Hvorfor tror du ikke på gud?

[RWS]

 

 Poenget med tro og frelse er at man får et enklere og bedre liv.

 

Skulle ønske at du, eller en eller annen evnet å forklare HVORFOR man får en bedre og enklere liv ved å tro på løse påstander i ei bok...

 

...men du klarer ikke det, da man ikke får et lettere og bedre liv av å tro på løse påstander, man undertrykker seg bare i tillegg og lenker seg selv til veggen i tankefengslet de tror de har funnet "friheten" i... Det er faktisk en del som har vøært kristne og vet forskjellen vet du, bare at vi opplever det stikk motsatt, å ikke tro på slike løse påstander var en berikelse og en befrielse...

[Thoto79]

 

 

Tror du noen mennesker på jorda har vært avlet frem av demoner?

Håper for gudsskyld (!) at vi her har ett kommunikativt problem og at godeste Gouldfan mente dette billedlig og ikke bokstavelig talt

Gudesønnene så at menneskenes døtre var vakre og fikk barn med dem. Disse "barna" var de store og navngjetne menn.

 

Gudesønnene forstås som engler i de fleste tilfeller. Falne engler...

 

I den Gnostiske boken Enochs bok står det betydelig mer om dette The Watchers og Azazaels fall. Azazael var en av englene som vendte om og ble en av demonene.

 

Azazael var demonen som lærte mennesket krigføring med metaller og sverd og rustninger, lærte damene om øyesminke og lærte å tatovere. Før de skulle det. Azazael og de andre demonene brakte stor ondskap til menneskene, og barn med den. Enoch var Oldefaren til Noah mener jeg å huske, og på Noahs tid ble demonbarna og følgerene deres en stor plage, og det var på den tid at Gud så det nødvendig med en opprenskning.. Du kan ikke sammenligne demonbarna i en usivilisert og voldelig tid med mennesket idag i vår vestlige verden, som lever ofte sivilisert inspirert av de 10 bud og menneskerettighetene. På en stund da Gudkraften ikke hadde gått ut av mennesket. De levde opp mot 800 år!!! Og fikk 20-40 barn...

 

Mange Ateister finner fail her. As if et menneske noen gang har levd 800 år. Dersom man studerer Bibelen så var Adam og Eva og deres barn skapt for å leve evig...

 

 

Så du mente demoner som i bokstavelig.. Uten å være stygg så blir dette som en unge som vikler seg inn i fantasien sin og begynner å blande realitet med fiksjon, skremmer seg selv og dermed trenger trøst. Denne trøsten får du av Jesusen, men hva om du ikke hadde begynt å blande korta? Da hadde du jo ikke trengt denne trøsten og du kunne som meg bare surre rundt med ditt uten denne byrden og skyldsspørsmål og hele den blytunge backpacken der. Er helt sykt å lese slikt som dette da jeg har hatt troa på at voksne folk klarte å skille mellom det skjønnlitterære og sakprosa.

[afterall]

Jeg tror kanskje Gouldfan makter å stille med en av de mest litterære tolkningene av bibelske tekster jeg noengang har opplevd.

 

Det å ta ALT i bibelen for god fisk er noe de færreste kristne gjør. Jeg vet ikke om jeg skal beundre Gouldfan for å i det minste være konsekvent i tolkningen sin, eller bli oppgitt over de som tolker bibelen slik det passer dem selv best.

Endret 3. juli 2015 av afterall

[Larzen_91]

Det som er problematisk sånn sett med en bok som Bibelen er jo at for å kunne tolke den konsekvent bokstavelig må man være ukonsekvent. Med tanke på alle selvmotsigelsene den har å by på.

[Gouldfan]

 

 

 

Så fantastisk da.

 

Men før du legger ut om dette burde du redegjøre for hvorfor vi skal ta dine eller Bibelens påstander seriøse på noe vis.

