Hvorfor tror du ikke på gud?

[Abigor]

Jeg mente, hva er forskjellen på "inspirert av Gud" og "direkte inspirert av Gud"?

Vet ikke.

[Gouldfan]

 

Jeg mente, hva er forskjellen på "inspirert av Gud" og "direkte inspirert av Gud"?

Vet ikke.

 

 

Inspirert av Gud kan man bli via skriften og loven.

 

Direkte inspirert av Gud, da snakker man med Gud personlig.

[Gouldfan]

 

Jeg forfekter ikke barnedrap, men jeg ser egentlig ikke det som drap dersom Gud tok de uskyldige til seg.

 

Vi lever begresede liv, men det andre liv på jorden og i himlene er fullkomment, dvs uten sykdom og alderdom.

 

Dersom jeg selv kunne hoppe over dette livet og begynt rett på det fullkomne med sterk ånd og kropp uten sykdom og alderdom så ville jeg nok valgt dette.

 

Dersom du spurte Egyptbarna idag om de heller ville levd et ufullkomment liv istedenfor å leve det fullkomne liv de får i en annen oppstandelse så er jeg ikke sikker på at Egyptbarna er enige med deg.

 

Det står utallige steder i Bibelen at Gud er rettferdig. Så dersom man tar bibelen noenlunde seriöst så må man tro nettopp det at Gud er rettferdig, det avskriver bla et brennende evig helvete styrt av demoner, som i Dantes helvete, som er mer ispirert av gamle guder som Hades og Hels rike.

Så å drepe tusenvis av barn er ikke drap, dersom morderen er Gud?

 

Hjelpe meg... er guden din så mektig at han kan gjøre absolutt hva som helst, uten at du reagerer? Kanskje guden din kan voldta barn, men det blir jo egentlig ikke voldtekt da, siden det var gud som gjorde det? Kanskje gud drukner millioner av mennesker, men det er ikke massemord, siden det var gud som gjorde det?

 

Med din måte å vri og vrenge så kan du tilbe Kim Jong-un uten noen gang å kritisere ham for de avskyligheter som han er ansvarlig for.

 

Det er umulig å være rettferdig dersom man dreper barn for å straffe foreldre. Det er uetisk og absolutt urettferdig. Det finnes ingen rettferdighet i å drepe barn for å straffe foreldre.

 

Og det har aldri vært rettferdig. Det var urettferdig igår, for 2500 år siden og det forblir urettferdig imorgen.

 

Ingen barn ønsker å leve på nytt hos sin morder.

 

Men det å tillegge meg å väre massemorder bare fordi Gud rettferdig tok barn for barn. og tann for tann.

Det du sier er at hvis du dreper mitt barn, så er det rettferdig av meg å drepe ditt barn.

 

Det er skremmende å lese slike holdninger i 2015. Du burde ikke rette din moral etter ørkenjøder som levde for flere tusen år siden. De hadde noe av den værste moralen tenkelig, som inkluderer massedrap på barn, etnisk rensning, voldtekt og groteske henrettelser.

 

 

Jöjemej her var det mye stråmannsargumenter, du liker å tillegge folk ting ser jeg. Jeg vet ikke hvem Kim il Jong är, eller noenting av hans politikk eller uttallelser da jernteppet ligger over Nordkorea, og ingenting går ut eller inn.

 

Hvor får du Kim il Jong fra???

 

Dersom Gud lar en flomsjö oversvömme verden med unntak av noen få utvalge folk og dyr så er ikke det massemord. Det er massedom.

 

Jeg er helt imot öye for öye tann for tann idag. Jeg er også av rettspraksis troende på at gjerningsmenn skal straffes, dersom Viggo Johansen dreper barna dine så skal du straffe Viggo og ikke barna hans.

 

Men på den tiden når det enn var, så var lovforståelsen av slik praksis som i Moseboken. Det var barn for barn, öye for öye og tann for tann.

 

Det er ikke Gud som har forandret seg, menneskene har forandret seg...

 

Jesus sa han ikke var kommet for å oppheve loven og profetene men for å oppfylle de.

 

Men Jesus steinet aldri kvinnen som hadde begått ekteskapsbrudd, og han tok imot prostituerte og syndere.

Han steinet de ikke.

