jo selv seg dithen å prøve på en forsvarstale for denne moralen, det til tross for at hun først var mer keen på å ikke ta aktuelle vers bokstavelig). Ergo, ikke bare forsvarer Gouldfan grusomheten, han tolker aktuelle vers som noe bokstavelig ment.

 

For øvrig synes jeg det er en merkelig sammenligning du kjører her med Kafkas Forvandlingen, som er noe heeelt annet enn Bibelen. Forvandlingen er en skjønnlitterær bok, en oppdiktet historie som kanskje tar utgangspunkt i forfatterens egen situasjon, og som på ingen måte prøver å diktere etikk eller moral på folk.

 

Hvis du skal kjøre sammenligninger mellom disse to bøkene hva gjelder friheten til å tolke noe, kan vi like godt tolke Bibelen til å kun være en skjønnlitterær bok, forfattet av helt vanlige mennesker uten noen "hellig" kilde. Men nei da, i motsetning til Kafkas skjønnlitterære verk, underkaster mennesker seg Bibelen som et slags lovverk, en rettesnor hva gjelder "sannheten", etikk og moral.

 

For å vinkle det litt. Med ovennevnte premisser og merkelige sammenligning du kommer med, så kunne folk like godt underkastet seg Mein Kampf eller norrøn mytologi. For fakta er at Bibelen er bare en av mange såkalte hellige bøker. Kristendommen er bare en av tusenvis av religioner, og den bibelske/kristne guden er bare en gud blant millioner. Hva gjelder bevis, indisier eller noe annet som tilsier sannsynlighet, stiller de alle likt. Nemlig på null. Når man da ikke en gang vet hvordan man skal tolke denne hellige boka (kristne innad blir jo ikke enige i mye), hva sitter man igjen med da ...?

 

For å svare på det for egen del. Jeg sitter igjen med en klipp-og-lim-bok som bokstavelig forteller om en maktsyk, voldelig psykopat som både utøver og forfekter helt forferdelige overgrep. En bok som fordømmer og truer, da mye basert på dogmer. Det betyr selvfølgelig ikke at jeg nødvendigvis har rett i mine synspunkter, for jeg tolker jo bare bokstavelig det som faktisk står i Bibelen, og jeg vet ikke eller forstår alt her i verden, heldigvis. Men hvis jeg ikke har rett i mine tolkninger eller forståelse, hvem har det da, og hva er da den rette tolkningen av aktuelle vers? Det er det jeg til dags dato aldri har fått et konkret, helhetlig svar på, men bare løse påstander, tåkeprat og/eller religiøs svada.

 

Oppriktig. I utgangspunktet gir jeg blaffen i religion. Folk må få lov til å tro og mene akkurat hva de vil. Men i.o.m at mange religiøse på liv og død skal prakke sin religion, sin etikk, moral og ikke minst praksis, på andre, og får lov til å gjøre det med statens og "folkets" (dvs. de religiøses) velsignelse, ser jeg det som min rett til å svare på "tiltale".

Endret 6. juli 2015 av 96abrevs

[Imlekk]

Dersom de ikke impliserer noe evig, er de enten ikke av relevanse eller man må anta at noe kan kan komme fra ingenting.

En uendelig årsakskjede er "noe", men hvis man derimot skulle mene en uendelig årsakskjede ikke er evig; kommer den fra ingenting? har den en begynnelse? hvorfor fant den sted? hvorfor anta en kjede i hele tatt?

 

Anyhow, husker ikke alt fra foregående poster, men er det slik å forstå at en uendelig årsakskjede er et alternativ til noe som alltid har fantes, men ikke er evig og uskapt?

Du er selvfølgelig klar over at samme typen spørsmål kan stilles til alternativet du foreslo, så jeg tenker du kan få svare på dem først.

[Sheasy]

[...]

Jeg beklager, men innleggene dine er for lange til at jeg orker å svare. Alternativkostnaden er rett og slett altfor høy, så jeg melder meg ut.

