Hvorfor tror du ikke på gud?

[Thoto79]

Rart hvordan samfunnet må vokte over moralen til moralens voktere.. 

 

Ikke før at den norske katolske kirke var tatt for økonomisk svindel så var det pinsemenighetens tur. De gjør seg ikke lett å like disse trossamfunnene.

[Imlekk]

Ble jævlig køddete å sitere på nettbrett, sorry.

 

Korrelasjon medfører ikke kausalitet, og det vet du vel egentlig?

 

Bare fordi man kan observere aktivitet i hjernen betyr ikke at denne aktiviteten skaper opplevelsen eller er det samme som den. Ei heller kan en nødvendigvis si noe om den faktiske kilden til disse.

 

Hvis jeg har en radio som spiller fin musikk, også stråler jeg den med kraftig stråling; musikken blir da forvrengt. Har jeg da bevist at radioen SKAPER eller GENERERER musikken? Nei, og akkurat slik er det med hjernen også. Bare fordi vi ikke vet hvor opplevelsene kommer fra betyr ikke at vi uten videre kan anta at hjernen genererer dem. Det følger ikke automatisk.

 

Ingen har noensinne sett en tanke, følelse, idé eller et minne. Å anta at aktiviteten man observerer i hjernen er nøyaktig det samme som disse er en antagelse man overhodet ikke har belegg for.

For å sitere den alltids relevante xkcd: Correlation does not imply causation, but it does waggle its eyebrows suggestively and gesture furtively while mouthing "look over there."

 

Eller for å ta det på godt norsk, så betyr det ikke at korrelasjon aldri kan implisere kausalitet.

 

Hva man gjør er at man isolerer enkelte faktorer. I dette tilfellet kan man se at endringer i hjernen fører til endringer på oppførsler og tanker. Du kan lese litt mer om korrelasjon og kausalitet her.

 

Slik du ser på verden så burde kanskje ikke jeg gidde å diskutere med deg, fordi jeg kan egentlig ikke vite om skriving noensinne har hatt noen som helst effekt. Ja, det er en viss korrelasjon mellom skriftlig kommunikasjon og mye rart... men det betyr ikke at det ene forårsaker det andre, eller hva?

[Gjest bruker-45896]

Du forsto ikke radiosammenligningen min altså?

[Imlekk]

Du forsto ikke radiosammenligningen min altså?

Joda, jeg er redd det er du som ikke henger med. Du har allerede bestemt deg for en eller annen form for dualisme, og forsøker å dra et skepsis-kort som har den konsekvensen at du aldri vil kunne fastslå noen form for kausalt forhold mellom ting. For eksempel hvis Ola slår Karl med et balltre, og Karl sitt bein brekker der balltreet treffer så kan vi ikke, per din fantastiske skepsis, si at det er på grunn av Ola sitt slag at Karl brakk beinet. Det kan jo være en annen årsak.

[Gjest bruker-45896]

Du er tankeleser altså? Og vet hva jeg mener uten at jeg behøver å si det? Interessant!

 

Problemet for min del er ikke at jeg har bestemt meg for, eller tror på, dualisme, jeg vet ikke selv engang hva jeg mener ofte. Jeg har uansett definitivt ikke bestemt meg for noe som helst.

 

Problemet slik jeg ser det, er snarere at mange monister jeg møter sverger til at både bevis og indisier for og korrelasjoner mellom bevissthet UTEN materie som angivelig generer denne bevisstheten ikke eksisterer. Det er rett og slett ikke sant at det er ingenting som tyder på at bevissthet kan eksistere uten å tilsynelatende være generert av, eller korrelert med, materie.

[cuadro]

Tull og tøys. En slik påstand må du nok underbygge med noe konkret.

[Gjest bruker-45896]

Jeg tror det enkleste jeg kan nevne er ut av kroppen opplevelser og nær døden opplevelser, det er det første jeg kommer på ihvertfall. Men disse vil dere kanskje avfeie som illusjoner, hallusinasjoner eller "feil" i hjernen osv.? Jeg vet derfor ikke om det er noe poeng i at jeg nevner det. Allikevel, gjort er gjort; jeg har visst allerede nevnt det. (oopz!)