Endret 30. juni 2015 av Gouldfan

[limahc]

Og hva er så det overordnede budskapet? GT er jo "full" av drap og overgrep, diskriminering og fordømmelse. I hvert fall hvis man leser den bokstavelig. Hva er "inspirert av Gud" og hva er bare ren fiksjon basert på det enkelte menneskes moral og velbefinnende? Skal vi da anta at alt det gode (hva nå det er?) er førstnevnte, og alt det onde er sistnevnte? Uansett sitter vi jo igjen med en bok som også, bokstavelig talt, forfekter det selv mange kristne ellers vil kategorisere som ondskap. Men selvfølgelig, så lenge det er Gud som gjør det, så er det plutselig ikke ondt lenger(!)

 

Hvordan du klarer å tolke deg ut av alt dette og få noe godt og fornuftig i stedet for, må du gjerne forklare litt bedre enn det jeg klarer å lese ut av kommentarene dine så langt.

 

 

Jeg tenker ikke på det overordnede budskapet i GT, men hele Bibelen. GT var aldri ment å være en tekst for resten av verden.

Når jeg sier "inspirert av Gud" mener jeg ikke enkelte vers eller kapitler, men hele blekka. For å dra en analogi; tenk deg en forfatter som skriver en bok inspirert av Eidsvollmennene: Noe er intervjuer, noe er feilsiterte intervjuer, noe er hans egne konklusjoner, noe er synsing, noe er feil, noe er ønsketenking, osv. Det er ingen enkel oppgave å skille hva som er hva i GT. Og dette går selvfølgelig begge veier. Grunntanken er imidlertid som sagt at alt dette må presenteres på et "språk" kjent for da da det ble til.

 

 

Og der har vi den helt essensiell tingen jeg allerede har påpekt, nemlig at kristen og kristen ofte er to vidt forskjellige ting. Noen kristne tolker Bibelen bokstavelig, dog lever de på langt nær der etter da dette i praksis er umulig, både fordi Bibelen er selvmotsigende, fordi noen av lovene er umulig for menneskenaturen å etterleve, og av mer juridiske årsaker.

 

Andre igjen tolker Bibelen til det ugjenkjennelige eller er uenige i legitimiteten i mye av dens innehold, slik du tydelig tenderer til her. Mens andre kristne igjen forholder seg lite og ingenting til denne boken de ofte har begrensede kunnskaper om. Det man sitter igjen med, er den enkeltes (for)tolkninger og meninger, ignoranse og eget velbefinnende, og ut av det igjen en religion som er en suppe av ulike meninger og utøvelser. Meninger og utøvelser som kan være så forskjellige at de er stikk motsatt av hverandre.

 

Med dette som basis, blir det ofte nærmest umulig for en ikke-kristen å diskutere eller kritisere Bibelen/religionen/utøvelsen utifra det denne selv leser, ser eller erfarer. Det fordi den enkelte kristne av en eller annen merkelig grunn anser at h*n kan kreve en debatt utifra kun sine egne premisser, tolkninger og meninger, og bare avfeie alt annet som ugyldig. Alle andre kristne som mener noe annet i sak, tar jo selvfølgelig feil.

 

 

Ja, kristen og kristen er like forskjellig som Per og Per. Nå er riktignok ikke kristendommen en lovisk religion, så litt enklere sånn sett.

 

Javist blir det kanskje vanskelig å diskutere, men bør ikke et av premissene for en diksusjon være at man faktisk har litt kjennskap til det man diskuterer? Også om man bare leser og tolker Bibelen bokstavelig, bør man ikke også forsøke å underbygge at dette faktisk "betyr akuratt det jeg tror det betyr" annet enn bare å peke på "the Bible tells me so"..

 

I så fall må jeg si at denne guden er en hjelpesløs stakkar til å være allmektig. H*n klarer ikke å gi menneskene, eller sine følgere som så dann, et utvetydig budskap. Ikke en gang hva gjelder hva man skal følge i "lovverket" sitt, men er avhengig av "menneskelige premisser" og der av må ty til enkeltmenneskers vilje til å skrape sammen en klipp-og-lim-bok som gjør at den enkelte i ettertid må gjette seg til hva denne guden står for og prøver å fortelle er rett og galt. Man ser jo det mildt sagt tvilsomme resultatet av det.