[96abrevs]

 

 Jeg har ikke noen problemer med å forstå det essensielle, det jeg derimot har litt problemer med å forstå er hvorfor man går til et verk med en forutinntatt oppfattelse om hvordan det skal tolkes.

 

 

Noe jeg har lært meg med årene, da på den flaue måten, er at hvis man sparker opp en allerede åpen dør, risikerer man å få døren i retur og gjerne midt i fleisen. Det er det du gjør her. Jeg skriver at jeg tolker versene bokstavelig, men også at jeg er åpen for andre tolkninger, hvis noen bare kunne komme med noen da som ga mening (noe du ennå ikke har evnet å gjøre ennå. Mon tro hvorfor ikke?). Ergo, jeg har satt døren på gløtt, men du måtte likevel sparke ...

 

Med å få døren i retur midt i fleisen, mente jeg å rett og slett treffe seg selv med sine egne beskyldninger. For, hvem av oss er den mest forutinntatte her? Jeg som tolker noe bokstavelig, men setter døren på gløtt for andre tolkninger? Eller du, som mener en bokstavelig tolkning er feil, og at det da må være en annen tolkning som er riktig, da uten å egentlig komme med noe som helst konkret som gir mening?

 

 

Det burde tvert i mot være helt motsatt; fordi dette er et ukjent verk for meg bør jeg være skeptisk til hvordan jeg skal oppfatte det.

 

 

Det bør vi begge, og jeg prøver i det minste. Du derimot, har byttet ut skepsis med en blind jakt på noe som kan forsvare eller bortforklare din forutinntatthet om at Bibelen ikke kan tolkes bokstavelig fordi det enten vil legge din religiøse tro i grus, eller bety at du tror på en ond, grusom gud.

 

Ett av kriteriene bør hele tiden være å komme frem til original meaning, altså hva forfatteren faktisk prøver å formidle.

 

Selvfølgelig, dette er jo grunnleggende for å kunne gjøre en best mulig vurdering av materialet. Men på hvilken måte kan du VITE at du er nærmere en "original meaning" enn det jeg er? At du har studert teologi er ingen garanti i seg selv for at du er nærmere sannheten enn det jeg er. Teologi følger jo ikke akkurat de samme krava til seg selv som vitenskapen gjør. Teologi er mye nærmere et filosofifag enn et realfag. Jeg har i det minste kommet med noe konkret, nemlig den bokstavelige versjonen. Du har kommet med ...?

 

Her er kontekst absolutt en viktig faktor, ikke bare internt i teksten (eksempel Exodus 6:2-9),

 

Selvfølgelig er kontekst viktig, og selvfølgelig kan du ha rett og jeg feil. Men til nå har du jo kommet med null, nada, zero konkret rundt dette. Du gidder ikke en gang å sitere og utdype eksemplet ditt. Så derfor siterer jeg versene, og så kan du jo, mot normalt, komme med en konkret utdyping på hva du vil vise med nevnte vers;

 

* Herren vil fri folket ut

 2 Gud talte til Moses og sa: "Jeg er Herren.  3 Jeg viste meg for Abraham, for Isak og for Jakob som Gud, Den veldige, men under mitt navn Herren var jeg ikke kjent for dem.  4 Og jeg opprettet min pakt med dem for å gi dem landet Kanaan, det landet de bodde i som innflyttere.  5 Jeg har også hørt hvordan israelittene stønner fordi egypterne har gjort dem til slaver, og jeg husker min pakt.  6 Si derfor til israelittene: Jeg er Herren. Jeg vil føre dere bort fra tvangsarbeidet i Egypt og fri dere fra slaveriet. Jeg vil løse dere ut med utstrakt arm og med store straffedommer.  7 Jeg vil ta dere til mitt folk og være deres Gud. Da skal dere kjenne at jeg er Herren deres Gud, som fører dere bort fra tvangsarbeidet i Egypt.  8 Og jeg vil føre dere til det landet jeg med løftet hånd lovet Abraham, Isak og Jakob. Jeg vil gi dere det til eiendom. Jeg er Herren."  9 Slik talte Moses til israelittene. Men de hørte ikke på Moses, for de var motløse på grunn av det harde arbeidet.*