Jeg kom på en ting til, barn som forteller om tidligere liv, og har arr/fødselsmerker som samsvarer med livet/døden til personen de angivelig identifiserer seg som.  Barnene har også minner som ikke kan forklares, og de kan kjenne seg igjen på plasser de aldri har vært før og fortelle om ting de egentlig ikke kan vite.

For all del, bevissthet kan fortsatt fra vårt synspunkt være "bundet" til materie (altså at vi alltid observerer dem sammen i den eksterne verden), men det er definitivt "noe" som foregår som ikke har plass i det som etterhvert har blitt det godt etablerte, tradisjonelle, dogmatiske, reduksjonistiske, naturalistiske, fysikalistiske, materialistiske, kronologisk-fatalistiske(takk limahc), scientistiske, monistiske verdenssyn. Altså "anomalous transfer of information" er per definisjon nettopp "anomalous" og man søker derfor rasjonaliseringer som "hjernen gjør feil", "du hallusinerer", "det er en illusjon". osv. etc.

[Imlekk]

Du er tankeleser altså? Og vet hva jeg mener uten at jeg behøver å si det? Interessant!

 

Problemet for min del er ikke at jeg har bestemt meg for, eller tror på, dualisme, jeg vet ikke selv engang hva jeg mener ofte. Jeg har uansett definitivt ikke bestemt meg for noe som helst.

 

Problemet slik jeg ser det, er snarere at mange monister jeg møter sverger til at både bevis og indisier for og korrelasjoner mellom bevissthet UTEN materie som angivelig generer denne bevisstheten ikke eksisterer. Det er rett og slett ikke sant at det er ingenting som tyder på at bevissthet kan eksistere uten å tilsynelatende være generert av, eller korrelert med, materie.

Ingen tankeleser, men jeg ser på konsekvensene av ditt syn på kausale forhold... Dersom du hadde vært konsekvent. Noe jeg tviler på at du er, da konsekvensene er (som forklart) absurde.

 

Ditt eksempel med radio hadde vært bedre dersom det var et orkester som var i stand til å lage musikken som ble bombardert med stråling. Hjernen vår er tilsynelatende alt for kompleks til å kun være en mottaker.

[Gjest bruker-45896]

 

Du er tankeleser altså? Og vet hva jeg mener uten at jeg behøver å si det? Interessant!

 

Problemet for min del er ikke at jeg har bestemt meg for, eller tror på, dualisme, jeg vet ikke selv engang hva jeg mener ofte. Jeg har uansett definitivt ikke bestemt meg for noe som helst.

 

Problemet slik jeg ser det, er snarere at mange monister jeg møter sverger til at både bevis og indisier for og korrelasjoner mellom bevissthet UTEN materie som angivelig generer denne bevisstheten ikke eksisterer. Det er rett og slett ikke sant at det er ingenting som tyder på at bevissthet kan eksistere uten å tilsynelatende være generert av, eller korrelert med, materie.

Ingen tankeleser, men jeg ser på konsekvensene av ditt syn på kausale forhold... Dersom du hadde vært konsekvent. Noe jeg tviler på at du er, da konsekvensene er (som forklart) absurde.

 

Ditt eksempel med radio hadde vært bedre dersom det var et orkester som var i stand til å lage musikken som ble bombardert med stråling. Hjernen vår er tilsynelatende alt for kompleks til å kun være en mottaker.

 

 

 

Hvis du har lest, eller orker å lese, tekstveggene mine for bare noen sider tilbake vil du se at jeg beskriver hele kosmos og meg selv som én prosess. Jeg krever ikke at du leser alt det altså, men der går jeg virkelig i dybden på endel ting som kanskje vil bedre din forståelse av mine synspunkter.