 

At man kjører helgarderinger som at man kan få tilgivelse for sine synder, eller at "Guds veier er uransakelige", gir jo bare flere spørsmål enn svar. Og det unnskylder jo ikke de lidelser og tap kristendommens historiske utøvelse har påført menneskeheten.

 

Så, nei, den kristne guden klarer altså IKKE å kommunisere med mennesket "på et språk de forstår". For hadde de forstått det slik guden mente det skulle forstås, så hadde det aldri vært noen uenighet om forståelsen.

 

Her illustrerer du noe av poenget mitt. Hva slags bok er Bibelen? Er det en instruksjonsmanual? En bruksanvisning? Et leksikon? Er juridisk kontrakt hvor man er screwed dersom man ikke får med seg en linje?

Man kan ikke gå til Bibelen med en forutinntatt holdning på hva eller hvordan den skal være. Dette må komme i etterhånd.

Gud kunne sikkert både gjort det ene eller andre, men hvorfor? Hvordan begrunner man et slikt argument? Er det en personlig mening, bibelsk lære, logisk argument, historisk argument..

[Abigor]

Jöjemej her var det mye stråmannsargumenter, du liker å tillegge folk ting ser jeg. Jeg vet ikke hvem Kim il Jong är, eller noenting av hans politikk eller uttallelser da jernteppet ligger over Nordkorea, og ingenting går ut eller inn.

 

Hvor får du Kim il Jong fra???

 

Dersom Gud lar en flomsjö oversvömme verden med unntak av noen få utvalge folk og dyr så er ikke det massemord. Det er massedom.

 

Jeg er helt imot öye for öye tann for tann idag. Jeg er også av rettspraksis troende på at gjerningsmenn skal straffes, dersom Viggo Johansen dreper barna dine så skal du straffe Viggo og ikke barna hans.

 

Men på den tiden når det enn var, så var lovforståelsen av slik praksis som i Moseboken. Det var barn for barn, öye for öye og tann for tann.

 

Det er ikke Gud som har forandret seg, menneskene har forandret seg...

 

Jesus sa han ikke var kommet for å oppheve loven og profetene men for å oppfylle de.

 

Men Jesus steinet aldri kvinnen som hadde begått ekteskapsbrudd, og han tok imot prostituerte og syndere.

Han steinet de ikke.

Dersom gud dreper masse mennesker er det ikke massemord? Det er nettopp denne form for unnskyldninger som gjør at jeg trekker paralleller til diktatorer. Det var barn for barn før, og guden din har ikke forandret seg? Så mens mennesker går bort ifra slik forkastelig moral, så gjelder barn for barn fortsatt for guden din? Hvorfor er det greit å drepe barn før, men ikke nå? Endret 1. juli 2015 av Abigor

[Gouldfan]

 

Jöjemej her var det mye stråmannsargumenter, du liker å tillegge folk ting ser jeg. Jeg vet ikke hvem Kim il Jong är, eller noenting av hans politikk eller uttallelser da jernteppet ligger over Nordkorea, og ingenting går ut eller inn.

 

Hvor får du Kim il Jong fra???

 

Dersom Gud lar en flomsjö oversvömme verden med unntak av noen få utvalge folk og dyr så er ikke det massemord. Det er massedom.

 

Jeg er helt imot öye for öye tann for tann idag. Jeg er også av rettspraksis troende på at gjerningsmenn skal straffes, dersom Viggo Johansen dreper barna dine så skal du straffe Viggo og ikke barna hans.

 

Men på den tiden når det enn var, så var lovforståelsen av slik praksis som i Moseboken. Det var barn for barn, öye for öye og tann for tann.

 

Det er ikke Gud som har forandret seg, menneskene har forandret seg...

 

Jesus sa han ikke var kommet for å oppheve loven og profetene men for å oppfylle de.

 

Men Jesus steinet aldri kvinnen som hadde begått ekteskapsbrudd, og han tok imot prostituerte og syndere.

Han steinet de ikke.

Dersom gud dreper masse mennesker er det ikke massemord? Det er nettopp denne form for unnskyldninger som gjør at jeg trekker paralleller til diktatorer. Det var barn for barn før, og guden din har ikke forandret seg? Så mens mennesker går bort ifra slik forkastelig moral, så gjelder barn for barn fortsatt for guden din? Hvorfor er det greit å drepe barn før, men

 

Det står ganske tydelig at Gud dömte menneskene bortsett fra noen få fordi de var onde, og avlet fram av de frafallne engler.