 

Vær så god, ordet er ditt …

 

men også ytre faktorer som hvem som skrev det, hvem var publikum, omtrent når ble det skrevet, sosiale og kulturelle faktorer, osv. Absolutt alt som kan ha innvirkning på hvorfor teksten er som den er. Ta for eksempel en kikk på George Orewells Animal Farm. Leser man det rett frem vil man få en artig historie om snakkende dyr, men har man også litt kjennskap til det politiske klimaet og når det ble skrevet begynner den kanskje å fortelle noe litt annet.

 

Og da kan du jo, utover løse påstander om mine manglende kunnskaper og forståelse, greie ut for meg hva versene om barnedrap egentlig prøver å fortelle. Jeg er egentlig m.kka lei av at du ennå ikke har giddet eller evnet dette, men bare fortsetter å gjenta deg selv på en intetsigende måte.

 

Det du siterte har jeg allerede svart deg på minst et par ganger tidligere: monolatrisk og teologisk. Dersom du forventer en enkel rett-frem eksegetisk konklusjon, så er det ikke slik det fungerer, det er en del av et større bilde.

 

Tror du virkelig du har kommet med noe som helst bare ved å slenge rundt deg med fremmedord, og "en del av et større bilde"?

 

Monolatrisk betyr altså å kun tilbe én gud. Teologisk er bare et annet ord for religionslære. Eksegetisk betyr fortolkning eller utlegning av en tekst.  Ord du tydeligvis vet å bruke bevisst, men som du samtidig bruker bevisstløst. Bevisstløst fordi du tror at å bruke disse ordene, gir noen mening for andre enn de som har fordypet seg i videregående teologi. For, man skal ikke bare forstå ordene isolert sett, man skal også forstå den konteksten du stadig maser om, men som du på ingen måte er i nærheten av å gjøre rede for. Hørte jeg noen viske Erasmus Montanus?

 

Kanskje du heller skulle legge fremmedordene litt til side, og heller bruke litt mer energi på å gjøre deg forstått? Ok, et lite sidesprang her, men dog føler jeg for å påpeke det for deg. Et godt språk er ikke synonymt med å slenge rundt seg med fremmedord folk flest må slå opp for å forstå hva betyr. Jeg skal ikke beskylde deg for akademisk snobberi, men litt Montanus lukter det av retorikken din.

 

Leser du kun enkelte kapitler i Exodus er det vanskelig å se helheten, men ta f.ex. disse ti landeplagene; ser du en mulighet for at dette kan forstås dithen at det er skrevet for å vise at Yahweh er overlegen de hedenske gudene?

 

Kan du forstå at det blir på nivå med at "min pappa er sterkere enn din pappa"? Da både i form av å være en ren påstand uten bevis, og i form av å være umodent og regelrett dumt? Noen skriver altså at den bibelske guden, ja h*n kan ditten og h*n kan datten, så bare pass dere for å motsi dennes ord eller vilje. Ikke bare biter voksne mennesker på slikt og kaller det sannheten, men de prøver jaggu å fortelle resten av verden at det er intelligent, godt og rettferdig, og av kjærlighet.  Logikken var ...?



Endret 7. juli 2015 av 96abrevs

[96abrevs]

 

[...]

Jeg beklager, men innleggene dine er for lange til at jeg orker å svare. Alternativkostnaden er rett og slett altfor høy, så jeg melder meg ut.