Jeg mener at dersom du ikke tar Bibelen seriøst, og mener at slektstavlene og at Jødene var slaver i Egypt bare er lureri og oppdiktning så burde du fortsette å være Ateist. Poenget med tro og frelse er at man får et enklere og bedre liv. Men slik jeg forstår bibelen så skal også de som ikke tror få et annet liv og en ny sjangse.

 

I bibelen står det om troløses død, på engelsk unfaithful. Dette er språklig uforenelig med uttrykket ateist, men er heller en negativ bemerkning som kan ligne ordet "svikefull".

Jeg påstår ingenting, det er det du som gjør. Jeg spør deg, du som kommer med påstanden, hvorfor skal jeg ta dine eller Bibelens påstander seriøst.

Jeg ser meg for slektstavlene og bevitningene og tror. Samtidig har Gud gjennom hele livet vært der med meg i godt og ondt.

 

Andre vanlige mennesker har sikkert ikke samme tro eller opplevelser eller la oss kalle det "syn" som meg.

 

Vær ateist da vel, du har fortsatt en annen oppstandelse og minst 1000 år etter dette livet ifølge bibelens profetier.

Profetiene har forresten stemt bra så langt...

[Larzen_91]

 

Jeg ser meg for slektstavlene og bevitningene og tror. Samtidig har Gud gjennom hele livet vært der med meg i godt og ondt.

 

Andre vanlige mennesker har sikkert ikke samme tro eller opplevelser eller la oss kalle det "syn" som meg.

 

Vær ateist da vel, du har fortsatt en annen oppstandelse og minst 1000 år etter dette livet ifølge bibelens profetier.

Profetiene har forresten stemt bra så langt...

 

 

Jeg begynner snart å gå tom for kreative innlegg når det blir såpass lite å snakke om. Jeg spør deg først hvorfor jeg skal tro på dine påstander. Og nå kommer du bare med flere påstander. Det at du setter deg selv litt opp på en pidestall er jo fint det, lettere å ta sikte på de som stikker seg ut. Og ja, jeg kommer til å være ateist helt frem til noen overbeviser meg nok til å bli teist. Hvem denne "noen" er blir helt vilkårlig, men så langt så kan jeg si det nesten helt sikkert at det ikke blir deg.

 

Hvis vi nå forsøker igjen kan du jo henvise til disse profetiene du snakker så varmt om. Israels dannelse har vi allerede tatt. Noen flere og (mye) bedre eksempler? Helst med henvisning til profetien i seg selv, når den ble uttalt, og hvilken spesifikk hendelse profetien linker til. Deretter må du påvise at hendelsen ikke under noen omstendighet skjedde ved tilfeldigheter eller ved en såkalt selvoppfyllende profeti. (Noe som jeg regner dannelsen av Israel i stor grad for å være).

[96abrevs]

 

Gjennom GT tegnes et klart bilde på at Yahweh er israelittenes Gud. Det er dems Gud, ingen andres.

 

 

Hva er det du egentlig prøver å fortelle her? At GT sin gud ikke er det samme som kristendommens gud? Eller skal jeg kanskje forholde meg til det du skriver som du forholder deg til Bibelen, altså ikke tolke deg bokstavelig, men heller bruke en eller annen "tolkningsmodell" for å gjette meg fram til hva du egentlig prøver å fortelle? Her kunne jeg kommet med en rekke spørsmål til som f.eks hvilken tolkningsmodell, hvorfor akkurat denne og hva forteller den konkret i sak?

 

 

Andre nasjoner har sine egne guder.

 

??

 

 

Dog uansett omtrent hvilken bok man åpner som tar for seg Bibelen, vil den fremheve hvor viktig kontekst er. Det gjelder i og for seg alle gamle tekster. Ett av kriteriene er "original meaning", altså hva forfatteren prøver å formidle til sitt publikum. De gamle hebreerne hadde sine måter å fortelle historier på, akuratt som egypterne hadde sine måter.