 

 Kausalitet kan sies å være en illusjon. Altså, det å si at a-b-c SKAPER d-e-f er en illusorisk antagelse. Vi kan selvfølgelig si at vi observer at de kommer etter hverandre, eller at a "fører til" b, men det betyr ikke at a SKAPER b, eller at a "er ansvarlig" for b, bare at de kommer etter hverandre, sett fra vårt synspunkt.

 

I eksempelet ditt med balltreet, hva er det som gjør at balltreet i det hele tatt kan bevege seg som en enhet og oppfattes som et solid objekt/en enhet i verden? Ja, det er krefter og/eller "lover" slik de blir beskrevet av vitenskapen, men hvorfor er det nødvendigvis sånn? Hva er det som "stopper" atomene i balltreet fra å forlate/forkaste denne enhetlige organiseringen og fly ut i alle mulige retninger? Å si at vi vet at dette ikke skjer/kommer til å skje fordi vi har en fortid å vise til hvor en aldri har observert at dette har skjedd er ikke en beskrivelse av virkeligheten, men en "mimring" eller "husking" av fortiden, og videre derfor også det vi bruker til en antagende ekstrapolering av fremtiden. Det er ikke (absolutt) kunnskap, det er gjetting, men selvsagt tilsynelatende en veldig "god" eller "sikker" gjetting i mange tilfeller.

 

"Hvordan" fungerer, og "hvor" kommer "motivasjonen" eller grunnene til, disse "lovene" eller kreftene fra uansett? Å beskrive "hvordan" forklarer egentlig ingenting, det er hovedsaklig kun en beskrivelse av nettopp "hvordan" vi OPPLEVER eller OBSERVERER virkeligheten utifra vårt særdeles begrensede og subjektive ståsted.

 

Og nøyaktig HVA er det som brekker benet hans? Er det personen som slår? Personen som lagde balltreet? Balltreet i seg selv? Energien i slaget? Treet balltreet er laget av? Energien og materien fra/i big bang som "skapte" treet og balltreet og energien som blir overført og personen som blir slått og huden til den som blir slått og opplevelsen av smerte personen som blir slått opplever? Osv. etc. Man kan gjerne svare at det er de enkelte partiklene og kvantaene av energi, eller hvordan man enn vil beskrive eller forklare det, som overfører energi fra balltreet til benet, men denne energien må man allikevel nødvendigvis spore helt tilbake til "begynnelsen" når man prøver å beskrive Virkeligheten absolutt og som den "faktisk er."

 

Man kan ikke ekskludere NOE som helst i en Virkelig beskrivelse/forståelse av Virkeligheten. Alt er én prosess, alt er én "ting". At vi skiller dem fra hverandre er "bare" en ekstremt nyttig abstraksjon og bruk av symboler som er veldig praktisk for oss. Men det forteller oss ikke nødvendigvis noe om Virkeligheten slik den "faktisk er"; eller slik den er "her og nå".

 

Som limahc var inne på, hvordan kan vi VITE at universet faktisk er kronologisk, eller "fungerer" på en kronologisk måte, bare fordi vi lever, eller opplever verden, sånn? Det er enda en antagelse, som heller ikke nødvendigvis IKKE blir utfordret på noen som helst måte slik noen kanskje vil hevde. Det finnes faktisk flere ting å ta hensyn til som peker på noe annet, nemlig en "type/kategori" av observasjoner av "anomalous transfer of information" som strider mot vår oppfattelse av tid som en "enkel pil eller linje" i én retning uten "hopp" eller "snarveier". F.eks. faktisk informasjon om, eller faktiske intuisjoner/bilder/tanker/kunnskap om fremtiden. Noen vil kanskje inkludere kvantefysiske fenomen her, men det er jo det veldig forskjellige meninger om.