 

Grunnen til at Gud ikke lar en ny syndeflod komme, er fordi menneskene etter Noah har bedret seg.

 

Öye for öye tann for tann var en gammel lov i bibelen. Denne loven endret seg med lösenofferet til Jesus. Sitat- 23 Men skjer det en skade, skal du bøte liv for liv, 24 øye for øye, tann for tann, hånd for hånd, fot for fot, 25 brannsår for brannsår, flenge for flenge, skramme for skramme.

 

Dette var för lösenofferet til Jesus, lösenofferet til Jesus gjorde ikke at loven endret seg, men at vi kan få tilgivelse for våre synder gjennom lösenoffergaven til Jesus.

[Abigor]

Du mener at mennesker som begår etnisk rensning og dreper millioner av mennesker er bedre enn de gud drepte?

 

Så mennesket går bortifra å drepe barn, men har guden din fortsatt samme moral, at det er greit å drepe barn for å straffe foreldre?

Endret 1. juli 2015 av Abigor

[Gouldfan]

Du mener at mennesker som begår etnisk rensning og dreper millioner av mennesker er bedre enn de gud drepte?

 

Så mennesket går bortifra å drepe barn, men har guden din fortsatt samme moral, at det er greit å drepe barn for å straffe foreldre?

 

Det kommer an på situasjonen, dersom de menneskene som blir dömt og henrettet er psykopater med store krefter avlet fram av demoner så har jeg ingenting imot det.

 

Personlig er jeg imot dödstraff, men jeg hadde ikke noe imot at Nazilederne ble dömt til döden.

[Abigor]

Tror du noen mennesker på jorda har vært avlet frem av demoner?

[Larzen_91]

 

Du mener at mennesker som begår etnisk rensning og dreper millioner av mennesker er bedre enn de gud drepte?

 

Så mennesket går bortifra å drepe barn, men har guden din fortsatt samme moral, at det er greit å drepe barn for å straffe foreldre?

 

Det kommer an på situasjonen, dersom de menneskene som blir dömt og henrettet er psykopater med store krefter avlet fram av demoner så har jeg ingenting imot det.

 

Personlig er jeg imot dödstraff, men jeg hadde ikke noe imot at Nazilederne ble dömt til döden.

 

 

Da er du ikke imot dødsstraff.

[96abrevs]

Her blir det mye tekst, men hvis jeg skal kunne svare utfyllende her, blir det der etter ...

 

Jeg tenker ikke på det overordnede budskapet i GT, men hele Bibelen.

 

 

Men GT er jo en del av Bibelen. Og enda viktigere, GT sin gud er den samme som i NT, altså den guden Jesus refererer til som sin far, ikke sant? Og uansett hva som står i NT, eller om noe av det som står i GT mister sin gyldighet, så forfekter guden i GT forferdelige ting. Du kan tolke i hytt og gevær, men realiteten blir likevel at det er den kristne guden GT forteller om. For øvrig, det står også kritikkverdige ting i NT.

 

GT var aldri ment å være en tekst for resten av verden.

 

Den må du gjerne utdype. Og gjerne også forklare hvorfor GT ble en del av Bibelen hvis teksten ikke var ment "for resten av verden".  Generelt synes jeg du er altfor diffus og lite konkret i dine kommentarer.

 

 Når jeg sier "inspirert av Gud" mener jeg ikke enkelte vers eller kapitler, men hele blekka. For å dra en analogi; tenk deg en forfatter som skriver en bok inspirert av Eidsvollmennene: Noe er intervjuer, noe er feilsiterte intervjuer, noe er hans egne konklusjoner, noe er synsing, noe er feil, noe er ønsketenking, osv. Det er ingen enkel oppgave å skille hva som er hva i GT. Og dette går selvfølgelig begge veier.