 

Selvfølgelig er kontekst viktig, men problemet er at kristne (og religiøse generelt) har en lei tendens til bare å si at man må se tekstene i kontekst, men der stopper det. Hvis jeg spør om de kan utdype dette i forhold til konkrete sitater fra Bibelen, så får jeg enten;

1. Diffuse (bort)forklaringer og lite eller ingenting konkret (slik du holder på her)
2. Religiøs og usaklig svada som ikke gir mening i det hele tatt
3. Den totale tystnad

 

 

Dersom man finner en tegning i en gammel pyramide av en kar som står med hendene rett opp, kan det hende at det prøver å formidle en annen historie enn at han blir ranet.

 

Hvis det var forsøk på å kjøre en metafor på hvordan man kan tolke versene om dreping av førstefødte på ulike måter, så var den elendig. Det er stor forkjell på "en tegning i en gammel pyramide av en kar som står med hendene rett opp", og en tekst som ordrett sier; "Midt på natten slo Herren i hjel alle førstefødte i Egypt, fra den førstefødte hos farao, som satt på sin trone, til den førstefødte hos fangen i fengselet, og alle de førstefødte dyr i buskapen." Ser jeg denne tegningen, så er det ingen selvfølge at jeg tolker det som et ran. Men leser jeg siterte bibelvers, så skal jeg jaggu legge mye merkelig vilje til for å tolke det til noe annet enn det som faktisk står der.

 

Du har ennå ikke kommet med noe konkret i forhold til nevnte bibelsitat. Det du derimot har gjort, er å diskvalifisere Bibelen som både en pålitelig og hellig bok gjennom å redusere dens innehold til å være en bok skrevet og inspirert av mennesker fra en annen tid og med der tilhørende nevnte og unevnte svakheter. Ikke skal den tas bokstavelig (da uten noen konkret forklaring i sak), ikke kan man stole på hva av inneholdet som er Guds ord eller vilje. Du VET at mange kristne vil være sterkt uenig med deg i dette.

 

Med din tilnærming til Bibelen og dens innehold, hva sitter man igjen med da annet enn personlige tolkninger, meninger og ren gjetting? I så måte, hvorfor skal noen som helst tro eller stole mer på Bibelen enn på Koranen eller norrøn mytologi?

Endret 3. juli 2015 av 96abrevs

[limahc]

Hva er det du egentlig prøver å fortelle her? At GT sin gud ikke er det samme som kristendommens gud? Eller skal jeg kanskje forholde meg til det du skriver som du forholder deg til Bibelen, altså ikke tolke deg bokstavelig, men heller bruke en eller annen "tolkningsmodell" for å gjette meg fram til hva du egentlig prøver å fortelle? Her kunne jeg kommet med en rekke spørsmål til som f.eks hvilken tolkningsmodell, hvorfor akkurat denne og hva forteller den konkret i sak?

****

Selvfølgelig er kontekst viktig, men problemet er at kristne (og religiøse generelt) har en lei tendens til bare å si at man må se tekstene i kontekst, men der stopper det. Hvis jeg spør om de kan utdype dette i forhold til konkrete sitater fra Bibelen, så får jeg enten;

• Diffuse (bort)forklaringer og lite eller ingenting konkret (slik du holder på her)
• Religiøs og usaklig svada som ikke gir mening i det hele tatt
• Den totale tystnad

****

Hvis det var forsøk på å kjøre en metafor på hvordan man kan tolke versene om dreping av førstefødte på ulike måter, så var den elendig. Det er stor forkjell på "en tegning i en gammel pyramide av en kar som står med hendene rett opp", og en tekst som ordrett sier; "Midt på natten slo Herren i hjel alle førstefødte i Egypt, fra den førstefødte hos farao, som satt på sin trone, til den førstefødte hos fangen i fengselet, og alle de førstefødte dyr i buskapen." Ser jeg denne tegningen, så er det ingen selvfølge at jeg tolker det som et ran. Men leser jeg siterte bibelvers, så skal jeg jaggu legge mye merkelig vilje til for å tolke det til noe annet enn det som faktisk står der.