 

Jeg har aldri påstått at hjernen vår KUN er mottaker. Jeg kan videreføre eksempelet mitt; en radio må ha en høyttaler/spole osv. som vibrerer, samt elektriske komponenter som tolker/omformer for, og/eller viderefører signalene til denne/disse, for at den skal kunne spille musikken den mottar. At hjernen vår kan sies å kunne beskrives som en biologisk (data)maskin strider ikke imot radiosammenligningen min i det hele tatt, og gjør heller ikke antagelsen om at den kun er, eller kun kan beskrives som dette, legitim overhodet.

 

På akkurat samme måte som ingen noensinne har sett "drømmer" eller "tanker" i den "eksterne verdenen", har ingen noensinne sett "energi" eller "materie". Vi observerer disse fenomenene som "kun" ("selvstendige") "objekter i verden", eller beskriver dem som "kun" ("selvstendige") "prosesser i verden". Vi observerer "noe", som vi deler opp og klassifiserer på en måte vi mener å finne mest hensiktsmessig, logisk og nyttig. Men, ingen har noensinne sett disse ordene som faktiske "ting". At Virkeligheten er materialistisk/reduksjonistisk, osv. etc., (ref. alle -ismene jeg brukte i #2427) er (et) filosofisk(e) konsept. Alle disse er nyttige symboler, men å anta at de faktisk eksisterer, eller faktisk beskriver Virkeligheten, er en antagelse jeg faktisk ikke finner plass til i min søken etter å forstå Virkeligheten mest mulig "klart" eller "reellt" og på et fundamentalt og dypt personlig nivå. De er fortsatt som sagt særdeles nyttige og verdifulle, og faktisk kritiske for at menneskelig samfunn av en viss kompleksitet skal kunne eksistere. Vi er tilsynelatende avhengig av dem. Jeg er veldig skeptisk til dette, eller denne angivelige avhengigheten, derav min bruk av "tilsynelatende" i dette tilfellet.

 

Jeg håper du forstår at jeg ikke ønsker eller prøver å "rakke ned på" (å "påpeke svakheter/begrensninger ved" er ikke det samme som å "rakke ned på") den vitenskapelige metode og den praktiske og teoretiske kunnskapen og beskrivelsene/forklaringene vi har ervervet takket være denne metoden og flotte menneskers fantastiske innsats over spesielt de siste hundreårene. Det er ikke målet eller agendean min. Det jeg derimot definitivt ønsker å gjøre er å "jekke ned" scientisters bastante og arrogante holdning til, og antagelse om, absolutt viten om og forståelse av, Virkeligheten basert på vitenskapens store suksess med å beskrive kosmos på en komplisert, avansert og teknisk måte.

 

De aller færreste vil vel påberope seg noen form for absolutt "noe-som-helst" når konfrontert eller presset angående det, men dette stopper dem ofte allikevel ikke fra å komme med absolutte påstander om visse fenomens (PSI, ESP, bevissthet "uten" materie osv.) ikke-eksistens, basert på deres fordommer og antagelser. Jeg er sikker på at man kan finne titalls, hvis ikke hundrevis av sitater som eksempler på det fra diskusjon.no, hvor personer benekter fenomenenes realitet, selv om mange av disse fenomenene har blitt vitenskapelig bekreftet og dokumentert, som mange, mange andre "normale" konsept/observasjoner/beskrivelser innenfor vitenskapen.

 

[Larzen_91]

Så man skal forkaste alt man har sett i fortiden, fordi det er "bare mimring"? Artig vri, kan ikke si jeg har sett den før.

 

Men jeg er enig i det du sier om absolutter. Vi kan over det store og hele ikke vite noen ting som helst absolutt. Det å bruke absolutter som et mål eller kriterie er praktisk ubrukelig. Vi er begge enig i at vi opplever en realitet (antar jeg). Vitenskapen er ingenting mer eller mindre enn et verktøy til å beskrive den realiteten vi opplever på best mulig måte. Og så vidt vi vet så er den vitenskapelige metoden den beste metoden. Dersom du har en alternativ metode som fungerer bedre så bør du publisere.