 

 

Men det er jo nettopp det jeg påpeker i kommentaren du her svarer på. Med din tilnærming her, sitter man igjen med en klipp-og-lim-bok hvor man må gjette vilt på hva som er riktig og hva som er galt. Du tolker og mener en ting, en annen kristen tolker og mener en annen ting. Homofili er en dødssynd. Nei, det er ikke en dødssynd. Voldtatte kvinner som ikke ropte på hjelp under voldtekten, fortjener å steines til døde. Nei, de gjør ikke det fordi man ikke skal ta GT bokstavelig. Gud er en massemorder. Nei, Gud er ikke en massemorder fordi bla, bla, bla ... Ser du ikke selv hvor håpløst det hele blir?

 

Med dette som basis er store deler av Bibelen null verdt hva gjelder å få et endelig svar. Man må selv tolke, gjette og mene etter eget hode.

 

Grunntanken er imidlertid som sagt at alt dette må presenteres på et "språk" kjent for da da det ble til. 

 

 

Og der er vi da akkurat like langt. Kan du nå ikke lese hva jeg svarte på den påstanden i forrige kommentar?

 

 Ja, kristen og kristen er like forskjellig som Per og Per. Nå er riktignok ikke kristendommen en lovisk religion, så litt enklere sånn sett.

 

 

Hmmm, les hva du skrev her, og tenk litt gjennom det. Hint 1. Sett første påstanden din her opp mot den andre … Hint 2. Den andre påstanden din er nok ikke alle enige i … noe som bekrefter første påstanden din.

 

 Javist blir det kanskje vanskelig å diskutere, men bør ikke et av premissene for en diksusjon være at man faktisk har litt kjennskap til det man diskuterer?

 

 

Selvfølgelig. Men et enda viktigere premiss er at du kan følge opp din påstand her med noe mer. Det jeg i hovedsak klarer å lese ut av din heller diffuse "kunnskap", er at store deler av Bibelen må tas med et par tonn salt, og ikke bokstavelig.

 

Også om man bare leser og tolker Bibelen bokstavelig, bør man ikke også forsøke å underbygge at dette faktisk "betyr akuratt det jeg tror det betyr" annet enn bare å peke på "the Bible tells me so"..

 

Den kan jeg godt sende i retur ...

 

Det jeg gjør, er å vise til at det og det står i Bibelen. Jeg leser den bokstavelig, og kritiserer den ut ifra hva som faktisk står i den. Du derimot, påstår at man ikke må ta Bibelen bokstavelig, men begrunner heller dårlig. Hvem av oss har forklaringsplikten her?

 

Igjen siterer jeg fra GT det samme eksemplet som jeg tok tak i her, og er sterkt kritisk til.

 

*Midt på natten slo Herren i hjel alle førstefødte i Egypt, fra den førstefødte hos farao, som satt på sin trone, til den førstefødte hos fangen i fengselet, og alle de førstefødte dyr i buskapen.*

 

Hvilke andre alternativer har jeg å velge mellom annet enn å forholde meg til det bokstavelig, eller nei, dette er noe oppgulp en eller annen dødelig med frynsete moral skrev i en tid hvor massedrap var helt greit så lenge det var deres egen allmektige, "gode" og "rettferdige" gud som stod for det?

 

Du kommer med veldig lite konkret, og absolutt ingen ting som avkrefter at den kristne guden forfektet eller utøvet dette. Du påstår at Bibelen må leses etter andre premisser enn bokstavelig, men da uten annen argumentering enn heller vage påstander fulgt opp av merkelige sammenligninger som i beste fall diskvalifiserer Bibelen som en "hellig bok". Selv i din vaghet klarer du å tråkke rett ut i et minefelt av kontroverser dere kristne i mellom.

 

Her illustrerer du noe av poenget mitt. Hva slags bok er Bibelen? Er det en instruksjonsmanual? En bruksanvisning? Et leksikon? Er juridisk kontrakt hvor man er screwed dersom man ikke får med seg en linje?

Man kan ikke gå til Bibelen med en forutinntatt holdning på hva eller hvordan den skal være. Dette må komme i etterhånd.

Gud kunne sikkert både gjort det ene eller andre, men hvorfor? Hvordan begrunner man et slikt argument? Er det en personlig mening, bibelsk lære, logisk argument, historisk argument..

 

 

Ja, hva slags bok er Bibelen egentlig? Her må du gjerne forklare. Et av dine forklaringsproblem her, slik jeg ser det, er at Bibelen formelig renner over av påbud. Og det mest essensielle for kristne må vel være dette, og som ikke er hentet fra GT, men NT og Bergprekenen;

 

Matt 5.