 

 

Det er ditt valg. Mine innlegg er ofte veldig lange ja, og jeg gjentar meg selv altfor mye. Så jeg har full forståelse for at du og andre her inne melder pass. Men jeg ønsker å utdype og gjøre meg forstått på en tydelig måte. Da nytter det i hvert fall ikke med korte, kryptiske kommentarer ala dine. Så vidt meg bekjent, er ingen her inne tankelesere.

 

Du kan jo eventuelt svare på noe av det jeg skriver. Det gjør jeg gjerne selv på andres kommentarer.

Endret 7. juli 2015 av 96abrevs

[Gouldfan]

Jeg for min del kan ikke forstå at det var så grusomt at Gud reddet fri Jödene fra Egypt. Egypt fikk jo mange sjangser til å la de gå. Det at det skjedde betyr heller ikke at det var et genialt poeng for Gud å vise at han var virkelig, og overlegen annen religion.

[Dungeon]

Det er veldig lett å bli glad i det usynlige. (Det er usynlig for 99.9% av menneskeheten, bortsett fra noen få, og de kommer skjeldent bra ut av det)

 

Stikkord er: plastikk. gummi. svik. løgn. enormt. bedrag. stort. vanskelig. inn.

 

Du må ikke tro at noen hater, vi støtter, men finn noe som fyller tiden din. En hobby, et eller annet som svinner vekk sannheten og gir deg tid til å tenke på noe annet. For det er ikke noe en kan gjøre med denne "maskinen" som ser ut til å være ved roret. Forsøk å stol på et menneske en gang, kanskje er det rett denne gangen.

Endret 7. juli 2015 av Dungeon

[limahc]

 

Dersom de ikke impliserer noe evig, er de enten ikke av relevanse eller man må anta at noe kan kan komme fra ingenting.

En uendelig årsakskjede er "noe", men hvis man derimot skulle mene en uendelig årsakskjede ikke er evig; kommer den fra ingenting? har den en begynnelse? hvorfor fant den sted? hvorfor anta en kjede i hele tatt?

 

Anyhow, husker ikke alt fra foregående poster, men er det slik å forstå at en uendelig årsakskjede er et alternativ til noe som alltid har fantes, men ikke er evig og uskapt?

Du er selvfølgelig klar over at samme typen spørsmål kan stilles til alternativet du foreslo, så jeg tenker du kan få svare på dem først.

 

 

Sure. Argumentet var altså noe kan ikke komme fra ingenting, noe finnes, noe må alltid ha fantes - som jeg da likestiller med noe evig og uskapt.

 

Nei, noe evig og uskapt kommer ikke fra ingenting. Nei, noe evig og uskapt har ikke en begynnelse. Noe evig og uskapt er nødvendig.

 

Du derimot, har byttet ut skepsis med en blind jakt på noe som kan forsvare eller bortforklare din forutinntatthet om at Bibelen ikke kan tolkes bokstavelig fordi det enten vil legge din religiøse tro i grus, eller bety at du tror på en ond, grusom gud.

Useriøst, så da velger jeg å legge debatten død for min del (og til orientering så er jeg verken religiøs eller har noen gud).

[96abrevs]



 

Du derimot, har byttet ut skepsis med en blind jakt på noe som kan forsvare eller bortforklare din forutinntatthet om at Bibelen ikke kan tolkes bokstavelig fordi det enten vil legge din religiøse tro i grus, eller bety at du tror på en ond, grusom gud.

 

Useriøst, så da velger jeg å legge debatten død for min del (og til orientering så er jeg verken religiøs eller har noen gud).

 

 

Jeg vil ikke unnskylde meg for hva jeg skriver her. Jeg mener oppriktig at du argumenterer på en slik måte at min beskrivelse i ditt sitat her, ikke var useriøst eller urimelig. Om du er religiøs eller ikke, endrer ikke på hva du faktisk skriver, og enda viktigere her, ikke skriver. Hvis du mener jeg er useriøs, du om det. Jeg forholder meg til hva du faktisk skriver, jeg endog siterer deg og tar det punkt for punkt. Du velger å ikke forholde deg til det viktigste i det jeg skriver, nemlig å svare konkret og begripelig på mitt evig gjentakende spørsmål.