 

Men vitenskapen brukes ofte som en slags autoritær ting, det skal sier. "Vitenskap sier" betyr ikke så mye i seg selv, og det betyr jo heller ikke at det vitenskapen sier er korrekt. Men, så lenge utsagnet er autentisk, så gir det i hvert fall en pekepinn på at det er noe man kan si med en viss grad av sikkerhet.

 

Må man, nødvendigvis, kunne backtracke alt av hendelser til tidenes morgen for å kunne fastslå at Ola brakk beinet til Karl? Nå er det du selv som fisker etter absolutter, og igrunn alt av ting vi foretar oss blir forholdsvis utvannet i den tankegangen. Grunnen til at vi sier at Ola brekker beinet til Karl er fordi det er det vi kan observere. Den observasjonen, og den påfølgende uttalelsen, har praktisk verdi for oss her og nå.

[Gjest bruker-45896]

Jeg tror vi ikke er veldig uenige El-Ateisten, forskjellen ligger kanskje i at jeg fokuserer på bevisstheten i seg selv, siden det er det eneste vi egentlig har "tilgang til" . Jeg søker en mye mer esoterisk forståelse enn en praktisk en. Jeg har jo prøvd å forklare at jeg forstår hvor viktig og verdifull den praktiske forståelsen og beskrivelsen vitenskapen gir er. Jeg håper du forstår at jeg forstår ;p

 

Disse typene forståelse oppleves på en måte som motsetninger. De er egentlig ikke det, de blir det når man ikke har balanse mellom dem. Hvis man har balanse vil de utfylle hverandre da de begge representerer Virkeligheten på sin måte og vi er totalt avhengige av begge to. Det kan godt hende at jeg fremstår som en uten balanse, og jeg vil vel påstå at så godt som ingen faktisk er i perfekt balanse. Men jeg føler at jeg må holde holde fast ved denne esoterisismen som en motsetning til de veldig mentale og reduksjonistiske(ref. Igjen til alle - ismene jeg ramset opp) synene jeg syns mange viser her.

 

Man må ikke på noen måte velge mellom dem. Det virker nemlig som at mange misforstår det slik at de tror at det er et nødvendig valg på mange områder. Det er derfor jeg påpekte tidligere at meditasjon er enn tilstand snarere enn en metode, selv om det er begge deler. Man kan fint meditere samtidig som man forsker, gjør matte, kjører bil, synger, jobber osv etc.

 

Ingen har noensinne sett eller opplevd fortiden. Man ser den kun som nåtid fra øyeblikk til øyeblikk, også hukommelse og minner er slik. Vi er dog så opphengt i tid at vi tror den faktisk eksisterer. Og på en måte vil jeg si at ja, det er riktig å forkaste fortiden. Fordi den er illusorisk. Man er fortsatt oppmerksom på det man kaller fortid som ekko i sinnet eller "mimring". Å forkaste betyr ikke at man påstår at den ikke eksisterer overhodet.

 

Det eneste vi har tilgang til og som da er det eneste som kan sies å faktisk eksistere er "The Eternal Now". Hvert eneste "lille" eller enkelte øyeblikk og "ting" er like kreativt og kritisk for alt annet som alle andre. Det er fordi alt nødvendigvis impliserer alt annet. Man trenger forresten ikke vite om eller tro på the big bang for å forstå eller påstå det. Det er dog når man påstår at ting faktisk ER adskilt at man fjerner seg fra Virkeligheten.

 

Redigert:

 

PS. Det virker for meg som at det er, eller krever, en intens konsentrasjon eller intensjon for at universet i det hele tatt skal manifestere og fortsette å eksistere. Da må man ikke misforstå og tro at jeg faktisk menneskeliggjør kosmos, heller det at jeg syns det er merkelig at noe som helst eksisterer og virker å være så organisert og fortsetter å være det. Jeg er svært kritisk til antroposoferinger på alle måter, men jeg kan allikevel ikke unngå å mene eller beskrive Virkeligheten eller Kosmos som særdeles intelligent. Dette "intelligens"-aspektet ved Virkeligheten blir ytterligere interessant når man selv har spennende spirituelle opplevelser friskt i minne.