*17 Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. 18 Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå - før alt er skjedd. 19 Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket. 20 Ja, jeg sier dere: Dersom ikke deres rettferdighet langt overgår de skriftlærdes og fariseernes, kommer dere aldri inn i himmelriket.*

 

Slik jeg tolker det, så bryter du med dette. I hvert fall mener mange kristne at med "loven eller profetene" menes GT i sin helhet. Du kan selvfølgelig mene noe annet, men dine meninger er ingen fasit for alle andre. Spesielt ikke når du ikke evner å komme med annet enn diffuse synsinger og påstander som argumentasjon.

 

Endret 1. juli 2015 av 96abrevs

[Alexlinga]

Blir kvalm, tåpelig og lese om dette overtroiske tullet..

[RRhoads]

Bibelen fungerte sikkert fint til å lure den primitive befolkningen i jernalderen. Nå som vi er opplyste, fungerer den ikke like godt lenger. Det siste krampetrekket fra kristne nå er å tolke om Bibelen slik at den passer til deres egne tro.

Endret 1. juli 2015 av RRhoads

[Thoto79]

Tror du noen mennesker på jorda har vært avlet frem av demoner?

 

Håper for gudsskyld (!) at vi her har ett kommunikativt problem og at godeste Gouldfan mente dette billedlig og ikke bokstavelig talt

[limahc]

Men GT er jo en del av Bibelen. Og enda viktigere, GT sin gud er den samme som i NT, altså den guden Jesus refererer til som sin far, ikke sant? Og uansett hva som står i NT, eller om noe av det som står i GT mister sin gyldighet, så forfekter guden i GT forferdelige ting. Du kan tolke i hytt og gevær, men realiteten blir likevel at det er den kristne guden GT forteller om. For øvrig, det står også kritikkverdige ting i NT.

----

Den må du gjerne utdype. Og gjerne også forklare hvorfor GT ble en del av Bibelen hvis teksten ikke var ment "for resten av verden".  Generelt synes jeg du er altfor diffus og lite konkret i dine kommentarer.

----

Men det er jo nettopp det jeg påpeker i kommentaren du her svarer på. Med din tilnærming her, sitter man igjen med en klipp-og-lim-bok hvor man må gjette vilt på hva som er riktig og hva som er galt. Du tolker og mener en ting, en annen kristen tolker og mener en annen ting. Homofili er en dødssynd. Nei, det er ikke en dødssynd. Voldtatte kvinner som ikke ropte på hjelp under voldtekten, fortjener å steines til døde. Nei, de gjør ikke det fordi man ikke skal ta GT bokstavelig. Gud er en massemorder. Nei, Gud er ikke en massemorder fordi bla, bla, bla ... Ser du ikke selv hvor håpløst det hele blir?

 

Med dette som basis er store deler av Bibelen null verdt hva gjelder å få et endelig svar. Man må selv tolke, gjette og mene etter eget hode.

----

Og der er vi da akkurat like langt. Kan du nå ikke lese hva jeg svarte på den påstanden i forrige kommentar?

----

Hmmm, les hva du skrev her, og tenk litt gjennom det. Hint 1. Sett første påstanden din her opp mot den andre … Hint 2. Den andre påstanden din er nok ikke alle enige i … noe som bekrefter første påstanden din.

----

Selvfølgelig. Men et enda viktigere premiss er at du kan følge opp din påstand her med noe mer. Det jeg i hovedsak klarer å lese ut av din heller diffuse "kunnskap", er at store deler av Bibelen må tas med et par tonn salt, og ikke bokstavelig. 

----

Den kan jeg godt sende i retur ...

 

Det jeg gjør, er å vise til at det og det står i Bibelen. Jeg leser den bokstavelig, og kritiserer den ut ifra hva som faktisk står i den. Du derimot, påstår at man ikke må ta Bibelen bokstavelig, men begrunner heller dårlig. Hvem av oss har forklaringsplikten her?

 

Igjen siterer jeg fra GT det samme eksemplet som jeg tok tak i her, og er sterkt kritisk til.