 

Jeg har ikke bedt om en doktoravhandling, men noe mer konkret og begripelig enn det du har kommet med til nå. Hvis du ikke har noe å komme med selv, kan du i det minste sitere eller linke til noen som har et svar på spørsmålet mitt. For jeg er rimelig sikker på at dette spørsmålet har blitt fremmet noen ganger før.

[Imlekk]

Sure. Argumentet var altså noe kan ikke komme fra ingenting, noe finnes, noe må alltid ha fantes - som jeg da likestiller med noe evig og uskapt.

 

Nei, noe evig og uskapt kommer ikke fra ingenting. Nei, noe evig og uskapt har ikke en begynnelse. Noe evig og uskapt er nødvendig.

Dersom du nå mener at "noe" inkluderer mange andre "noe'er" i en evig årsaksrekke så begynner vi å nærme oss en enighet. Individuelt sett er ingenting uskapt, men helheten vil være det. Er det dette du tenker på?

[limahc]

 

Sure. Argumentet var altså noe kan ikke komme fra ingenting, noe finnes, noe må alltid ha fantes - som jeg da likestiller med noe evig og uskapt.

 

Nei, noe evig og uskapt kommer ikke fra ingenting. Nei, noe evig og uskapt har ikke en begynnelse. Noe evig og uskapt er nødvendig.

Dersom du nå mener at "noe" inkluderer mange andre "noe'er" i en evig årsaksrekke så begynner vi å nærme oss en enighet. Individuelt sett er ingenting uskapt, men helheten vil være det. Er det dette du tenker på?

 

 

Det blir motsatt, induviduelt er alle skapt. En uendelig årsakskjede (UÅ) vil alltid være betinget av noe, vi vil ikke ha noen forklaring på hvorfor UÅ finnes. Man kan ikke en gang anvende Hume/Edwards prinsippet om å forklare hver enkel del av kjeden som en helhetlig forklaring i seg selv, nettopp fordi den er evig. En UÅ kan være evig, men vil alltid være skapt og kreve en ytterliger forklaring.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det blir motsatt, induviduelt er alle skapt. En uendelig årsakskjede (UÅ) vil alltid være betinget av noe, vi vil ikke ha noen forklaring på hvorfor UÅ finnes. Man kan ikke en gang anvende Hume/Edwards prinsippet om å forklare hver enkel del av kjeden som en helhetlig forklaring i seg selv, nettopp fordi den er evig. En UÅ kan være evig, men vil alltid være skapt og kreve en ytterliger forklaring.

 

 

Du tenker på Paul Edwards?

 

Han illustrerer dette med fem eskimoer på besøk i New York. Hvis du spør hvorfor de er i byen er svaret at den første flyktet fra kulda, den andre er kona til den første, den tredje er deres barn, den fjerde kom til audition for et TV-program og den femte er en detektiv som skygger den fjerde. I følge Edwards betyr dette at hvis man kan forklare hver enkelt del av noe, har man forklart helheten. Har hvert enkelt medlem av en gruppe en grunn til å være der, har vi forklart hvorfor gruppen er der. 

 

Men dette løser ikke utfordringen, slik Eric Reitan viser ved å si at sett at svarene i stedet var at eskimo 1 fulgte eskimo 2 som fulgte eskimo 3 som fulgte eskimo 4 som fulgte eskimo 5. Som på sin side bare hadde fulgt etter eskimo 1. Selv om hvert ledd i og for seg er forklart, har vi likevel ingen forklaring på hvorfor gruppen er i New York. 

 

Forskjellen på Reitans og Edwards bilde er at mens Reitan søker å hente forklaringer innenfor gruppen, er to av Edwards forklaringer utenfor. Mens Reitans eksempel viser at en rekke avhengige forklaringer (uansett lengde) i en sirkel ikke kan forklare helheten, bidrar Edwards eksempel til det motsatte av hans intensjon.