Endret 18. mai 2015 av bruker-45896

[Gouldfan]

 

Jeg ser flere steder at bibelen og bevitningene fra Evangeliene og Apostlene sammenlignes med eventyr. Bibelen hevder spesifikt at dette er vitner og inneholder ættetavlene og slekter langt tilbake i tid. Når det gjelder Jesus så er både æren til Josef og Maria med. Og både Josef og Maria var av Davids ætt noe som forklarer at slekten er litt forskjellig nedført.

 

1. Kan en hvilken som helst tekst vises å være sann, kun i lys av sin egen fremstilling? Betyr dette at alle religiøse tekster i hele verden er gjengitt sannhet?

 

2. Kan du vise meg hvor i bibelen jeg finner Marias slekttavle?

 

 

Jeg husker ikke men det står litt forskjellig slektstavle i to av evangeliene. Det ene er Josefs ättetavle og den andre er Marias ättetavle, begge to stammet fra David. Det er sjelden i bibelen at ätten til en kvinne regnes med, men med Jesus så hadde de ättetavlen til begge foreldrene. Så det er helt sikkert at Jesus var av Davids ätt sånn som profetiene sa han var flere hundrevis av år före.

[Gouldfan]

 

Så jeg kunne ikke vite at du kom til å ta veien til venstre dersom alt ikke var deterministisk?

 

Jo. Men dette er jo snakk om at du postulerer det mest sannsynlige resultatet av en gitt hendelse. Når jeg snakker om 100% ufeilbarlig fremsyn ovenfor er det nettopp det jeg mener. En komplett layout av fremtiden uten feilmargin. Til det kreves det at forholdene er deterministiske.

 

For å bruke din egen analogi: Du sitter på kunnskap jeg ikke gjør. På bakgrunn av den kunnskapen konkluderer du med et valg jeg tar i fremtiden. Dersom du kunne gjort det samme for universet i sin helhet, og dine konklusjoner alltid var korrekte, betyr det at du først og fremst sitter på enorme kvanta med informasjon og kunnskap, og at du kan resonnere deg frem til hva som skjer i fremtiden.

 

 

Det finnes mange forskjellige scenarioer, varianter av fremtiden til mer hyggelige saker til mindre hyggelige saker. Det som er sikkert er at vi som slekt er fortapt uten Gud, og vi klarer oss aldri uten Gud.

 

Vi er ufullstendige og feilbarlige, og lider av sykdommer´og dör når vi blir gamle.

 

Det jeg har opplevd er varskuer, og advarsler, og ting jeg må passe på at ikke skal skje..

Endret 18. mai 2015 av Gouldfan

[Larzen_91]

@ raggizz:

 

Joda, vi er nok kanskje ikke så uenig, men for min egen del og av erfaring (du minner meg veldig om en annen deltaker på forumet) så blir ting dere begge prater om veldig flytende for meg. Dere er begge hyggelige som person og som debattanter, men som sagt så er vi vel kanskje ikke helt på bølgelengde i forhold til det dere formidler. Det er fullt mulig at det er jeg som feiler i å forstå fullt ut, og at jeg kanskje kunne oppnå det hvis jeg hadde gått inn for det, men det får bli en spekulasjon.

[Larzen_91]

 

 

Så jeg kunne ikke vite at du kom til å ta veien til venstre dersom alt ikke var deterministisk?

 

Jo. Men dette er jo snakk om at du postulerer det mest sannsynlige resultatet av en gitt hendelse. Når jeg snakker om 100% ufeilbarlig fremsyn ovenfor er det nettopp det jeg mener. En komplett layout av fremtiden uten feilmargin. Til det kreves det at forholdene er deterministiske.