 

Du har ennå ikke kommet med noe konkret i forhold til nevnte bibelsitat. Det du derimot har gjort, er å diskvalifisere Bibelen som både en pålitelig og hellig bok gjennom å redusere dens innehold til å være en bok skrevet og inspirert av mennesker fra en annen tid og med der tilhørende nevnte og unevnte svakheter. Ikke skal den tas bokstavelig (da uten noen konkret forklaring i sak), ikke kan man stole på hva av inneholdet som er Guds ord eller vilje. Du VET at mange kristne vil være sterkt uenig med deg i dette.

 

Med din tilnærming til Bibelen og dens innehold, hva sitter man igjen med da annet enn personlige tolkninger, meninger og ren gjetting? I så måte, hvorfor skal noen som helst tro eller stole mer på Bibelen enn på Koranen eller norrøn mytologi?

 

 

Det er samme Gud gjennom hele Bibelen. Dog leser kristne Bibelen kristosentrisk.

Hvilken tolkningsmodell avhenger jo av hva du leser. Det er relativt stor forskjell på hvordan man leser Exodus og hvordan man leser Salmenes bok.

 

Denne delen av Exodus er monolatrisk og teologisk. Det gir ikke så mye mening å kun plukke ut den nevnte passasjen da det må sees i sammenheng, men isolert sett handler det om gjengjeldelse for at faraoen prøvde å ta livet av, ikke israels barn, men Guds barn. Det er polemikk både mot farao, som var både "den gode gud" og Ras jordlige sønn, samt Osiris. Det handler om at Gud er suveren, størst og best, se også f.ex. Jetro hos Moses ("men nå vet jeg at Herren er større enn alle guder").

 

Se også for eksempel evt. The Plagues and The Exodus.

 

Forøvrig er ikke noe av det jeg har sagt spesielt kontroversielt, men ganske standard approach.

 

DM Murdock tok en tegning av en kar med armene ut til siden for å være en som var korsfestet, da kan vi forhåpentligvis avfeie det antar jeg

[Thoto79]

Litt artig at korset som selve symbolet på Kristendommen ikke egentlig var noe kors men derimot bare en stolpe.. Ikke like spennende å tilbe en 2"4 kanskje så da måtte man gjøre som vanlig er når man former en religion, vri på sannheten og forfalske historien. Synd at man så mange generasjoner etter ikke får alle med på å se framover mot ny viten kontra backtracke tilbake til foreldet visdom, bedre kjent som vranglære.

Endret 4. juli 2015 av Thoto79

[limahc]

Bare en stolpe? : ) Romerne brukte jo flere typer kors, I-kors, T-kors, X-kors, mm.?

Endret 3. juli 2015 av limahc

[Thoto79]

Der hvor Jesusen påstås å ha blitt hengt opp var det vanlig på den tiden som er forespeilet å bli bundet opp til stolper uten kryssstang for slike avstraffelser. Så symbolet for kristendommen skulle vært til forveksling lik en dildo uten noe mer dilldall

[limahc]

Hvordan vet du at det var det vanlige? Hvilke kilder?

Man har jo flere kilder, både før og etter Jesus tid, som beskriver flere forskjellige typer kors, og da ofte gjerne T-kors.

I tillegg kan jo tekstene i NT muligens tyde på T-kors fremfor I-kors.;

 

Lukas 23:38 For det var satt en innskrift over ham: «Dette er jødenes konge.»

Matt 27:387 Over hodet hans hadde de satt opp en innskrift med anklagen mot ham: «Dette er Jesus, jødenes konge.»

[Thoto79]

Min kilde er en artikkel i Illustrert Vitenskap/Vitenskap Historie. Og før du avskriver det som vitenskapens se&hør så ta en veldig lang titt på de kilder du refererer til der. Om man skal se dette som en troverdighet contest så stikker vel neppe evangeliske sitater av med seieren..