 

*Midt på natten slo Herren i hjel alle førstefødte i Egypt, fra den førstefødte hos farao, som satt på sin trone, til den førstefødte hos fangen i fengselet, og alle de førstefødte dyr i buskapen.*

 

Hvilke andre alternativer har jeg å velge mellom annet enn å forholde meg til det bokstavelig, eller nei, dette er noe oppgulp en eller annen dødelig med frynsete moral skrev i en tid hvor massedrap var helt greit så lenge det var deres egen allmektige, "gode" og "rettferdige" gud som stod for det?

 

Du kommer med veldig lite konkret, og absolutt ingen ting som avkrefter at den kristne guden forfektet eller utøvet dette. Du påstår at Bibelen må leses etter andre premisser enn bokstavelig, men da uten annen argumentering enn heller vage påstander fulgt opp av merkelige sammenligninger som i beste fall diskvalifiserer Bibelen som en "hellig bok". Selv i din vaghet klarer du å tråkke rett ut i et minefelt av kontroverser dere kristne i mellom.

----

Ja, hva slags bok er Bibelen egentlig? Her må du gjerne forklare. Et av dine forklaringsproblem her, slik jeg ser det, er at Bibelen formelig renner over av påbud. Og det mest essensielle for kristne må vel være dette, og som ikke er hentet fra GT, men NT og Bergprekenen;

 

Matt 5.

*17 Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. 18 Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå - før alt er skjedd. 19 Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket. 20 Ja, jeg sier dere: Dersom ikke deres rettferdighet langt overgår de skriftlærdes og fariseernes, kommer dere aldri inn i himmelriket.*

 

Slik jeg tolker det, så bryter du med dette. I hvert fall mener mange kristne at med "loven eller profetene" menes GT i sin helhet. Du kan selvfølgelig mene noe annet, men dine meninger er ingen fasit for alle andre. Spesielt ikke når du ikke evner å komme med annet enn diffuse synsinger og påstander som argumentasjon.

 

 

Mange punkter, jeg bare svarer kort oppsummerende uten på gå innom alt..

I GT leser vi om Abraham som ble kalt ut til å være israels far fordi Gud valgte å inngå et spesielt forhold med de. Ut av alle andre nasjoner var det isrealittene Gud valgte ut, ikke fordi de fortjente det, men fordi han hadde en plan. Gjennom GT tegnes et klart bilde på at Yahweh er israelittenes Gud. Det er dems Gud, ingen andres. Andre nasjoner har sine egne guder.

Mosebøkene kan omtrent sees på som israels konstitusjon; "dette er hvem vi er, dette er er hvor vi kommer fra, dette er hva vi tror, dette er hvordan vår Gud er; Han har alltid vært trofast mot oss uansett hvor mye vi fucket opp". GT er av og for israelittene, den er ikke for assyrere, egyptere, eller andre. Det er ingen misjonsbefalinger som vi ser i NT. Eksempelvis er store deler av Exodus teologisk, den sier noe om sjefen sjøl og relasjonen mellom Guds utvalgte folk og han selv.

 

Diskusjoner og tolkninger har hele tiden vært en vital del kristendommen. Om du synes kristne diskuterer og tolker mye, så har alikevel kristne mye å lære fra de gamle jødene. En ren bokstavtro lesing har uansett aldri vært særlig populært før uttpå 60/70-tallet. I middelalderen benyttet man flere tolkningsmodeller, deriblandt bl.a. bokstavelig, historisk og allegorisk. Så kom det igjen nye modeller med reformasjonen. Dog uansett omtrent hvilken bok man åpner som tar for seg Bibelen, vil den fremheve hvor viktig kontekst er. Det gjelder i og for seg alle gamle tekster. Ett av kriteriene er "original meaning", altså hva forfatteren prøver å formidle til sitt publikum. De gamle hebreerne hadde sine måter å fortelle historier på, akuratt som egypterne hadde sine måter. Dersom man finner en tegning i en gammel pyramide av en kar som står med hendene rett opp, kan det hende at det prøver å formidle en annen historie enn at han blir ranet. Bare hvordan man skal forstå Paulus har endret seg mye siden slutten av 70-tallet, nettopp fordi man har lært så mye om den jødiske kulturen og samfunnet etter studier av dødehavsrullene. En rett frem "this is what I read" er sjelden god hermeneutikk.