 

For å bruke din egen analogi: Du sitter på kunnskap jeg ikke gjør. På bakgrunn av den kunnskapen konkluderer du med et valg jeg tar i fremtiden. Dersom du kunne gjort det samme for universet i sin helhet, og dine konklusjoner alltid var korrekte, betyr det at du først og fremst sitter på enorme kvanta med informasjon og kunnskap, og at du kan resonnere deg frem til hva som skjer i fremtiden.

 

 

Det finnes mange forskjellige scenarioer, varianter av fremtiden til mer hyggelige saker til mindre hyggelige saker. Det som er sikkert er at vi som slekt er fortapt uten Gud, og vi klarer oss aldri uten Gud.

 

Vi er ufullstendige og feilbarlige, og lider av sykdommer´og dör når vi blir gamle.

 

Det jeg har opplevd er varskuer, og advarsler, og ting jeg må passe på at ikke skal skje..

 

 

Ja vel..? Prøver ikke å være uhøflig, leter bare etter poenget som skulle frem, om det var et.

[Gouldfan]

 

Jeg ser flere steder at bibelen og bevitningene fra Evangeliene og Apostlene sammenlignes med eventyr. Bibelen hevder spesifikt at dette er vitner og inneholder ættetavlene og slekter langt tilbake i tid. Når det gjelder Jesus så er både æren til Josef og Maria med. Og både Josef og Maria var av Davids ætt noe som forklarer at slekten er litt forskjellig nedført.

 

1. Kan en hvilken som helst tekst vises å være sann, kun i lys av sin egen fremstilling? Betyr dette at alle religiøse tekster i hele verden er gjengitt sannhet?

 

2. Kan du vise meg hvor i bibelen jeg finner Marias slekttavle?

 

 

Alt jeg sier er at de gjorde store forsök på å presentere det de opplevde som bevitninger, og de gjorde det meget nöye med å nedskrive nöyaktige ättetavler også har vi feks hele 4 evangelier/bevitninger om Jesus liv på jorden.

 

Det er det närmeste man kan vise at dette er faktiske hendelser på den tiden, og du kan sammenligne det med dagens nyhetskanaler i vår tid......

[Larzen_91]

Alt jeg sier er at de gjorde store forsök på å presentere det de opplevde som bevitninger, og de gjorde det meget nöye med å nedskrive nöyaktige ättetavler også har vi feks hele 4 evangelier/bevitninger om Jesus liv på jorden.

 

Det er det närmeste man kan vise at dette er faktiske hendelser på den tiden, og du kan sammenligne det med dagens nyhetskanaler i vår tid......

 

 

Det er vel litt å ta i forhold til evangelienes legitimitet.

[afterall]

 

 

Jeg ser flere steder at bibelen og bevitningene fra Evangeliene og Apostlene sammenlignes med eventyr. Bibelen hevder spesifikt at dette er vitner og inneholder ættetavlene og slekter langt tilbake i tid. Når det gjelder Jesus så er både æren til Josef og Maria med. Og både Josef og Maria var av Davids ætt noe som forklarer at slekten er litt forskjellig nedført.

 

1. Kan en hvilken som helst tekst vises å være sann, kun i lys av sin egen fremstilling? Betyr dette at alle religiøse tekster i hele verden er gjengitt sannhet?

 

2. Kan du vise meg hvor i bibelen jeg finner Marias slekttavle?

 

 

Jeg husker ikke men det står litt forskjellig slektstavle i to av evangeliene. Det ene er Josefs ättetavle og den andre er Marias ättetavle, begge to stammet fra David. Det er sjelden i bibelen at ätten til en kvinne regnes med, men med Jesus så hadde de ättetavlen til begge foreldrene. Så det er helt sikkert at Jesus var av Davids ätt sånn som profetiene sa han var flere hundrevis av år före.

 

 

Jeg ser det av kristne konservative at Lukas oppgir Marias slekttavle, med hovedargument i at den ikke stemmer overens med Matteus-evangeliet. Det er en helt håpløs usammenhengende grunn.