 

Hva de skriver at stod over hodet hans, sånn utover glorien, er neppe relevant i denne sammenheng. Om de hang opp ett skilt eller om de klarte å skrive det på en stokk som må ha vært 30 cm bred kan jo godt hende. Mest sannsynlig er ingenting de har skrevet historisk korrekt sett med objektive øyne.

Endret 4. juli 2015 av Thoto79

[limahc]

Vel, hvis det var vanlig med I-kors på den tiden, hvorfor skulle da NT beskrive noe som ligner på T-kors? Da kunne de jo like gjerne beskrevet I-kors for å gjøre det enda mer troverdig at han ble korsfestet? Også burde vel ikke Jesus sagt at han skulle dø med armene ut til siden, men oppover?

Endret 4. juli 2015 av limahc

[Thoto79]

Vel, hvis det var vanlig med I-kors på den tiden, hvorfor skulle da NT beskrive noe som ligner på T-kors? Da kunne de jo like gjerne beskrevet I-kors for å gjøre det enda mer troverdig at han ble korsfestet? Også burde vel ikke Jesus sagt at han skulle dø med armene ut til siden, men oppover?

 

Jeg tror noen m/ fler har vært veldig opptatt av å selge inn Kristendommen opp igjennom. Det er jo i lyset av ettertidens klokskap utallige feil å finne, noen gjort uten hensikt, andre med fult overlegg. Det handler om å trollbinde massene og om makt. Man må ikke bli naiv i forhold til hva presteskapet i Kristendommen har ønsket å fortelle, alt til sin fordel utifra ett lappeteppe av løgn.

[limahc]

Skulle tro det ville gi mer mening å selge inn kristendommen, og hvertfall korsfestelsen, men en symbolikk kjent for allmentheten under datiden..

 

Justin Martyr (ca 100-165 e.kr)

"The very form of the cross, too, has five extremities, two in length, two in breadth, and one in the middle, on which [last] the person rests who is fixed by the nails."

 

Dionysius of Halicarnassus (ca 60-7 f.kr)
"I see crosses there, not just of one kind but made in many different ways: some have their victims with head down to the ground; some impale their private parts; others stretch out their arms on the gibbet."

 

-Seneca den yngre (4 f.kr-65 e.Kr)
"Men weep, and bewail their lot, and curse Cadmus with many curses for introducing Tau (Τ) into the family of letters; they say it was his body that tyrants took for a model, his shape that they imitated, when they set up the erections on which men are crucified. Stauros the vile engine is called, and it derives its vile name from him"
 

I tillegg er det vel heller ikke akuratt noen arkeologiske funn som tyder på I-kors fremfor T-kors? Men finnes vel kanskje arkeologiske funn som kan konvergere i retning av at T-kors var den mest utbredte oppfattelsen?

 

Men hva gjør man ikke for å få litt makt o.O

Endret 4. juli 2015 av limahc

[Thoto79]

Sitter mest å lurer på hvorfor kalle noe ett I-kors når det refereres til en stolpe. Ordet Staurus betyr stolpe og ikke kors så dette er merkevarebygging. Du kan umulig bli tatt på senga av en sånn liten hvit løgn med tanke på den altomfattende livsløgnen de religiøse ledere fortsatt forfekter.

[limahc]

Hm sant nok dette med løgn, du overbeviste meg. Det var nok crux simplex alikevel.

Endret 4. juli 2015 av limahc

[Thoto79]

Hm sant nok dette med løgn, du overbeviste meg. Det var nok crux simplex alikevel.

 

Hvis du ikke er sarkastisk nå på kvisten, så går jeg endelig og snorker med ett håp om å drømme om annet enn kreative krusifiks.

[limahc]

En smule sarkastisk, men det skader nok neppe å hvile øyelokket litt alikevel