 

Javist er det mange påbud og forbud i GT. Godt over 600 av de, i grove trekk fordelt på rituelle lover, sivile lover og morallover. Men det tales også om en ny pakt, kristne tror denne kom med Jesus (ref. ex. gal 5:14 "For hele loven blir oppfylt i dette ene budet:  Du skal elske din neste som deg selv")

 

Og javist står det masse forferdelig i GT, det er nok de fleste enige om. Og da kan man akseptere det som står seg og ferdig med det, eller man kan prøve å forstå hvorfor det står som det gjør.

[Gouldfan]

 

 

Tror du noen mennesker på jorda har vært avlet frem av demoner?

Håper for gudsskyld (!) at vi her har ett kommunikativt problem og at godeste Gouldfan mente dette billedlig og ikke bokstavelig talt

Gudesønnene så at menneskenes døtre var vakre og fikk barn med dem. Disse "barna" var de store og navngjetne menn.

 

Gudesønnene forstås som engler i de fleste tilfeller. Falne engler...

 

I den Gnostiske boken Enochs bok står det betydelig mer om dette The Watchers og Azazaels fall. Azazael var en av englene som vendte om og ble en av demonene.

 

Azazael var demonen som lærte mennesket krigføring med metaller og sverd og rustninger, lærte damene om øyesminke og lærte å tatovere. Før de skulle det. Azazael og de andre demonene brakte stor ondskap til menneskene, og barn med den. Enoch var Oldefaren til Noah mener jeg å huske, og på Noahs tid ble demonbarna og følgerene deres en stor plage, og det var på den tid at Gud så det nødvendig med en opprenskning.. Du kan ikke sammenligne demonbarna i en usivilisert og voldelig tid med mennesket idag i vår vestlige verden, som lever ofte sivilisert inspirert av de 10 bud og menneskerettighetene. På en stund da Gudkraften ikke hadde gått ut av mennesket. De levde opp mot 800 år!!! Og fikk 20-40 barn...

 

Mange Ateister finner fail her. As if et menneske noen gang har levd 800 år. Dersom man studerer Bibelen så var Adam og Eva og deres barn skapt for å leve evig...

Endret 3. juli 2015 av Gouldfan

[Larzen_91]

Så fantastisk da.

 

Men før du legger ut om dette burde du redegjøre for hvorfor vi skal ta dine eller Bibelens påstander seriøse på noe vis.

[Gouldfan]

Så fantastisk da.

 

Men før du legger ut om dette burde du redegjøre for hvorfor vi skal ta dine eller Bibelens påstander seriøse på noe vis.

Jeg mener at dersom du ikke tar Bibelen seriøst, og mener at slektstavlene og at Jødene var slaver i Egypt bare er lureri og oppdiktning så burde du fortsette å være Ateist. Poenget med tro og frelse er at man får et enklere og bedre liv. Men slik jeg forstår bibelen så skal også de som ikke tror få et annet liv og en ny sjangse.

 

I bibelen står det om troløses død, på engelsk unfaithful. Dette er språklig uforenelig med uttrykket ateist, men er heller en negativ bemerkning som kan ligne ordet "svikefull".

[Gouldfan]

Den andre døden er heller ikke et helvete, da død i bibelen forklares som "uten eksistens".

 

En död som ligner det de fleste Ateister tror på.

 

Men det er altså bare de rent gjennom onde og psykopater som vil få en form for straff og en evig død. Alle andre får et nytt liv takket være løsenofferet til den andre Adam, Jesus.

[Larzen_91]

 

Så fantastisk da.

 

Men før du legger ut om dette burde du redegjøre for hvorfor vi skal ta dine eller Bibelens påstander seriøse på noe vis.

Jeg mener at dersom du ikke tar Bibelen seriøst, og mener at slektstavlene og at Jødene var slaver i Egypt bare er lureri og oppdiktning så burde du fortsette å være Ateist. Poenget med tro og frelse er at man får et enklere og bedre liv. Men slik jeg forstår bibelen så skal også de som ikke tror få et annet liv og en ny sjangse.

 

I bibelen står det om troløses død, på engelsk unfaithful. Dette er språklig uforenelig med uttrykket ateist, men er heller en negativ bemerkning som kan ligne ordet "svikefull".

 

 

Jeg påstår ingenting, det er det du som gjør. Jeg spør deg, du som kommer med påstanden, hvorfor skal jeg ta dine eller Bibelens påstander seriøst.