 

Det nevner ikke Maria engang:

23Og Jesus selv var omkring tretti år da han begynte sin gjerning, og han var, efter det folk holdt ham for, sønn av Josef, sønn av Eli, 24sønn av Mattat, sønn av Levi, sønn av Melki, sønn av Jannai, sønn av Josef, 25sønn av Mattatias, sønn av Amos, sønn av Nahum, sønn av Esli, sønn av Naggai, 26sønn av Ma'at, sønn av Mattatias, sønn av Sime'i, sønn av Josek, sønn av Joda, 27sønn av Johanan, sønn av Resa, sønn av Serubabel, sønn av Sealtiel, sønn av Neri, 28sønn av Melki, sønn av Addi, sønn av Kosam, sønn av Elmadam, sønn av Er, 29sønn av Josva, sønn av Elieser, sønn av Jorim, sønn av Mattat, sønn av Levi, 30sønn av Simeon, sønn av Juda, sønn av Josef, sønn av Jonam, sønn av Eljakim, 31sønn av Melea, sønn av Mana, sønn av Mattata, sønn av Natan, sønn av David, 32sønn av Isai, sønn av Obed, sønn av Boas, sønn av Salmon, sønn av Nahson, 33sønn av Aminadab, sønn av Ram, sønn av Hesron, sønn av Peres, sønn av Juda, 34sønn av Jakob, sønn av Isak, sønn av Abraham, sønn av Tarah, sønn av Nakor, 35sønn av Serug, sønn av Re'u, sønn av Peleg, sønn av Eber, sønn av Salah, 36sønn av Kenan, sønn av Arpaksad, sønn av Sem, sønn av Noah, sønn av Lamek, 37sønn av Metusalah, sønn av Enok, sønn av Jared, sønn av Malalael, sønn av Kenan,38sønn av Enos, sønn av Set, sønn av Adam, Guds sønn. 

 

 

Kan du fortelle meg hvorfor Josefs slektstavle er relevant, egentlig?

Maria var jomfru når den hellige hånd gjorde henne med barn. Det betyr jo at Josef ikke kan være i slekt med Jesus, gjør det ikke? Eller er det noe jeg ikke skjønner her?

Endret 18. mai 2015 av afterall

[Larzen_91]

 

Kan du fortelle meg hvorfor Josefs slektstavle er relevant, egentlig?

Maria var jomfru når den hellige hånd gjorde henne med barn. Det betyr jo at Josef ikke kan være i slekt med Jesus, gjør det ikke? Eller er det noe jeg ikke skjønner her?

 

 

Logic bombs faller ofte i dårlig smak hos religiøse.

[Gjest bruker-45896]

@ raggizz:

 

Joda, vi er nok kanskje ikke så uenig, men for min egen del og av erfaring (du minner meg veldig om en annen deltaker på forumet) så blir ting dere begge prater om veldig flytende for meg. Dere er begge hyggelige som person og som debattanter, men som sagt så er vi vel kanskje ikke helt på bølgelengde i forhold til det dere formidler. Det er fullt mulig at det er jeg som feiler i å forstå fullt ut, og at jeg kanskje kunne oppnå det hvis jeg hadde gått inn for det, men det får bli en spekulasjon.

Hehe, jeg tror du har rett. Og for min del er det forresten ikke spekulasjon. Som jeg skrev i en av tekstveggene mine hvor jeg beskrev litt hva det går ut på; det er min oppriktige mening at det vil fungere for alle, overalt, alltid så lenge de følger det lille av en oppskrift man kan lage eller blir nødt til å lage for å gi folk en "dytt i riktig retning".

 

Derfor er det også min intensjon å "indoktrinere" deg til dette synet eller denne opplevelsen, hahaha! Det er mangel på denne holistiske forståelsen eller kanskje bedre sagt; det er tilstedeværelsen av følelsen av separasjon og troen på at verden sett på en separert måte faktisk er Virkeligheten eller sier noe om den, som fører til vold, konflikt og lidelse.

 

Jeg tror det som er lettest å se at vi er uenige om er alt som har med PSI, ESP osv. å gjøre, tror ikke du også det?