[limahc]

 

Det blir motsatt, induviduelt er alle skapt. En uendelig årsakskjede (UÅ) vil alltid være betinget av noe, vi vil ikke ha noen forklaring på hvorfor UÅ finnes. Man kan ikke en gang anvende Hume/Edwards prinsippet om å forklare hver enkel del av kjeden som en helhetlig forklaring i seg selv, nettopp fordi den er evig. En UÅ kan være evig, men vil alltid være skapt og kreve en ytterliger forklaring.

 

 

Du tenker på Paul Edwards?

 

Han illustrerer dette med fem eskimoer på besøk i New York. Hvis du spør hvorfor de er i byen er svaret at den første flyktet fra kulda, den andre er kona til den første, den tredje er deres barn, den fjerde kom til audition for et TV-program og den femte er en detektiv som skygger den fjerde. I følge Edwards betyr dette at hvis man kan forklare hver enkelt del av noe, har man forklart helheten. Har hvert enkelt medlem av en gruppe en grunn til å være der, har vi forklart hvorfor gruppen er der. 

 

Men dette løser ikke utfordringen, slik Eric Reitan viser ved å si at sett at svarene i stedet var at eskimo 1 fulgte eskimo 2 som fulgte eskimo 3 som fulgte eskimo 4 som fulgte eskimo 5. Som på sin side bare hadde fulgt etter eskimo 1. Selv om hvert ledd i og for seg er forklart, har vi likevel ingen forklaring på hvorfor gruppen er i New York. 

 

Forskjellen på Reitans og Edwards bilde er at mens Reitan søker å hente forklaringer innenfor gruppen, er to av Edwards forklaringer utenfor. Mens Reitans eksempel viser at en rekke avhengige forklaringer (uansett lengde) i en sirkel ikke kan forklare helheten, bidrar Edwards eksempel til det motsatte av hans intensjon.

 

 

Jau. Hume bruker et lignende eksempel med 20 partikler.

[Imlekk]

Det blir motsatt, induviduelt er alle skapt. En uendelig årsakskjede (UÅ) vil alltid være betinget av noe, vi vil ikke ha noen forklaring på hvorfor UÅ finnes. Man kan ikke en gang anvende Hume/Edwards prinsippet om å forklare hver enkel del av kjeden som en helhetlig forklaring i seg selv, nettopp fordi den er evig. En UÅ kan være evig, men vil alltid være skapt og kreve en ytterliger forklaring.

I motsetning til det du påstår bare "er" der. Uhu. Ser virkelig ikke hvordan dette løses bare ved å postulere noe som alltid har vært her, uten at det i seg selv krever noen forklaring.

[limahc]

 

Det blir motsatt, induviduelt er alle skapt. En uendelig årsakskjede (UÅ) vil alltid være betinget av noe, vi vil ikke ha noen forklaring på hvorfor UÅ finnes. Man kan ikke en gang anvende Hume/Edwards prinsippet om å forklare hver enkel del av kjeden som en helhetlig forklaring i seg selv, nettopp fordi den er evig. En UÅ kan være evig, men vil alltid være skapt og kreve en ytterliger forklaring.

I motsetning til det du påstår bare "er" der. Uhu. Ser virkelig ikke hvordan dette løses bare ved å postulere noe som alltid har vært her, uten at det i seg selv krever noen forklaring.

 

 

Jeg har heller aldri sagt at det i seg selv krever en forklaring, hvor har du det fra ?

Tvert i mot har jeg sagt tidligere at argumentet bygger på prinsippet om en tilstrekkelig grunn, kort oppsummert at enhver sann proposisjon har en forklaring.

 

Men for å ta det igjen, hvis man først aksepterer de to premissene;

Noe kan ikke komme fra ingenting

Noe finnes

 

- Hvilke alternativer har man ?